Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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CHINASKY
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 11:18

p-ll escribió: Exacto, la naturaleza es como es, pero ganado no es naturaleza, igual que no lo es horticultura. Pero yo elijo horticultura porque nadie sufre y alteras menos el entorno que con agroganadería.
Me parece que entiendes muy poco de como funciona la agricultura extensiva. La agricultura extensiva y la ganaderia extensiva se complementan una a otra en una simbiosis y la una no se puede desarrollar sin la otra. Y de la horticultura simplemente no se puede sobrevivir; no sé que entiendes tu por horticultura; si crees que puedes vivir solo de hortalizas me parece que vas bastante equivocado, además, no tienes en cuenta que la horticultura necesita de unas circunstancias peculiares para su realización y que esto solo se da en algunas zonas peculiares por su clima y/o oreografia.
- Me parece que no te has leido este hilo entero, sino no entiendo todabia como se van repitiendo las mismas cuestiones.
Los sentimentalismos que tú dices son inherentes en el ser humano, el sentimiento de afectividad por ejemplo. Es simple, a mi no me gusta sufrir, y menos que me maten, porque tengo conciencia de existir y sufriría sabiendo que me van a matar, yo para vivir, no necesito ejercer sufrimiento, por consiguiente, no hago sufrir. Parece que a veces, entre loanzas a la Tierra salvaje y a sus leyes naturales nos olvidamos de las que afectan a los humanos.
Los sentimientos no son solo inherentes a el ser humano sino que los animales tambien tienen sentimientos. Lo que pasa que los animales tienen sentimientos naturales que son aquellos que se sienten por los de su especie o por los de su familia, en cambio el ser humano es capaz de desarrollar sentimientos artificiales que son aquellos que desarrolla para sentir compasión por un conejo. Un perro tiene sentimientos a los que considera su familia pero no tiene sentimientos hacia un conejo a no ser que se le domestique para que los tenga.
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CHINASKY
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 11:28

p-ll escribió:yo para vivir, no necesito ejercer sufrimiento, por consiguiente, no hago sufrir.
Eso es lo que tu te crees, pero no es así. Que vayas al supermercado a comprar la comida o la ropa vegana no significa que no participes en le sufrimiento tanto animal como humano. Y por supuesto, en un entorno natural sin tecno-industria tendrás que causar sufrimiento para sobrevivir.
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p-ll
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por p-ll » 05 Dic 2009, 11:42

CHINASKY escribió:Me parece que entiendes muy poco de como funciona la agricultura extensiva. La agricultura extensiva y la ganaderia extensiva se complementan una a otra en una simbiosis y la una no se puede desarrollar sin la otra. Y de la horticultura simplemente no se puede sobrevivir; no sé que entiendes tu por horticultura; si crees que puedes vivir solo de hortalizas me parece que vas bastante equivocado, además, no tienes en cuenta que la horticultura necesita de unas circunstancias peculiares para su realización y que esto solo se da en algunas zonas peculiares por su clima y/o oreografia.
- Me parece que no te has leido este hilo entero, sino no entiendo todabia como se van repitiendo las mismas cuestiones.
Me parece que sé cómo funciona la agricultura extensiva y la ganadería extensiva. Sé perfectamente que se complementan. Pero se necesita de enormes extensiones de tierra. Lo que no me acaba de quedar claro es qué se puede cultivar en ella. Porque hortalizas no, además la península tiene un clima tan hostil que los tomates se congelarían, o arderían, quién sabe. Y por lo que se ve, no aportan lo suficiente para sobrevivir. Cosa que con un buen filete de ternera sí.
CHINASKY escribió:Que vayas al supermercado a comprar la comida o la ropa vegana no significa que no participes en le sufrimiento tanto animal como humano. Y por supuesto, en un entorno natural sin tecno-industria tendrás que causar sufrimiento para sobrevivir.
Por supuesto que yendo al supermercado ejerzo sufrimiento, pero no tiene nada que ver con que mi alimentación seo o no sea vegana. Sino por mi no-autosuficiencia. En mis decisiones elijo minimizar el dolor, eliminando la ingesta de carne, ya te digo yo que lo minimizo mucho.

