Agorismo: anarquía de mercado

[Jorge.]

Si tú vives en la India, y vendes en ebay tus artesanías, a lo mejor te pones muy contento. Pero si todos tus vecinos se ponen a hacer artesanías, y a venderlas por ebay, hasta el punto de que las ven los canadienses en la sopa, a lo mejor tú vendes tu artesanía, pero doscientos no la van a vender y estarán muy tristes. O lo mismo tú te pones triste porque te arruinas y se acabó la liberación. Que es lo que marca la diferencia entre que todo el mundo pueda vivir en condiciones, y entre que fulanito venda su artesanía y se coma ese día en casa. Porque, además, si tu artesanía india es exitosa, inmediatamente la copiarán los chinos, o los polacos, y montarán un carguero, y las meterán en los chinos, y adios artesanía. Ha pasado con el mercado de la babucha artesana marroquí, por ejemplo. Y es que la liberación que trae la venta de un producto, dura lo que dura el duro.

En fin, que dado que te has sentido insultado, tienes mi permiso para faltarme al respeto. A mí me trae al fresco. Dicho esto, que sepas que esas ideas que has defendido no son más que ideología vulgarizada. Llamar liberación a una venta en ebay, es quitarle contenido a la libertad, que es algo mucho más complejo, o mucho más simple que lo que diga un catálogo de productos comerciales. ¿O acaso los directivos de Carrefour se sienten más y más liberados a medida que van entrando clientes en el supermercado?

[xukrure]

Si tú vives en la India, y vendes en ebay tus artesanías, a lo mejor te pones muy contento. Pero si todos tus vecinos se ponen a hacer artesanías, y a venderlas por ebay, hasta el punto de que las ven los canadienses en la sopa, a lo mejor tú vendes tu artesanía, pero doscientos no la van a vender y estarán muy tristes. O lo mismo tú te pones triste porque te arruinas y se acabó la liberación. Que es lo que marca la diferencia entre que todo el mundo pueda vivir en condiciones, y entre que fulanito venda su artesanía y se coma ese día en casa. Porque, además, si tu artesanía india es exitosa, inmediatamente la copiarán los chinos, o los polacos, y montarán un carguero, y las meterán en los chinos, y adios artesanía. Ha pasado con el mercado de la babucha artesana marroquí, por ejemplo. Y es que la liberación que trae la venta de un producto, dura lo que dura el duro.

Evidentemente, habrá que buscar otra cosa. Eso que acabas de soltar es el discurso de los economistas neoclásicos (Friedman y compañía), que siempre se olvidan de la creatividad y del afán descubridor del empresario (si le dejan al pobre..ahí está la clave) y de este modo acaban dando excusas al estado para intervenir y regular. Me da escalofríos sólo de leerlo..

En fin, que dado que te has sentido insultado, tienes mi permiso para faltarme al respeto. A mí me trae al fresco. Dicho esto, que sepas que esas ideas que has defendido no son más que ideología vulgarizada. Llamar liberación a una venta en ebay, es quitarle contenido a la libertad, que es algo mucho más complejo, o mucho más simple que lo que diga un catálogo de productos comerciales. ¿O acaso los directivos de Carrefour se sienten más y más liberados a medida que van entrando clientes en el supermercado?

A mí también me trae al fresco. Por supuesto para mí la libertad es mucho más que eso, pero no se me ocurrió nada mejor que ebay como medio de intercambio bastante directo donde (de momento) al poder le es algo más difícil intervenir, llámalo como quieras

[Jorge.]

¿Tú eres indio y vendes artesanías por ebay? ¿Te ganas el condumio así? ¿Qué te detiene?

[Peterpan]

Solo un burgués puede estar todo el día lloriqueando para tener libertad para sus negocios... y los que no podemos vender nada y tenemos que currar ¿ Qué ? ¿Nosotros no tenemos derecho a ser libres?

Vosotros siempre con la chachara de pedir libertad para vosotros, para vuestros negocios... e incluso estáis dispuestos a destruir el Estado (Si pudieses) para sacar más rendimiento de vuestros negocios. Pero, para que haya negocios globalizados, tiene que haber alguien quien lo transporte. Es decir, un trabajador explotado que no participa del juego... ¿Así que libertad para quién?

La gente que posteamos en este foro, lo que queremos es una sociedad en que el trabajo sea para sobrevivir, y que trabajemos lo justo y necesario. Queremos tener relaciones libres sin que ningún explotador, ningún charlatán nos quiera vender un producto, una religión o una ideología política. Lo que queremos es tener relaciones humanas sin jerarquías, sin miedo y totalmente libres.

