estado: definiciones y lo que se nos ocurra

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Rob

Mensaje por Rob » 09 Jun 2003, 12:34

Voy a hablar de que lo que lo que pretende el Estado es ejercer el poder. El el Estado brasileño, hay un territorio controlado teóricamente. Pero a muchas zonas no llega el Estado, o llega de forma escasa: zonas selváticas, o despobladas, donde la gente no está inscrita en los registros, no paga impuestos, etc. El Estado lo que intentará es que su organización controle a los pobladores que viven a espaldas de él. Por eso la definición que da txolo de Estado como algo fijo que controla un territorio (Publicado: Lun Jun 02, 2003 11:37 pm), no me parece buena, porque el territorio será fijo (hasta que cambie), pero el control es algo que se construye poco a poco, que se logra con esfuerzo, y que tiene que ser legítimo para que funcione. A mí me parece que para que la dominación sea eficaz, el Estado ha de manejar la menor violencia posible. La verdad, los argumentos jurídicos sobre el Estado que se han dado aqui no me parecen buenos, me parecen rebuscados y que solo pretenden justificar lo que hay sin ninguna crítica. Bueno, esto es lo que aporto al debate.

Otro invitado más aún

Mensaje por Otro invitado más aún » 09 Jun 2003, 15:21

1- Recordemos q Mussolini fue posteriormente ejecutado, abierto en canal y colgado, q a Pinochet no lo han intentado juzgar en Chile sino en España.... El Estado de Derecho implica q todos los poderes públicos han de estar sujetos al Ordenamiento Jurídico, y repito, en las dictaduras no es así, los dictadores no está, al menos del todo, sujeto al Ordenamiento con todas sus consecuencias. Y hablando de violaciones....sabeís cuantas niñas violó el dictador Trujillo de República Dominicana? Quizás estén algo sujetos a las normas, al menos formalmente, pero no lo están totalmente. Dictadura nunca puede ser Estado de Derecho.
2- El pueblo tiene el poder de realizar lo q quiera; si todos nos ponemos de acuerdo, hacemos una presa o una carretera; pero ante la imposibilidad de ponernos de acuerdo delegamos ese poder en otros. Lo siento si hace aguas, yo creo q es así.
3- No entremos en temas como egunkaría ( o como sea) y batasuna. Esas suspensiones están dictadas por un juez, con lo cual han de cumplirse, pero no es el tema q nos ocupa; tenemos libertad de expresión, pero esa libertad nuestra termina donde empieza la de los demás; y en cuanto a no condenar el terrorismo....bueno, ya se sabe "quién calla otorga".
4- Totalmente de acuerdo con Uno, todo esto de las normas, leyes, etc.. cierra la desaparición de las ideas de libertad o justicia como referente; pero el jurista moderno te dirá: " ¿Qué es la justicia? ¿Es igual aquí que en todas partes?".... Aún así yo si creo en una especie de Derecho Natural, o en la definición de Derecho de Kant y su imperativo categórico.
5- No he dicho q el derecho regule costumbres; en algunos sitios es costumbre el canibalismo y no por ello se podría legislar (al menos en un estado moderno). He dicho q el ordenamiento se basa en comportamientos ya existentes para realizar sus normas, enjuiciando si merecen protección jurídica o si deben ser castigados.
6- Se sabe q la autarquía es imposible. El hombre tiene necesidades ilimitadas y los recursos son escasos. Por ello nace la economía. Si la autarquía no es posible, nace el comercio, y con él, el dinero como método para agilizarlo. Necesitamos q ante las injusticias q puede provocar el comercio de mercado en el q solo intervienen los particulares, alguien intervenga para moderar e intentar la mayor equivalencia: El Estado.
7- El individuo nace siempre con la idea de propiedad. No creo q la propiedad sea un invento, sino una necesidad del hombre. Aunq por supuesto en este punto es opinable. por ello y para evitar abusos nace el Leviatán, el Estado.
Un saludo!

Invitado Libertario

Mensaje por Invitado Libertario » 09 Jun 2003, 17:13

1.- Puestos a recordar, recordemos que Mussolini fue derrocado de acuerdo con sus leyes, liberado por los nazis, puesto al frente de una república títere de Hitler, asesinado junto a su compañera Clara, etc.; recordemos que a Pinochet se le ha querido juzgar aquí, no en el Chile democrático, y no ha podido ser; recordemos que Pinochet se levantó tranquilamente de su silla de ruedas, y echó a andar milagrosamente; recordemos que Trujillo violó a un centenar de adolescentes en Santo Domingo, y que Aznar nos ha llevado a una guerra humanitaria; recordemos que si lo de Aznar es un “defecto del Estado de Derecho”, lo de Trujillo podría ser definido por sus partidarios como “el exceso de vitalidad de un gran hombre”; recordemos que Trujillo tenía a su servicio a “La Inmundicia Viviente”, para que ajustase a Derecho sus deseos, y que Aznar tiene a su servicio a un Parlamento, reflejo de la soberanía popular. Recordemos que excesos y defectos no ocultan el hecho de que todo Estado tiene una ley y un ordenamiento jurídico al que todos se someten, y por lo tanto una Dictadura tiene el mismo derecho que una Democracia, a ser “de Derecho”. O nos quedamos en lo formal, y es válido para todos, o se analiza lo real, pero también para todos. No sólo para la dictadura.

