Malas dinámicas en el foro

[CHINASKY]

He eliminado unos cuantos mensajes que volvían a caer en el "y tú más" y "yo vengo aquí a hablar de mi libro".

me repetiré hasta la saciedad

Eso sí, este hilo es para buscar soluciones, no para señalar culpables. Así que si no puedes mejorar el silencio, mejor permanece callado.

Tu has pedido que demos ideas; yo te he dado la mia, pero ya veo que no la aceptas, y sin dar explicaciones.

[Vera Z.]

He eliminado unos cuantos mensajes que volvían a caer en el "y tú más" y "yo vengo aquí a hablar de mi libro".

me repetiré hasta la saciedad

Eso sí, este hilo es para buscar soluciones, no para señalar culpables. Así que si no puedes mejorar el silencio, mejor permanece callado.

Tu has pedido que demos ideas; yo te he dado la mia, pero ya veo que no la aceptas, y sin dar explicaciones.

Algunas queremos escuchar más ideas.

[antihistamínico]

Ideas sin caer en personalismos, CHINASKY. Si eres capaz de reescribir tu opinión sin sandeces, bienvenido.Y la explicación es clara: por caer en el "y tú más" y "vengo a hablar de mi libro".

[CHINASKY]

Ideas sin caer en personalismos, CHINASKY. Si eres capaz de reescribir tu opinión sin sandeces,

¿sabias que me estás faltando al respeto?

Piensa una cosa: si esa frase se la hubiera contestado yo a alguien que hubiese estado tocandome las narices hubiese (yo) quedado como de debatir con malos modos ¿te das cuenta a donde quiero llegar?

[unx mas]

...

[Vera Z.]

Posible protocolo personal de actuación para hacer comentarios en un foro:

1.- Lee detenidamente, si hace falta 2 o tres veces el texto/comentario al cual vas a responder

2.- Piensa si tu estado de ánimo puede afectar en la interpretación del texto.

3.- Si crees que tu estado de ánimo está alterado escribe un borrador, guardalo, espera unos días para releerlo, rehacerlo si hiciese falta, y enviarlo.

4.- Un foro no es un chat, así que no "tienes" que responder inmediatemente, tómatelo con calma.

5.- Intenta ser conciso en tu respuesta, pero no des por entendidos todos los conceptos, palabras e ideas que expones. Cada persona tiene su ritmo de aprendizaje, su hoja de ruta y sus vivencias.

6.- Lo que tu sabes, haces o entiendes no tiene porque conocerlo la personas que está del otro lado. Intenta explicarte con más detalle en otro mensaje si crees que no te ha entendido.

7.- Si tu actitud es altiva, burlesca e irrespetuosa seguramente se te vuelva en tu contra en algún momento. Antes de reirte de las ideas piensa en los puntos 2, 5 y 6.

8.- No te de reparo rectificar, corregirte en el mensaje siguiente. Todo el mundo evoluciona. Un buen ejercicio es buscar tus propios mensajes y ver lo que decias, y como lo hacías, hace un tiempo. Entiende que igual que tú, todo el mundo pasa por procesos similares.

9.- Si crees que la persona con la que estás debatiendo está comportandose de una forma poco acorde con estos protocolos demuestrale que está equivocada, si es lo que crees, poniendolos en práctica tu. No alimentes su comportamiento con más leña, haciendo que l@s dos entreis en una espiral de la que, con el tiempo es dificil salir.

10.- No trates a nadie como no te gustaría que te tratasen a ti. Intenta ser comprensivo y utilizar la empatía/pedagogía tanto contigo mism@ como con el resto de participantes.

...

Abierto a cualquier aportación. Sólo es un borrador de ideas que se me ocurrieron como punto de partida de aportación/propuesta positiva. Creo que algun@s apuntais a una responsabilidad personal. Y esto, creo, debe ser así tanto en un foro como en nuestras prácticas diarias en los espacios que participamos.

Salud.