Lo que tu me vendes te sirve a ti, pero no a la mayoría de la humanidad. Por lo tanto si es una idea para una minoría, que no cuenta con la mayoría, no me interesa. Para que una minoría viva del cuento, prefiero este sistema Capitalista que al menos si una empresa abusa de mi, tengo un Estado que puedo denunciar y pelear por mi parte. Aunque por ser trabajador tenga las de perder. Porque la libertad para los burgueses hagan negocios sin restricciones, solo nos llevaría a la ruina. Libertad han estado reclamando los Neoliberales durante todas últimas décadas y nos han puesto en una crisis, porque al final era la libertad para que los de siempre chupasen del cuento a saco. Y al final, somos nosotros quienes tenemos que pagar por vuestra libertad. ¿Quiénes van a ser los que paguen por las estafas de los Neoliberales en los Capitales Globales? porque los empresarios van a ser que no...

Capitalismo=Fascismo=Anarcocapitalismo=Nazismo=Stalinismo*

*-El Stalinismo fue Capitalismo de Estado, el Estado hacía de empresa

[turiferario]

que siempre se olvidan de la creatividad y del afán descubridor del empresario

Si quieres te puedes creer esa frase, pero me parece que, o no conoces muchos empresarios, o nos estás vendiendo la moto.

Primero vamos a lo vivencial y sencillo. He conocido algunos empresarios, algunos incluso que ganaban cantidades considerables de dinero y una parte de ellos eran auténticos tontos del culo, ni creativos ni nada. Si te quieres creer el discurso de que cualquiera con iniciativa puede ganar mucha pasta, pues tú mismo, pero la sociedad real no es así y el feroz fracaso del neoliberalismo, como demuestra la crisis actual, es una prueba más.

La inmensa mayoría de la gente que gana pasta hoy en día, la gana por el principio tan simple de que ya tenían mucho dinero, garantías económicas, o posibilidad de conseguir crédito en cantidades ingentes, con lo cual apostaban siempre a caballo ganador.Vamos, que ya eran ricos.
En realidad es tremendamente simple: Tengo un capital lo bastante grande como para diversificar inversiones. Invierto en varias cosas. Alguna falla, con otras me quedo en tablas, pero con otras gano y, si todo falla, tengo a papá Estado para que me ayude, porque en eso consiste el Estado del Bienestar, en que el bienestar de quienes más tienen siempre está garantizado.

Por otro lado, desde un punto de vista teórico, lo que plantean los agoristas o un poco lo que tú planteas, xukrure, es algo que bien poco tiene que ver con las ideas libertarias, pero que, sobre todo, se basa en preceptos erróneos.
Te pongo un ejemplo. Cuando uno aprende física básica, parte de modelos ideales, en los que no hay rozamiento, la gravedad es constante... Ahora bien, ese no es un mundo real.
Un anarquista parte del principio de análisis del mundo real e intenta transformarlo. Los principios basados en el libre mercado es como el móvil perpetuo de primera especie: No sólo no existe sino que es imposible.
El libre mercado es un cuento que muchos se han creído, pero que los primeros que no se lo creen son sus defensores. Ningún asesor de las grandes fortunas o consejero de grandes finanzas es tan cretino como para pensar que existe un mercado libre, puesto que es la antítesis del capitalismo real.
Los flujos económicos sólo se activan de una forma "igualitaria" entre los que tienen mucho e interesa que eso sea así. Pensar lo contrario es pecar de ingenuidad.
Y bueno, no me enrollo más que tengo que hacer ganar dinero a una de las familias más ricas de este país.

[Jorge.]

Digo yo que alguien tendrá que cultivar trigo. ¿Dónde queda la gran imaginación y creatividad del empresario en este caso? ¿Cómo colocar trigo creativo? ¿Diciendo que cura el cáncer? ¿Como el rollo de las bayas goyi? No veas qué negocio.

[Peterpan]

Empresario del S.XXI

[Jorge.]

Eso que acabas de soltar es el discurso de los economistas neoclásicos (Friedman y compañía)

Es curioso, porque siempre me han dicho que en cuestiones económicas, soy un ignorante.

[raskolhnikov]

Está claro que detrás de todo el discurso capitalista de libres relaciones de individuos libres y autónomos se esconde todo una realidad distinta, un sistema creado ya en los albores del siglo XVII y XVIII a punta de pistola, mediante el robo, la coerción y la creación de un flujo de dinero, energía y mercancías controlados al que llaman "libre mercado". Lo cual no quita que existan figuras, como el pequeño artesano, el tío que vende en un mercado de pueblo o los miembros de una pequeña cooperativa que también sufren el capitalismo, y no es precisamente por que haya "demasiada libertad de comercio".

Decir que la libertad de otorgar distribución de productos es la causa de todos los males es criminalizar la apariencia superficial de un sistema criminal y coactivo.

[Jorge.]

Decir que la libertad de otorgar distribución de productos es la causa de todos los males es criminalizar la apariencia superficial de un sistema criminal y coactivo.

¿Y eso quién lo ha dicho? ¿Alguien habló de prohibir que alguien lleve lechugas a Benavente? Yo lo que he dicho es que hablar de liberación por vender botijos, es altamente dudoso.

[raskolhnikov]

¿Y eso quién lo ha dicho? ¿Alguien habló de prohibir que alguien lleve lechugas a Benavente? Yo lo que he dicho es que hablar de liberación por vender botijos, es altamente dudoso.