2.- No puedes decir que es imposible que el pueblo pueda ponerse de acuerdo:
a) cuando no se ha probado tal cosa, ni se contempla tal posibilidad
b) cuando existe una tecnología de la comunicación como la actual
c) cuando sí se pone de acuerdo para votar a Rosa o a Beth
d) cuando al ponerse de acuerdo en cuestiones económicas, levanta las alarmas de los poderosos
e) cuando lo que se pretende es que esté pasivo (Edmund Burke lo explicó p. ej.)...
etc.

3.- Si el pueblo es imposible que dé instrucciones a su gobierno, ¿por qué decir que es soberano?

4.- Vale. No entremos en lo de Egunkaría (o como sea). En cuanto al terrorismo y su condena, hay muchas maneras de matar, por ejemplo, en la travesía del Estrecho. Eso sí, ajustado a Derecho. Quien calla, otorga. Y a nadie se le ocurre cerrar el BOE.

5.- La justicia es un concepto moral y ético que depende del pueblo, su cultura, sus usos y costumbres. No hay un Derecho Natural. En algunos pueblos es “legal” el infanticidio, la compra de la novia, el canibalismo ritual y la compensación económica por el asesinato. No se regula por escrito, porque son pueblos ágrafos. En Nigeria es legal la lapidación. En Israel está legislada la tortura... En la India es ilegal el sistema de castas, y se practica. ¿Dónde está, pues, el “Derecho Natural”, universalmente instituible?

7.- En nuestra sociedad capitalista no hay escasez, sino desigual distribución. Nada hay en nuestra mente que nos impulse a la propiedad ¿dónde está el gen de la propiedad? El concepto de propiedad, es tan cultural como el de guerra o el de matrimonio. No es un concepto natural. Por eso, para prevenir la revuelta de los dominados, hace falta que alguien intervenga para proteger los privilegios del capitalismo: Leviatán, el Estado.

Definiendo al Estado

Mensaje por Definiendo al Estado » 10 Jun 2003, 08:44

Os ofrezco unas cuantas definiciones del Estado que he encontrado por ahí en tratados de sociología.

1.-Max Weber
- El Estado es una institución política que ejerce una actividad continuada, en la medida en que su cuadro administrativo mantenga con éxito la propensión de la coacción físico - legítima para mantener el orden vigente.

Esta definición es bastante empleada. Weber fosciló entre el liberalismo y la socialdemocracia, pero fue un agudo observador, que cuando emitía sus juicios iba a lo esencial A muchos anarquistas le gusta esta definición, porque marca como característica del Estado la de ejercer la violencia.

2.- Ikenberry
- El Estado está constituído por un conjunto de instituciones que son gestionadas por un personal. La institución más importante es la que controla los medios de violencia (son los que imponen las órdenes). Se desenvuelve dentro de un territorio y domina una sociedad. El Estado reacciona tanto a situaciones internas como externas, y monopoliza el establecimiento de normas en su territorio.

Esta definición ha sido criticada porque: en el Estado existen las leyes del Mercado, que discurren con independencia de las normas jurídicas. Y además porque los estados no monopolizan la violencia, sólo monopolizan la violencia que se reclama y pretende como legítima.

3.- Marx
- Marx contradice a los autores de su época que afirmaba que el Estado era una fuerza neutral que servía los intereses de la sociedad. Para Marx el Estado es la fuerza que representa el interés de la clase social dominante (1848). El Estado para Marx podía llegar a alacanzar autonomía, y lograr el equilibrio entre sectores de la clase dominante, ya que la clase dominante no es un bolque homogéneo. En esta opinión, Marx coincidía con Bakunin. Pero difería en lo siguiente:
Marx propugnaba la conquista del Estado por la clase dominada, y la constitución de una Dictadura, la del Proletariado, que sería “el último Estado”, ya que luego se aboliría. Bakunin propugnaba la revolución social y la inmediata destrucción del Estado

4.- Poutlanzas
- El Estado es un bloque de fuerzas que representa a las distintas facciones del capital. pero es capaz de captar los intereses de otras clases. El Estado reflejaría en su constitución y esencia, la Lucha de Clases.

Es una idea que se aparta del marxismo ortodoxo.

5.- Diversos marxistas actuales
- Consideran que el Estado, además del interés de la clase dominante, es una institución política que se ve determinada por la relación con los Estados vecinos. Entran en juego más factores que los de las clases. Por eso es posible usar la lucha parlamentaria y las elecciones para legislar en favor de las clases dominadas.

6.- Capitalistas, demócratas y liberales
- En general consideran al Estado como un regulador de las pasiones y abusos que surgen del individuo, y un representante de los intereses generales de la sociedad. A esta visión optimista del Estado, es a la que se refieren aquí quienes lo defienden desde un punto de vista jurídico.