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CHINASKY
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por CHINASKY » 05 Dic 2009, 12:25

p-ll escribió:Me parece que sé cómo funciona la agricultura extensiva y la ganadería extensiva. Sé perfectamente que se complementan. Pero se necesita de enormes extensiones de tierra.
El problema no es que se necesiten enormes extensiones de tierra sino que se modifique el habitat natural de esas enormes extensiones de tierra. Si se utilizan enormes extensiones de tierra y no se modifican de manera peligrosa, y al contrario, incluso, se podrian incluso regenerar tierras y ecositemas, entonces no es ningún problema el usar enormes extensiones de tierra; un ejemplo serián las dehesas, y algo parecido es lo que pretende la permacutura. Y creo que confundes agricultura extensiva con agricultura intensiva que es la que en la actualidad suele ejercerse. Y además la agricultura extensiva se puede mejorar muchisimo y que no sea como convencionalmente se ha estado ejerciendo. Hoy en dia está tan mezclada la agricultura extensiva con la intensiva que muchas veces es dificil diferenciar una de otra, y lo que se podria decir más bien es que la agricultura extensiva simplemente hoy en dia no se practica.
p-ll escribió:Lo que no me acaba de quedar claro es qué se puede cultivar en ella. Porque hortalizas no, además la península tiene un clima tan hostil que los tomates se congelarían, o arderían, quién sabe. Y por lo que se ve, no aportan lo suficiente para sobrevivir. Cosa que con un buen filete de ternera sí.
Tu eres de Valencia, p-ll, y además de una zona de ribera con agua y buen clima pero la Peninsula Iberica no disfruta de esas condiciones en la gran mayoria de su territorio; si una finca de Castilla o de Aragón la siembran de cereales y no la siembran de hortalizas no es por capricho, y si en la zonas montañosas de la Cordillera Cantrabrica se dedican a la ganaderia, y ese es su principal medio de subsistencia, tampoco lo hacen por capricho.
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arropitalls
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por arropitalls » 13 Dic 2009, 20:46

El veganismo cuando intenta sobrepasar su límite. Ser una dieta y ya está, lo considero nocivo e ilusorio.
Son interesantes, p-ll, los escritos de Último Reducto respecto al veganismo. Entre otras críticas que le hacen al vegetarianismo, una es la que se desprende de leer tus últimos comentarios, que el vegetarianismo "peca" de sacralizar la vida, cuando la vida es condición de la muerte, en la naturaleza.

Chinasky plantea la cuestión realista del asunto.
Para cubrirte del frio, utilizarás ¿animales o industria?
Para transporte o trabajo vario, utilizarás ¿animales o industria?

De nada sirve pretender que utilizarás a los animales pero sin matarlos, por lo que ha dicho Chinasky. Y porque esa pena que sientes, ésa sacralización de la vida que haces sobre la de determinados individuos, no tiene sentido racional. Ahí estan primando tus pulsiones, tus sentimientos, y, si, hay veces (las realistas) en las que éstos prejuicios sentimentalistas se tienen que hacer a un lado.


Te parecerá triste o algo, pero, vuelvo a repetir la frase que tan quemádamente hemos escrito muchxs por aqui:

Es lo que hay.

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argy
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por argy » 14 Dic 2009, 09:40

Fionn Mac Cumhaill escribió:La permacultura-horticultura/ganadería extensiva, argy, es una alternativa factible hoy y ahora. Sobre todo en el contexto geográfico y climático en el que vivimos los habitantes de la Península Ibérica.
Sí, lo es, como muchas otras maneras de dominación. Eso no significa que, siendo libertarixs, decidamos no usarla.
El argumento "anti-domesticación" de Zerzan se cae por su propio peso: los cazadores-recolectores del pasado, así como los del presente, siempre han domesticado plantas de maneras sutiles y muy respetuosas con el entorno (lógicamente, de dicho entorno viven y son los menos interesados en destruirlo). Cohen, en "Crisis alimentaria de la prehistoria", apunta los indicios de cierta horticultura básica y cuasi invisible entre cazadores-recolectores. Eso es domesticación.

