....¿Dónde tiene su origen la libertad?. ¿La libertad tiene su origen en la sociedad, en el individuo o dónde?. Es...pensar para obtener la libertad u obtener la libertad para pensar?. ¿La libertad se obtiene o se es recibida?. . ¿La libertad es algo abstracto o concreto?.
Estoy hecho un lio....

la libertad se construye con la sociedad. no se obtiene (no es innata, como decia bakunin) sino que se realiza con la interaccion, el trabajo y el apoyo mutuo de los individuos de la sociedad. si la libertad fuera innata, con cada ser humano encontrariamos un impedimento para ejercerla, por lo que seria ilogico creer esto. para mi es pensar para obtener la libertad porque pensando nos relacionamos, nos organizamos y nos emancipamos para obtener la libertad plena, y solo la podemos apreciar cuando nos relacionamos con los demas. te recomiendo Dios y el Estado de Bakunin.

La libertad es un ejercicio de responsabilidad .

Salud.

Sobre este tema pense en los ultimos dias. Pense en los conceptos de libertad y como fue utilizada historicamente. ¿La libertad de la revolucion francesa es la misma por la que podian pelear los negros en America? ¿La libertad burguesa es la misma que la libertad anarquista?.

Digo lo siguiente.. no importa que es la libertad, no es necesario definirla, y mucho menos analizarla en profundidad. La libertad se define por lo que no es. Todos sabemos cuando no somos libres. Si me ponen unas cadenas en los pies.. pues no soy libre. Si me encierran en 4 paredes, pues tampoco soy libre. Si me obligan a trabajar a latigasos, tampoco soy libre. Si el sistema me obliga a trabajar 12 horas diarias para conseguir dinero y poder comprar comida para sobrevivir, pues tampoco soy libre. Si estoy obligado a hacer algo que no quiero no soy libre.

Por ese motivo creo que hay que definir lo que es la libertad. El 98% de la gente te diría que es libre aun con el primero de los ejemplos que mento. Y algunos pensamos que domir es una pérdida de tiempo y estamos obligados a hacerlo.

Salud.

¿Obligado a dormir? Eso no es una obligacion es una necesidad fisica. ¿Tambien estas obligado a comer y beber agua?.

"El 98% de la gente te diría que es libre aun con el primero de los ejemplos que mento"

No creo que se consideren libres.. lo que si creo es que aceptan su condicion de esclavos. Digamoslo asi: tienen una servidumbre "voluntaria". La mayoria de esas personas hacen cosas que no quieren. Y hacen esas cosas, porque creen que no existe otra alternativa.

Yo creo que mas que todo ese es el aspecto de la libertad realmente, el poder hacer sin estar coercionado.

Ya sabemos cuanto rollo en la historia de la filosofia, en la historia de las ideas, se ha tratado de entender la libertad, y mira pues, cada uno tiene un punto de vista distinto. Y eso viendolo desde el punto de vista del libertarianismo, que ya es mucho decir.

Yo creo que la idea de libertad es expresión de otra idea más profunda, que es la de igualdad. Se trata de una construcción social, no creo que sea natural en el sentido de "naturaleza humana" innata, aunque el simple hecho de que todos los humanos se formen en sociedad (incluso antes de completar la formación de los órganos del individuo recién nacido -antes de ser humanos-) resuelve en la misma situación que si su origen fuera estrictamente biológico.

El individuo crece socializándose, esto es, creando su realidad a partir de aquello que comparte con los demás. Queriendo ser "uno más" de entre los que se encuentran a su alrededor, aprendiendo cómo debe actuar i a relacionarse. Es en la construcción de esta identidad social, con fines gregarios, que aparece la idea de igualdad con el resto de los "suyos", y se expresa en calidad libertad o justicia en su concreción dentro de las relaciones intersubjetivas.

Disculpen mi ortografia.

Para mi el tema de la libertad ha sido siempre irrelevante; creo que la clave está en la justicia: Si se garantiza la justicia, entonces por fuerza se garantiza un tipo de libertad, el único aceptable, al que yo llamaría "libertad justa"

Porque es que sigo pensando desde que leí a Bakunin hace un huevo de años, que la libertad no existe.

Basándonos en la relación de causa y efecto; todo lo que hacemos, todo lo que "decidimos" no lo hacemos ni decidimos libremente. Nuestras acciones y decisiones son la consecuencia, el efecto de una multitud de causas, ya sean genéticas, de influencia del entorno, de experiencia, de crianza, de educación, etc. Con lo cual, cuando "creemos que estamos tomando una decisión libremente", en realidad estamos tomando dicha decisión porque una serie de causas nos llevan a tomar esa decisión y no otra, aunque nuestra mente nos haga creer que gozamos de libertad de elección.

Y esto se aplica hasta en las decisiones más simples como pedir un helado de chocolate o de vainilla. Nos puede parecer inverosímil porque no alcanzamos a comprender ni a visualizar la cantidad y complejidad de variables de causas que nos llevan a elegir el helado de chocolate o de vainilla; y caemos en la ilusión de que tenemos libertad de elección simplemente porque se nos presentan varias supuestas opciones.