[CHINASKY]

Vera Z, sin animo de ofender, pero ¿no te parece que tus argumentos de "si todos nos comportaramos bien se evitarian los problemas", es un poco simplón? a la gente cínica e hipocrita esas recomendaciones se las van a pasar por el forro; hay gente que no tiene ningunas ganas de dar su brazo a torcer, y por mucho que se diga que la solución es que todos nos portemos bien no lo va a hacer. Y vuelvo a repetir, yo lo único que pido es que cuando a alguien se le acuse de algo que se den pruebas de ello, y que esas pruebas se lleven a debate, pero parece que mi propuesta no se quiere aceptar; es mejor acusar a la gente a dedo con: "hay gente que se queja de ti por tanto eres culpable"; pues esa gente que aporte pruebas de que lleva razón. El problema aquí de fondo es que se está acusando a gente sin pruebas; las acusaciones están basadas en rumores o en criterios personales e incluso en criterios partidistas. Argumentais que debemos portarnos como libertarios y dar ejemplo en el foro, pues menudo ejemplo acusar a la gente a dedo sin aportar pruebas ¿es así como en una futura sociedad libertaria se va a juzgar a la gente? Yo abro un hilo con la intención de reunir pruebas - pruebas que puedan ser valoradas y debatidas por todos- y se me argumenta que eso son sandeces.
En cuanto a lo que dices de usar los mensajes privados para resolver enfrentamientos, otra más de lo mismo: los que no quieren dar su brazo a torcer y beben de la sobervia no van a parar en su empeño por muchos mensajes privados que se intercambien con ellos, lo sé por esperiencia.
El problema es que muchos en este foro se dejan engañar por las artimañas de algunos: que aparentan, según donde y con quien, buen talante, pero a la hora de debatir con aquellos que consideran sus enemigos debaten de la manera más sucia, en donde son imcapaces de dejar las falacias fuera del debate. Estoy harto de aguantar falacias del tipo "la Iglesia Catolica dice que la homosexualidad es antinatural, por tanto, la Iglesia Catolica es naturista; la Iglesia Catolica consiente la pederastia, todo el que defiende lo natural o sea naturista consiente la pederastia". Pues bien, hay gente que no para de usar este tipo de falacias, pero como las dicen adornadas de bonitas palabras y de consignas bien sonantes, estas cuelan para las mentes poco criticas y poco reflexivas y con predisposición para los préjuicios.
- La propuesta que hago es que la moderación cuando tenga que llamar la atención a un usuario que lo haga siempre de manera publica y no de manera privada, para que sepamos de verdad si realmente está siendo imparcial, para saber a quien le llama la atención y a quien no, para que la persona acusada pueda aportar pruebas en su defesensa. En fin, que no me parece nada libertario que unas veces se le llame a la gente la atención por privado y otras se le haga en publico ¿como sabemos que cuando la moderación llama por privado la atención de un usuario lo está haciendo consecuentemente? ¿es libertario poner a unos jueces que actuen a su criterio sin dejar la participación de las opiniones y argumentos de todos los que estamos implicados en el asunto? ¿es eso libertarismo, o es autoritarismo? El libertarismo se caracteriza por llevar todas las cuestiones que atañen a los induviduos de una manera abierta y democraticamente participativa, y no de una manera cerrada y ejecutivista ¿como sé yo, que cuando un moderador le llama la atención a un usuario por privado, esta siendo justo en su criterio?
Un moderador se tiene que dedicar a moderar que no es lo mismo que hacer de juez.
Mi propuesta es que las quejas que tengan los usuarios de otros usuarios se hagan en abierto y aportando pruebas y que para ello se creé un espacio para ello; que hayan hilos para hacer las acusaciones y aportar pruebas, y otros hilos paralelos para el debate sobre el tema en particular. Creo que si se hace eso, a muchos se les van a quitar las ganas de ir intoxicando los debates. Hay gente que argumentará que esto no es libertario ¿y que es libertario, tratar estos temas cerradamente y dejandolo al criterio de unos "jueces"?
- Propongo que el bontoncito de aviso, o como se llame, este:(!), se quede solo para avisar a la moderación de posible espam o de trolls nazis o fascistas, ya que las quejas a usuarios se hagan de manera abierta y con pruebas

[Juliano]

Posible protocolo personal de actuación para hacer comentarios en un foro:

1.- Lee detenidamente, si hace falta 2 o tres veces el texto/comentario al cual vas a responder

2.- Piensa si tu estado de ánimo puede afectar en la interpretación del texto.