Por otra parte, la domesticación de animales de los primeros grupos pastoriles no se produjo de manera violenta y repentina, sino de forma pausada y pacífica. El grupo rodeaba a los animales para que estos se acostumbraran a su presencia. Convivían los unos cerca de los otros. Empezaban a alimentarlos. Y puedes imaginarte el resto. Muchos de estos animales han cambiado debido a la acción humana. Esta domesticación, al contrario de lo que más de un primitivista fuera de sus cabales podría sugerir, no se debe a una especie de "instinto dominador" por parte de la especie humana. Si fuera así, teniendo en cuenta que sucedió en muchos lugares a la vez, significaría que el instinto de dominación es natural a nuestra especie. No, simplemente se trató de un intento de sobrevivir a unas determinadas condiciones económicas, climáticas, geográficas...
Creo que es necesario matizar que la domesticación tiene grados. Reconozco que no es lo mismo cierta ganadería tradicional que la industria cárnica, pero del mismo modo no es lo mismo la ganadería, por muy tradicional que sea, que una agricultura lo más "permacultora" posible. Aunque no se trate de una diferencia totalmente cualitativa, los mamíferos tienen unas necesidades vitales que la ganadería es incapaz de satisfacer desde el mismo momento en el que regula el espacio de movimiento (pero no solo por eso), mientras que la agricultura puede usarse incluso para repoblar la vida vegetal de un modo salvaje y no intensivo. Para muestra un botón: La vida vegetal de un huerto criado imitando la naturaleza sobreviva si se abandona, y si no lo hace no es por su incompetencia como seres salvajes, sino porque las condiciones del medio no son cíclicas por factores externos (se necesita añadir compost, no hay un equilibrio entre especies que favorezca un control de plagas natural, etc). Sin embargo, los animales nacidos y criados en la ganadería, sea esta como sea, no pueden ser introducidos en la vida salvaje nunca, y no porque el medio esté mal, sino porque ellos carecen del conocimiento necesario para sobrevivir.

Tampoco creo que sea lo mismo que grupos humanos precivilizados practicaran formas de agricultura o incluso ganadería como un medio para solucionar problemas eventuales, que la concepción civilizada y antiempática de considerar el ganado como un medio sistemático de alimentación y obtención de recursos.
No sólo la acción humana modifica el entorno. Pero además, las sociedades se inician en la ganadería cuando la población ha crecido de manera importante. Piensa que esto va a suceder siempre que el asentamiento sea permanente (en lugar de nómada) y que no se practique algún tipo de control demográfico (como el asesinato de recién nacidos, el aborto, ...). Por supuesto estoy a favor del nomadismo y del control demográfico, pero en ciertos lugares simplemente no es posible o no es suficiente.
En el control demográfico se halla la clave, a mi parecer. Opino que la civilización, entendida como manera de vivir las relaciones sociales, dio una especial importancia a la obtención de descendencia y a la perpetuación de la "estirpe", por así decirlo. Pero esto es pura palabrería dicho así y ahora. Debe ser estudiado. Por eso digo que no basta con hablar de que el crecimiento demográfico propició la civilización y el estado, sino que tenemos que preguntarnos porque demonios no se hizo algo para solucionar ese crecimiento demográfico como antaño sí se había hecho.
Para una persona que quiere, en nuestra península, ser autosuficiente, el pastoreo y el cultivo (ambas formas de domesticación, "dominadoras", según algunos) son vías posibles. Por otra parte, no deberíamos cortarle las alas, pues el que es autosuficiente siempre provoca menos daño en el mundo que aquel que no lo es.
Sí claro, no voy a ir a meterme con gente que practica una ganadería como Chinasky o muchas sociedades humanas poco influenciadas por la civilización mientras se siga dando pie a atrocidades como la industria cárnica, pero eso no significa que no crea que la ganadería es una muestra de autoridad que rechazo y que, por lo tanto, no voy a fomentar mientras existan alternativas, que opino que sí existen.