De tal forma, basándonos en la relación de causa y efecto que es la que rige todas las leyes naturales, todo el universo en su conjunto del que formamos parte, podemos concluir que el libre albedrío que nos vende el Catolicismo-Judaísmo y el Libre Mercado es una gran falacia malintencionada. Mientras que no seamos capaces de identificar el libre albedrío como una falacia y sigamos dándole mayor preponderancia al concepto de libertad, cuando nuestros esfuerzos intelectuales deberían centrarse y dirigirse al concepto de justicia; no seremos capaces de evolucionar lo suficiente como para alcanzar una sociedad justa. Es la justicia lo que debe definir la sociedad ideal, porque en la justicia está la clave de la convivencia, en la justicia está la clave de nuestro éxito social como individuos y como grupo; es la sociedad justa lo que nos conducirá a la felicidad como personas y como especie.

La libertad justa, lo que puede quedar de libertad con un razonamiento bienintencionado vendrá como consecuencia inevitable de la justicia.

Pues opino que sin libertad está todo determinado y no puede existir caos ni orden, seria como un cristal donde todo se puede conocer de antemano, desde el número de la lotería que será agraciado hasta el día de nuestra muerte. Si esto fuera así, totalmente determinado, no tendria sentido ni luchar por la justicia ni obrar por un ideal pues hagamos lo que hagamos no podremos cambiar nada de lo que acontecerá. Si creemos que con esfuerzo se puede mejorar lo presente es porque existe indeterminación. Somos seres limitados y necesitamos filosofar pues no conocemos la verdad, si intentamos mejorar nosotros o nuestra sociedad es porque somos indeterministas y bajo un determinismo estricto no cabe responsabilidad alguna por nuestros actos, simplemente era algo que tenía que ocurrir.

Es mucho más interesante la libertad donde las cosas se suceden sin saber de antemano que es lo que va a ocurrir que el determinismo, que sería como pintar un cuadro y quedarse mirándolo para la posteridad, es demasiado aburrido el determinismo para quien lo conciba. Puede que incluso la indeterminación que observan los físicos en la medida de lo muy pequeño esté predeterminada si no existiera la libertad, pues esta es un fenómeno de lo aparente, puede llegar a ser así imaginable como decía Bakunin, pero otro pensador, Einstein dijo que eso que llaman Dios, juega a los dados ¿quién tiene la razón? Hay que pensar que algo que se encierra en si mismo desde el principio, que no se abre a lo nuevo y diferente de si mismo está condenado a agotarse en si mismo, a no conocer ni evolucionar. Algo sin origen tiene la necesidad de salir fuera de si para no quedarse en un NO absoluto y una cerrazón, para conocer lo posible, experimentar la realidad y pautar como en una partitura la justícia natural. Así disfrutar de lo bello, crear el arte, inmiscuirse en lo moral, explorar su propio orgien y llegar más allá de si pues de lo contrario devendría estanco como el preso en su celda que tras largo tiempo enloquece y muere. Sin embargo aquello sin origen es desde siempre y vive en la lucha, no es pues algo que se copia a si mismo y reniega del saber sino es algo en apertura a las posibilidades de lo real.

Chimaera,

Aqui no estamos hablando de deseos, de lo que preferimos o de lo que nos gustaría, al menos yo no lo hago.

Yo estoy hablando de estricta lógica, y el determinismo fundamentado en la relación de causa y efecto es algo indiscutible bajo la luz de la ciencia. Dicho determinismo afecta a todo el Universo y a cualquiera de sus partes, por tanto nos afecta a nosotros, que somos el producto o efecto de un determinado número de cadenas de causas y efectos.

A veces tiendo a pensar que a lo mejor sí que existe un poquito de libre albedrío, aquel que quedaría determinado por la fuerza de voluntad, es decir, reconocer en el ser humano una fuerza que le permitiese sobreponerse a lo que es, y creyendo en la frase de Eduardo Galeano: "Somos lo que somos pero sobretodo somos lo que hacemos para cambiar lo que somos"

Pero cuando me tranquilizo y me enfrío reconozco que estoy cayendo otra vez en la tentación de engañarme a mi mismo, porque ni siquiera la fuerza de voluntad escapa a la ley de causa y efecto.

Ahora bien, tú dices que si el determinismo fuera verdad sería todo predecible; y por supuesto que es así, todo es en teoría predecible, y por eso hay ciencias como la sociología y la psicología que pueden predecir en algunos casos un comportamiento o fenómeno o generar las causas para obtener un determinado efecto. Lo que sucede, es que
en la mayoría de los casos son tantas las causas y las variables que inciden en cualquier efecto determinado, que resultaría practicamente imposible hacer una predicción de cualquiera de la mayoría de los fenómenos naturales, porque no contamos ni con los datos ni con el intelecto suficiente para hacer tales predicciones.

Si os hace ilusión creer que teneis control sobre una pequeña franja de vosotros mismos llamada fuerza de voluntad, pues bien, ¡adelante! ¡aprovechadla! porque será la única oportunidad y la única ventaja con la que contareis para poder alcanzar la sociedad justa.