Otros autores .
- Por resumir, y sin olvidar lo dicho hasta ahora, consideran que el Estado (nacido hace 5000 años), tiene una lógica propia, preexistente al capitalismo y a la Lucha de Clases. Lo ven como un organismo en el que su cuerpo de funcionarios, su burocracia, tiende a su reproducción ampliada y sirven a sus propios intereses.

Salud

Estado Antidemocrático

Mensaje por Estado Antidemocrático » 13 Jun 2003, 08:38

Durante el siglo XX la sociología anglosajona ha defendido la posibilidad de una autonomía real entre la Democracia y el Capitalismo. Según esta idea, el pueblo puede elegir a la élite gobernante, sin que por ello interfiera en el desarrollo del capitalismo.

El problema es que para que el Capitalismo se mantenga y se reproduzca, requiere que la toma de decisiones sobre el capital, quede en manos del capitalista de manera individual (no democrática). Y las decisiones políticas democráticas, deben ir encaminadas a lograr esa situación antidemocrática: en lo sustancial, un capitalista tiene garantizado el ámbito particular y privado de la toma de decisiones sobre su capital, sobre sus medios de producción. Klaus Offe explicó que la compatibilidad entre capitalismo y sufragio se ha debido a: a) los partidos de masas y el sistema de competencia entre ellos (el pueblo queda fuera del partido); b) la implantación progresiva de los Estados del Bienestar. De ahí se ha producido una relación entre la clase política y la economía, según la cual el gobierno regula el carácter pretendidamente espontáneo y autoregulador del Mercado Capitalista, impidiendo su colapso en las épocas de crisis, y garantizando la pervivencia del capitalismo privado.

Debe quedar claro que el poder Capitalista no es democrático. Así que un Estado Democrático de Derecho, debe ser siempre relativizado en su trascendencia, ya que existe un ámbito importantísimo privado de democracia: el del dinero. Y a eso es a lo que dedica su esfuerzo el aparato legislativo: a conseguir que el capitalista pueda seguir haciendo con los medios de producción, que son el fruto del trabajo de la Humanidad, de manera antidemocrática, lo que le dé la real gana.

Otro invitado más aún

Estado

Mensaje por Otro invitado más aún » 24 Jun 2003, 15:45

Aquí sigo, no me rindo y perdón por la tardanza:

1- El Estado de Derecho nace como influencia del liberalismo y del legalismo, doctrina ésta última q aboga por la total normativización de la vida y sometiendo a los jueces a la Ley totalmente, sin dejarles ámbito de decisión. El Estado Constitucional nace como reacción, por el judicialismo nacido tras las grandes guerras, tratando de recuperar la capacidad de decisión del juez para restaurar la equidad, es decir ajustar la ley general y abstracta a los casos particulares. La síntesis de estas dos corrientes son jueces bajo el imperio de la ley (no hay arbitrariedad) pero con capacidad de decisión (hay equidad). Esto protege al estado q intenta hacer efectiva la libertad del individuo de su peor enemigo, el mismo Estado.

2- Como te pones en contacto con un amigo lejano si no hay estado? si el vive en el levante y tu en finisterre? no se puede. Como podría entonces la gente ponerse de acuerdo si ni siquiera hay forma de comunicarse entre todos.

3-Porq atribuyendo la soberanía a quien no puede ejercerla se resuelve el problema. El pueblo al q se le otorga la soberanía es un pueblo abstracto, real, q no tiene identidad real. Así todos tienen la soberanía pero nadie puede ejercerla, evitando así las dictaduras y demás desastres...

4-La justicia es un concepto moral o ético; de acuerdo, pero con lo de Derecho Natural no me refiero a las costumbres, sino a la existencia de una situación de igualdad ideal, como los imperativos categóricos de kant y su definición de derecho. Es decir, justicia como idea filosófica y Derecho Natural como real igualdad o mejor dicho equidad del hombre.

5-Hay escasez, no podemos gastar todos la misma cantidad de comida o de agua q desearíamos (no sólo la q necesitemos realmente). Aunq tb te doy la razón, tb hay mala distribución. En cuanto al gen de la propiedad...no existe ciertamente, igual q no hay un gen del amor o un gen de la amistad o un gen de la cultura...pero existen igualmente (por lo menos a mi me gusta pensar q tengo amigos, no simples sistemas nerviosos q se sienten atraídos por mis olores químicos...). Incluso los animales q podríamos llamar "irracionales" tienen a su modo sentido de la propiedad ( o intenta quitarle a un león su comida q acaba de cazar).

No se me ocurre nada más, un saludo!

Otro invitado más aún

Mensaje por Otro invitado más aún » 24 Jun 2003, 15:49

Perdón, en el punto 4 quise decir "pueblo abstracto, ideal,..." y darle las gracias a "definiendo el Estado" por tan valiosa información, el saber no ocupa lugar!!

Otro invitado más aún

Mensaje por Otro invitado más aún » 24 Jun 2003, 15:50

en el punto 3....si es q no doy una.....

Responder