------------

Voy a intentar hacer una especie de conclusión sobre este asunto:

Para empezar, imagino que estaremos de acuerdo en que la palabra "autosuficiencia" de por sí es inexacta, porque por definición dependemos de otras formas de vida para vivir. La vida vive en permanente simbiosis y funciona como un todo, siempre colaborativo, nunca independiente. Del mismo modo que lo hace nuestro propio organismo de forma interna: Sin capataces, sin autoridad.

Cuando decimos entonces que aspiramos a la autosuficiencia lo que queremos, en realidad, es dejar de depender de la civilización, de la megamáquina, del sistema capitalista, tecnoindustrial o como se quiera llamar. Yo digo civilización porque, aunque no quiero depender del sistema capitalista, tampoco querría depender de una civilización sumeria o egipcia, y lo más importante, tampoco querría depender de una civilización comunista, como muchxs defienden. Lo que queremos es introducirnos en la simbiosis de la vida que hemos tenido que etiquetar como "salvaje" desde que apareció la domesticación sistemática y tuvimos que diferenciarla (y cargarla de connotaciones negativas, ejem).

Pero podemos dejar de depender de la civilización de muchas maneras. Por ejemplo, si yo secuestro y esclavizo a un montón de individualidades, humanas y no humanas, puedo montar un tinglado de manera que no necesite a la civilización para nada. Sin embargo, podríamos preguntarnos hasta que punto no estamos construyendo nuestra propia civilización alternativa.

Yo creo que si establecemos una vinculación entre ausencia de civilización y libertad, podemos y debemos ser consecuentes con esa idea y poner la anarquía y lo libertario como centro de nuestra toma de decisiones. Y es una vez que cuestionamos las consecuencias de las alternativas desde este prisma libertario cuando creo que podemos decir ese ansiado: todo vale.

Por otro lado, sabemos que no es lo mismo tener perros para ir a practicar caza deportiva los fines de semana, que tener perros porque los has comprado para que te hagan compañía o para que tu nenx esté contentx en navidades, que estar viviendo con perros porque los has adoptado y tu principal intención es darles una vida lo más digna posible e intentar evitar su reproducción del modo menos intrusivo posible, para reducir así la población de animales domésticos y callejeros. Incluso aunque en el segundo caso no se haya comprado el perro sino que se haya adoptado, las diferencias para el animal son abismales. Si tenéis experiencia en el tema lo sabréis de sobra. Y es que la manera con la que te relaciones con quien sea no es la misma si lo que pretendes es explotar su compañía y su servidumbre, que sí lo que pretendes es crear una relación sincera. Con humanxs lo tenemos claro, pero con el resto de animales sucede igual.

Así que sobre el tema de la ganadería, existen alternativas. Aparecen a toneladas si decidimos buscarlas. Porque si realmente es tan necesario tener animales "de granja" en un huerto para que funcione (afirmación a la que le veo muchas lagunas) aún así siempre podemos colaborar en la adopción de animales de granja, que se ha vuelto necesaria puesto que no todo el mundo cree que exterminar aquí y ahora a todos los animales de la industria cárnica sea la única solución al problema.

En resumen, creo que la cuestión es decidir si vamos a construir nuestra praxis desde una visión centrada en la anarquía y la libertad, o sencillamente lo vamos a hacer desde el ideal autosuficiente.
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p-ll
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por p-ll » 14 Dic 2009, 11:37