3.- Si crees que tu estado de ánimo está alterado escribe un borrador, guardalo, espera unos días para releerlo, rehacerlo si hiciese falta, y enviarlo.

4.- Un foro no es un chat, así que no "tienes" que responder inmediatemente, tómatelo con calma.

5.- Intenta ser conciso en tu respuesta, pero no des por entendidos todos los conceptos, palabras e ideas que expones. Cada persona tiene su ritmo de aprendizaje, su hoja de ruta y sus vivencias.

6.- Lo que tu sabes, haces o entiendes no tiene porque conocerlo la personas que está del otro lado. Intenta explicarte con más detalle en otro mensaje si crees que no te ha entendido.

7.- Si tu actitud es altiva, burlesca e irrespetuosa seguramente se te vuelva en tu contra en algún momento. Antes de reirte de las ideas piensa en los puntos 2, 5 y 6.

8.- No te de reparo rectificar, corregirte en el mensaje siguiente. Todo el mundo evoluciona. Un buen ejercicio es buscar tus propios mensajes y ver lo que decias, y como lo hacías, hace un tiempo. Entiende que igual que tú, todo el mundo pasa por procesos similares.

9.- Si crees que la persona con la que estás debatiendo está comportandose de una forma poco acorde con estos protocolos demuestrale que está equivocada, si es lo que crees, poniendolos en práctica tu. No alimentes su comportamiento con más leña, haciendo que l@s dos entreis en una espiral de la que, con el tiempo es dificil salir.

10.- No trates a nadie como no te gustaría que te tratasen a ti. Intenta ser comprensivo y utilizar la empatía/pedagogía tanto contigo mism@ como con el resto de participantes.

...

Abierto a cualquier aportación. Sólo es un borrador de ideas que se me ocurrieron como punto de partida de aportación/propuesta positiva. Creo que algun@s apuntais a una responsabilidad personal. Y esto, creo, debe ser así tanto en un foro como en nuestras prácticas diarias en los espacios que participamos.

Salud.

Suscribo.

Salud.

[carlmn]

A mí me ha llegado a dar verdadero asco la conducta de algunas personas con ideas opuestas a las mías. En cambio hay muchas otras personas en el foro con ideas opuestas a las mías cuya conducta no me ha resultado conflictiva en absoluto. Las primeras me dieron asco por utilizar adrede múltiples técnicas deshonestas en los debates: calumnias, técnicas pasivo-agresivas, y gran candidad de falacias lógicas que detallaré luego. No creo que haya ningún problema en que posiciones enfrentadas debatan si lo hacen de forma sincera y argumentada. De hecho resulta enriquecedor, siempre que se eviten los tres aspectos que resalté en negrita. Y procedo a hablar brevemente sobre ellos.


Calificativos y calumnias:

• Con objeto de dilucidar acerca de los problemas en la sociedad, conviene analizar las conductas y para ello es necesario calificarlas, oséase, determinar sus cualidades o circunstancias. Las calificaciones han de estar argumentadas, basadas en hechos objetivos y comprobables. Esta última es la diferencia básica con las calumnias. Pues las calumnias son descalificativos infundados, falsos, que se aplican con intención de desprestigiar en vez de con intención de dilucidar. Así pues, uno puede darse por aludido para con una conducta, y aceptar o no los calificativos, es una cuestión de sinceridad con uno mismo. Aunque eso sí, siempre estará en su mano contraargumentar para refutar el calificativo si cree que es inapropiado.

Técnicas pasivo-agresivas y contraproducentes:

• Estas técnicas pueden ser difíciles de detectar, pues a priori no tienen por qué saltarse los códigos de conducta básicos. Podría decirse de manera sencilla que, en el ámbito de los debates, las técnicas pasivo-agresivas son actitudes pasivas usadas adrede para dificultar el entendimiento, por lo que resultan agresivas de facto. En la teoría se supone que un buen contertulio debería demostrar asertividad hasta el infinito. Pero estas conductas suelen llevar al debate circular, y dado que somos personas de carne y hueso, la frustración devenida de dichas conductas se acumula y tiene un efecto sobre nosotros, haciéndonos desesperar o cabrearnos. Por lo tanto, la asertividad tiene un límite a efectos prácticos, pero habría que trabajar por no llegar a él. Una manera sería evitando estas técnicas. A mi juicio, las más importantes son:
  
  • Memoria selectiva.
  • Escucha pasiva.
  • Continuo cuestionamiento de axiomas.
  • Desviación del debate injustificada.