No sé, parece que no nos estamos comprendiendo, yo lo único que sé es que si uno viene hablando de una economía libre (de verdad) ya le dicen que es siervo de los chicago Boys, lo cual es tan frustrante como cuando hablas de anarquía comunitarista y socialista y te hablan de milicianos fanáticos expropiando bragas y calcetines.

Discutamos sobre lo que hablamos y no sobre lo que escondemos, que es mucho y por internte no vamos a averiguarlo.

[Jorge.]

Vale. Pues entonces a ver si tú me explicas ese galimatías, que lo mismo es que yo no me entero.

Es decir, si no existiera la figura del informático que necesita y compra microchips y otros componentes para desarrollar su trabajo y ganarse la vida, las multinacionales y el gobierno chino que controla a esta gente bajarían los precios y esta pobre gente asalariada de China o la India quedaría en el paro o lamentablemente tendría que aceptar una menor remuneración por su trabajo..lo que tampoco sería nada deseable.

Por tanto, el informático no es el que está oprimiendo a esta pobre gente oprimida del tercer mundo por sus gobiernos. El informático es, en este caso, su liberador..

[raskolhnikov]

Uss que cada cual se responsabilice de sus palabras.


P.D: Acabo de hacer lo que he criticado, criticar lo que supone que lleva implícito las palabras más que estas en sí.

[xukrure]

Vale. Pues entonces a ver si tú me explicas ese galimatías, que lo mismo es que yo no me entero.

Es decir, si no existiera la figura del informático que necesita y compra microchips y otros componentes para desarrollar su trabajo y ganarse la vida, las multinacionales y el gobierno chino que controla a esta gente bajarían los precios y esta pobre gente asalariada de China o la India quedaría en el paro o lamentablemente tendría que aceptar una menor remuneración por su trabajo..lo que tampoco sería nada deseable.

Por tanto, el informático no es el que está oprimiendo a esta pobre gente oprimida del tercer mundo por sus gobiernos. El informático es, en este caso, su liberador..

En general, a menor demanda, los vendedores suelen bajar los precios para seguir vendiendo, aunque reduzcan beneficios (por ejemplo todos los pisos que ahora mismo no se venden).. no es una ley exacta, pero en habitualmente es así. Lo que quiero decir es que, si se impide la compra de microchips a esta empresa china para evitar la explotación de sus trabajadores, probablemente quienes pagarían las consecuencias de esta reducción de demanda no serían los ricachones del gobierno y amiguetes de las multinacionales, sino los trabajadores chinos, ya que la megaempresa trataría de reducir costes para bajar los precios con el propósito de aumentar su cuota de mercado -aunque obtengan menor margen-, por ejemplo bajando sueldos (si hay "ejército de reserva") o despidiendo gente (si la empresa no es sostenible a esa capacidad).

Ahora bien, se podría argumentar, no sin razón, que el informático también está sosteniendo la explotación de esta gente por parte de los gobiernos/multinacionales ¿no? Esta opinión está bastante difundida y apostaría que pensáis así. Bueno, la solución podría estar en un "consumo responsable" y un apoyo a los pequeños vendedores, no a las empresas corruptas. Si una empresa china (por ejemplo una cooperativa, una empresa familiar, etc. una que os parezca fiable, de algún modo pueda demostarlo..) es capaz de vender productos de calidad similar a un precio no mucho mayor que la multinacional -debidoa a la falta de medios-, más que atacar a la megaempresa estatal (que probablemente ocasionaría lo que digo), yo creo que la solución estaría en apoyar a empresas que demuestren convincentemente un trato mejor a sus trabajadores. Incluso aunque vengan del "mercado negro" (el color lo deciden los gobiernos). Comprando directamente a gente que no consideramos corrupta (¿os suena el Comercio Justo?), estamos dando alas a su negocio y permitiendo que se expanda. Al comerciar con nosotros por un precio aceptado por ellos y nosotros, por ambos, no les estamos explotando sino apoyándoles en su negocio y dándoles la oportunidad de crecer, si eso quieren..

Yo estoy empezando a colaborar en este tipo de iniciativas (CJ y similares), así es que cualquier tipo de crítica será bien recibida... Muchos de mis compañeros dicen ser anti-mercado (no entiendo muy bien por qué), pero he de reconocer que yo no lo soy en absoluto y coincido en bastantes puntos con los agoristas, aunque, a diferencia de ellos, yo soy apolítico y no me meto en discusiones de propiedad privada/pública y otras gaitas que a mí se me hacen demasiado grandes y me desagradan, busco el sentido práctico.

[Peterpan]

Y seguimos aguantando el Paternalismo Patronal... Anda qué. Estamos defendiendo la libertad de los pequeños burgueses, ¿ Y la de los trabajadores?
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Como ya dije antes, tu modelo de sociedad solo os soluciona la papeleta a vosotros. Nosotros seguiremos esclavos de vosotros. Creo que ya se te está viendo el plumero de que de Anarquista muy poca cosa. La explotación del Hombre por el Hombre en versión Light no deja de ser explotación