arropitalls escribió:Son interesantes, p-ll, los escritos de Último Reducto respecto al veganismo. Entre otras críticas que le hacen al vegetarianismo, una es la que se desprende de leer tus últimos comentarios, que el vegetarianismo "peca" de sacralizar la vida, cuando la vida es condición de la muerte, en la naturaleza.
No soy veganista. No he leído tales escritos. Yo no sacralizo la vida. Simplemente para mí, tiene un determinado grado de importancia, y la muerte no es más que el momento en que esa vida, esa consciencia de existir, con todo lo que ello conlleva, termina, y no puede ser recordado. Por esa misma razón no quiero matar animales, es simple, y menos respondiendo a no sé qué aventura survivalista entre especies depredadoras. No veo dónde pone que debo cargarme animales para vivir. Igual de natural es mi postura que la de otra persona que sí decida alimentarse de animales. Mi manera de pensar es mi naturaleza.
arropitalls escribió:Chinasky plantea la cuestión realista del asunto.
Para cubrirte del frio, utilizarás ¿animales o industria?
Para transporte o trabajo vario, utilizarás ¿animales o industria?
No sé si conoces la lana, que aún siendo de procedencia animal, no matas a ninguno. Y si me encontrase con un animal muerto, aprovecharía todo lo que pudiera de él.
En cuanto al transporte, depende de mi necesidad, de porqué razón de fondo necesito un transporte y para qué. En cualquier caso, mi última opción sería la industria.
arropitalls escribió:De nada sirve pretender que utilizarás a los animales pero sin matarlos, por lo que ha dicho Chinasky. Y porque esa pena que sientes, ésa sacralización de la vida que haces sobre la de determinados individuos, no tiene sentido racional. Ahí estan primando tus pulsiones, tus sentimientos, y, si, hay veces (las realistas) en las que éstos prejuicios sentimentalistas se tienen que hacer a un lado.
Hay otras veces en que determinados seres humanos prefieren seguir sus pulsiones y sus sentimientos porque los consideran partes esenciales de su ser, y parte racional de su conocimiento. Y lo sienten tan natural como la vida misma (y como la muerte, también natural, pero no deseable, ¿verdad?). Pues eso, es lo que hay.

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por arropitalls » 14 Dic 2009, 23:12

Para p-ll.
Como ya ha dicho tantas veces Chinasky, o como puedes leer en cualquier libro de John Seymour, por ejemplo, te cito el de "La vida en el campo", las ovejas, no las puedes tener solo para lana, hay que controlarlas que no se reproduzcan demasiado y se coman toda la hierba, hay que asesinar a las enfermas pa que su descendencia no reproduzca la enfermedad.

Has hecho el asomo de posicionarte a favor de comer huevos, comer leche, de ésa oveja. Bueno. En lo relativo al concepto de vida/lucha Contra la Dominación, dá igual que tu, después de comerte los huevos o de esquilar la oveja, o de ordeñarla, te la comas o no, porque, la vas a tener que matar, por a o por b. ¿O quieres recurrir a estirilizaciones?
Yo prefiero darle muerte sin ni que se entere el animal, a quitarle su sexualidad, su animalidad, su instinto.

Chinasky, que dice haber vivido esa forma de vida y tengo entendido que la intenta practicar ha explicado muy bien las cosas. Reléelo.

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por argy » 15 Dic 2009, 09:55

Yo estoy en total desacuerdo con P-ll en este aspecto. Me parece más preocupante la explotación en vida que la muerte. Creo que no estás informado de lo que conlleva el consumo de subproductos animales. En este caso, le doy la razón a arropitalls. No hay medias tintas con la ganadería.

No obstante, a mi también me preocupa la sexualidad, y ante la que me parece una necesidad de recurrir a esterilizaciones para evitar la reproducción de la vida domesticada propongo las esterilizaciones no intrusivas como las que se practican en humanxs y que se que se pueden practicar sin mayor problema en muchos animales. De hecho es más sencillo. En lugar de castrar a los machos se puede aislar el conducto deferente y en lugar de histerectomizar a las hembras se puede hacer ligadura de trompas. Como lo más sencillo de todo es lo del conducto deferente, si se sabe que no hay riesgo de aparición de machos externos, basta con esterilizar a los machos.

El motivo por el que estas esterilizaciones no son muy practicadas en animales es porque los animales de granja no se esterilizan, pues ahí está el negocio, y los de compañía te recomiendan vaciarlos y castrarlos porque así "no molestan con el celo".
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por Jorge. » 15 Dic 2009, 10:37

Argy, de verdad, comprendo que todo lo que decís está muy bien. Pero al menos yo, vegetariano, animalista, si tuviera que vivir en un sistema como el vuestro, me volvería loco porque no sabría dónde poner el pie, o saldría corriendo.