Falacias lógicas:

• Las falacias lógicas, en los debates, son la herramienta que posibilita la demagogia. Por definición, son un razonamiento lógicamente incorrecto, pero psicológicamente persuasivo. No me extenderé sobre esto pues creo que es ampliamente conocido por todos. Voy a pasar a nombrar unas pocas falacias de las que se hace uso frecuentemente:
  
  • Argumento ad hominem: Tratar de refutar un argumento basándonos en quién lo ha dicho.
  • Argumento ad populum: Tratar de afirmar o refutar un argumento basándonos en la opinión mayoritaria.
  • Falacia del muñeco de paja: Deformar intencionadamente al contrario hasta convertirle en un monstruo imaginario.
  • Argumento ad consequentiam: Tratar de afirmar o refutar un argumento basándonos en hipotéticas consecuencias negativas.
  • Falacia del desfile de horrores: Tratar de refutar los argumentos para una propuesta de acción en base a hipotéticos eventos horribles que sucederían tras su puesta en práctica; ni la relación propuesta --> horrores está probada, ni el hipotético aspecto negativo de éstos.
  • Falacia del punto medio: Tratar de refutar los argumentos del contrario alegando que la posición de éste es muy extremista, dicotómica o radical.

Un saludo.

[unx mas]

...

[yoSkAn]

La buena voluntad es necesaria, claro. Pero no sólo por expresar los mensajes con interés de debatir, sino tender a "bienentender". No hacer un esfuerzo rebuscado por encontrar la puntilla. Y cuando digo esto, pienso en los fallos que puedo cometer yo misma.

Como estrategia concreta, pues lo de separar los mensajes, digamos, por tendencias, o estar de acuerdo en unas bases, como dicen:
vaya, que nadie se meta en un hilo sobre primitivismo a decir que son unos bárbaros y demás tonterías. Así como que no se meta alguien en un debate sobre otra cosa a reducirlo todo "al sistema tecnoindustrial" si no viene al caso. Pero esq eso no sirve si no ponemos de nuestra parte, porque sino, al final se vana tener que borrar mensajes igualmente.

Y entonces vienen quejas por "censura". Ostias, es como si en unas jornadas sobre antisexismo viene alguien a ponerse a hablar sobre la dieta vegana, ¿pero no ves que estamos a otra cosa, coño? no te digo que te calles y no des tu opinión, te digo que te calles en esta sala, que estamos hablando de otra cosa.

Y yo que sé, pues eso, que no es "buenrollismo", es que es más útil para el debate...

[¿¿¿¿????]

Posible protocolo personal de actuación para hacer comentarios en un foro:

1.- Lee detenidamente, si hace falta 2 o tres veces el texto/comentario al cual vas a responder

2.- Piensa si tu estado de ánimo puede afectar en la interpretación del texto.

3.- Si crees que tu estado de ánimo está alterado escribe un borrador, guardalo, espera unos días para releerlo, rehacerlo si hiciese falta, y enviarlo.

4.- Un foro no es un chat, así que no "tienes" que responder inmediatemente, tómatelo con calma.

5.- Intenta ser conciso en tu respuesta, pero no des por entendidos todos los conceptos, palabras e ideas que expones. Cada persona tiene su ritmo de aprendizaje, su hoja de ruta y sus vivencias.

6.- Lo que tu sabes, haces o entiendes no tiene porque conocerlo la personas que está del otro lado. Intenta explicarte con más detalle en otro mensaje si crees que no te ha entendido.

7.- Si tu actitud es altiva, burlesca e irrespetuosa seguramente se te vuelva en tu contra en algún momento. Antes de reirte de las ideas piensa en los puntos 2, 5 y 6.

8.- No te de reparo rectificar, corregirte en el mensaje siguiente. Todo el mundo evoluciona. Un buen ejercicio es buscar tus propios mensajes y ver lo que decias, y como lo hacías, hace un tiempo. Entiende que igual que tú, todo el mundo pasa por procesos similares.

9.- Si crees que la persona con la que estás debatiendo está comportandose de una forma poco acorde con estos protocolos demuestrale que está equivocada, si es lo que crees, poniendolos en práctica tu. No alimentes su comportamiento con más leña, haciendo que l@s dos entreis en una espiral de la que, con el tiempo es dificil salir.

10.- No trates a nadie como no te gustaría que te tratasen a ti. Intenta ser comprensivo y utilizar la empatía/pedagogía tanto contigo mism@ como con el resto de participantes.

...

Abierto a cualquier aportación. Sólo es un borrador de ideas que se me ocurrieron como punto de partida de aportación/propuesta positiva. Creo que algun@s apuntais a una responsabilidad personal. Y esto, creo, debe ser así tanto en un foro como en nuestras prácticas diarias en los espacios que participamos.

Salud.

Suscribo.

Salud.

Coincido con ambos.

[Chimaera monstrosa]

Argumento ad hominem: Tratar de refutar un argumento basándonos en quién lo ha dicho.

Por otra parte no ofende quien quiere, sino quien puede. Una argumentación moral en boca de un crápula de baja reputación se cae de su propio peso. Si viene uno de estos que igual les da 12 que 13 a hablarme de ética o moral será por supuesto la suya propia y cualquier argumentación llevará su impronta personal, por ejemplo este menda es de momento y hasta que se muera peor que los que escriben por aquí, lo que pasa que no sabe castellano:

What is your ultimate goal in life?

I can remember two times in my life when I seriously asked my self the question “What are my plans for the future?”

The first time occurred about a year after high school when I decided I wanted to be an electrical engineer. I had been working as an apprentice electrician for many months and had several contacts with an engineer and this impression led me to decide to be an engineer.

Estos escritos son chistes de putas y el poder, como la sonsoneta de la puta y el soldado. Gente que por otra parte y en su grandilocuencia son más falsos que un duro de cuatro pesetas pues desde el materialismo no tienen capacidad para emitir juicios sobre el anarquismo o el primitivismo alguien que en una semana consume más recursos que yo en un mes. Precisamente se reafirman en sus defectos tamaños sinvergüenzas pues una mentira repetida mil veces parece ser verdad. Es más divertido hablarle a la taza del wáter.

[antihistamínico]

Ideas sin caer en personalismos, CHINASKY. Si eres capaz de reescribir tu opinión sin sandeces,

¿sabias que me estás faltando al respeto?

Piensa una cosa: si esa frase se la hubiera contestado yo a alguien que hubiese estado tocandome las narices hubiese (yo) quedado como de debatir con malos modos ¿te das cuenta a donde quiero llegar?

Sandez, sinónimo de bobería y desatino, entre otros. No voy a contestarte más alusiones personales, Chinasky. Ya te lo dije una vez: haz lo que creas correcto, yo y mis compañer@s haremos lo propio.

[inter1868]

Retomando lo propuesto por antihistaminico.

Todos sabemos que la revolución para que sea efectiva tendría que desarrollarse inicialmente en el interior de cada uno, fase necesaria para el cambio que deseamos. Ahora en a las Alasbarricadas.org el (cambio interior) es evidente pero estas “medidas” propuestas por antihistaminico aplicadas al foro entiendo yo que se realizarían para cambiar las dinámicas negativas o atenuar esas dinámicas. Todo es probar.

Un comentario que me parece muy correcto es el de parragate en el sentido de que los que no se definen que “bloque” se les asignaría, para empezar estos “bloques” se basarían en unas bases de aceptación mínimas pero existirían “bloques” donde fuera mas abierto a todas las tendencias que quisieran participar, es mas, cualquiera que no tuviera necesariamente una “tendencia” podría participar manteniendo esas bases de dialogo, respeto y aportación positiva al hilo en cuestión.

Salud.