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por p-ll » 15 Dic 2009, 11:47

Yo no he mencionado ningún ganado (posesión de animales). Digo que entiendo que en un clima frío, se corte la lana, o el pelaje de animales con pelaje espeso (propios de climas fríos), para cubrirse. Pero yo escogería -en el clima en el que vivo- fibra vegetal, corteza... entrelazada, tejida, etc... La mayoría de tribus tropicales no llevan ningún tipo de vestimenta, solo estética, excepto en épocas (cortas o esporádicas) de frío en las que llevan ropajes vegetales. Evidentemente sufriría más frío con vestimenta vegetal no-industrial que con la ropa que llevo puesta ahora mismo, es lo que tiene la inexperiencia.

Por supuesto que el hecho de utilizar subproductos animales lleva consigo todo un lastre respecto a las vidas de dichos animales. Nada en contra. Por esa misma razón no utilizaría esos productos si no fuera por necesidad de vida o muerte. Y nada de esterilizaciones de ninguna clase.

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por argy » 15 Dic 2009, 12:16

Vale, ahora te entiendo. Aunque yo no entiendo ese afán por la vestimenta cuando yo mismx hoy tengo suficiente ropa como para vestirme toda mi vida (y a veces no se me da muy bien evitar que me regalen más en compromisos y tal). Yo no creo que exista ese periodo crítico en el que la industria sea tan débil como para reciclar sus deshechos pero a la vez todavía sea imposible practicar caza-recolección. Todo lo contrario, los materiales de reciclaje durarán más que la industria.

De verdad creeis que existirá un punto crítico en el que será necesaria la ganadería para no morirse de frío?

La estirilización es una cosa que tira muy para atrás, pero hay que tener en cuenta la realidad de la lucha por la liberación animal. Peor es no esterilizar a lxs animales y tener que estar siempre evitando que mantengan unas relaciones sexuales normales, o practicarles abortos. Y por supuesto es peor dejarlos "libres" a una muerte segura o cargárselos ahí mismo, o hacer la burrada de matar a ostias a las crías recién nacidas. Aunque a algunas personas les parezca una atrocidad, es imperativo evitar que la vida domestica se reproduzca (y hago énfasis en lo de doméstica, si se pueden asilvestrar y luego asalvajar animales, maravilloso). Cada animal que nace en un entorno domesticado es un animal rescatado menos del que podemos ocuparnos. Si se está por la labor de la adopción/acogida de animales rescatados creo que la esterilización por vasectomía es la opción más positiva para todxs.

Jorge., no se si he aclarado lo dicho. En cualquier caso, no te he entendido.
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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por p-ll » 15 Dic 2009, 13:05

argy escribió:Aunque yo no entiendo ese afán por la vestimenta cuando yo mismx hoy tengo suficiente ropa como para vestirme toda mi vida
Eso es verdad, también yo lo he pensado. Pero siempre me surge la idea de que debo aprender a vivir según las circunstancias a las que deseo que tienda mi vida. (Ufff :roll: :lol: )
argy escribió:De verdad creeis que existirá un punto crítico en el que será necesaria la ganadería para no morirse de frío?
Ganadería no, pero pieles puede... Supongo que en climas muy fríos en donde no exista vegetación, o exista en formas poco útiles para vestimenta, los animales (incluídos los humanos) se convertirían en el siguiente recurso para no pasar frío. Es decir, cazar para comer y de paso abrigarse.
En cuanto al tema de la esterilización me refería -negándome- en animales salvajes, o sea, a aquellos a los que no se les ha acogido, ni que son domésticos, etc.

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Re: Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

Mensaje por argy » 15 Dic 2009, 14:34

A mi también me interesa aprender a vivir sin depender del reciclaje, pero si llevarlo a cabo aquí y ahora es imposible sin procedimientos autoritarios porque iba a practicarlo de manera habitual? Es más, aunque no entrañe procedimiento autoritario alguno, no es siempre más ecológico el reciclaje que la autosuficiencia? (siempre que recicle cosas que no consuman ni produzcan, claro, entonces depende).

Me parece maravilloso que cuando se caza un animal se aproveche todo lo posible, incluida su piel.
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