Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[Jorge.]

Muy bien.

Muy bien qué.

[CHINASKY]

Seguro que si buscas por internet hasta descubres donde hemos coincidido.
Pero al contrario de lo que pareces pensar, leo libros y pregunto a gente que no tiene porque opinar que el veganismo es la monda (te he preguntado cosas hasta a ti mismo), y saco de ellos lo que me interesa. Yo le pregunté si era factible un huerto sin ápice de ganadería haciendo hincapié en las cuestiones que he comentado, y me dijo que sí. Es una pregunta que probablemente no ha tenido en cuenta redactando sus libros, y de ahí lo interesante de ella.

Yo no he puesto en duda de que hayais coincidido en algún lugar y de que hayas hablado con el, pero Mariano Bueno es un hombre muy dedicado a sus negocios de la venta de sus libros, de sus cursos y conferencias, y si le hiciste algunas preguntas de manera que el adivinara que los tiros iban por el tema de la explotación animal, lo normal es que te contestara de modo que te quedaras conforme para no entrar en una polemica sobre este tema, y más aún si habia gente delante.
Y deducir de que él nunca a tenido en cuenta lo de la explotación animal a la hora de escribir sus libros es deducir demasiado; es querer saber como piensa la gente sin conocerla de nada.

Yo mismo soy capaz de suponer que disponer de un huerto con animales es más eficiente, no solo lo he entendido la primera vez que lo has dicho, sino que lo entendía ya de antes. Y por supuesto también entiendo la simbiosis entre seres vivos y el equilibrio entre ellos, es una de las bases de mi ideología.

Tu me estas hablando de un huerto, y nos estamos centrando en el tema del huerto, pero la agricultura no es solamente la horticultura, que se dedica al cultivo de hortalizas y arboles frutales en tierras de regadio. La agricultura es mucho más que eso. Hemos pasado por alto la agricultura del cereal, la agricultura de secano, que precisamente ocupa muchas mas hectareas de terreno que la horticultura.
- En la agricultura de secano, o de cereal, el tema del compost, tal y como se practica en un huerto, no tiene ningún sentido ni aplicación posible. En una finca de 5 hectareas ponerte a hacer unos compostadores para fabricar compost no sirve para nada ya que los unicos materiales vegetales que te proporciona la finca son la paja de los cereales, con la cual, y usandola sin ningún tipo de estiercol no puedes crear compost. El compost necesita una mezcla de material rico en nitrogeno con material rico en carbono, y la paja es un material rico en carbono pero sin apenas nitrogeno, por eso el compost que siempre se ha usado y se seguirá usando, si no se quiere usar abonos quimicos, es el compost optenido de las cuadras y corrales del ganado donde se va echando paja y forrajes como comida y cama de los animales y se van mezclando con las heces y la orina de estos. Con esto se consigue higiene para que los animales se mantengan limpios y se consigue crear una mezcla optima para hacer el compost, ya que las heces y la orina son ricas en nitrogeno, ademas de otros componentes como el potasio y el fosfororo. Esas cuadras y corrales se limpian, y esa mezcla de estiercol y paja, se van amontonando y removiendo de vez en cuando, y de esta manera se foma el compost que se ha usado toda la vida. Antaño el estiercol era algo muy valorado y necesario para la agricutura de secano ya que entonces no existian los abonos quimicos. En un huerto de regadio puedes ''sustituir''(en parte) el estiercol por vegetales verdes que son los que contienen el nitrogeno, el potasio y el fosforo, pero en el secano no te vas a poner a segar los pocos matujos que vayan saliendo aquí o ayá, ya que si antes la gente tenia que trabajar de sol a sol, imaginate si prescindieran del ganado como recurso para abonar. Los animales ya hacen ese trabajo y ademas se alimentan con ello y engordan. La ganaderia y la agricultura son cosas que no se pueden concebir de manera separada. Eso solo es posible ahora por la sustitución del estiercol por abono quimico. Y me da igual lo que diga Mariano Bueno o el ministro de agricultura. Vengo de familia de campesinos y además me he molestado en informarme sobre nuevas tecnicas de agricultura ecologica, y lo que digo lo digo con fundamento y con datos, sin usar demagogias ni cosas sacadas de la manga.

También entiendo que un compost sin los microorganismos aportados por el proceso de digestión animal es un compost más pobre. Lo que falta por ver es si es tan pobre que no sirve o si simplemente no es el mejor compost concebible. Por otro lado, te aseguro que mi pregunta fue "podría usar excrementos humanos?" y la respuesta fue "sí". Oye, que a lo mejor no me estaba escuchando porque tenía prisa, que pude ser, pero es raro, porque sus respuestas solían ser largas y noté que me prestaba atención. Yo tengo entendido que excrementos humanos, perros, gatos, no deben usarse como abono directo al campo, pero a eso tengo que hacer dos apuntes: a) yo los quiero usar como ingredientes para fabricar compost, b) no es casualidad que todos esos animales sean domésticos y se nutran de dietas industriales? que pasa, que antiguamente donde cagaba unx humanx o unx perrx ya no volvía a crecer la hierba?

Vamos a ver... ya te dije en otra ocasión que antiguamente la gente del campo, o de pueblo, no cagaba en los retretes, por una sencilla razon, porque no tenian retretes. Cagaban en el corrar como los demás animales. Yo me acuerdo de cagar en el corral y de no tener aseo en mi casa. Y ese estiercol que se formaba con el tiempo, habia que sacarlo y llevarselo, y se usaba para abonar la tierra. Pero aún así los agricultores que no tenian animales, o que tenian pocos animales, tenian que comprar la basura a los ganaderos para abonar las tierras, ya que con el abono humano de su familia, mas el de alguna gallina o conejos que tenian en el corral de su casa, no era suficiente para abastecer de abono las tierras. Mi abuelo le compraba la basura a un cabrero que era pariente de mi abuela, y eso que siempre tenian una cabra o dos, algunos conejos y algunas gallinas y una perra, y ademas toda la familia que cagabamos en el corral. Pero aún así le compraba la basura al Quino, que así se llamaba el cabrero, y que era manco el hombre. Hubo un tiempo que un tio mio tubo cabras, y durante ese tiempo no necesitaron comprar basura, pero mi tio emigró a Barcelona y vendieron las cabras.

.A lo mejor es que sencillamente tenemos ideologías de base muy distintas pero, en mi idea de medio ambiente están incluidos todos los animales que se "conrean" en la industria cárnica y en la explotación ganadera en entornos rurales, mediante técnicas de dominación, domesticación y represión y control de la sexualidad, nacidas, como no, en los albores de la civilización. No fomentar esas actividades y por supuesto, no practicarlas de forma directa, me parece un elemento fundamental de mi ideología ecologista y anticivilizada. Vamos, que me sorprende mucho que venga alguien a decirme que es más ecologista porque su huerto es más pequeño o más eficiente si lo hace a costa de la ganadería.

Pues entonces ya no estariamos hablando de agricultura sino de economia de la edad de piedra basada en la caza recolección. Pero tendrás que aceptar, si no eres demagogo, que el veganismo no tiene ningún sentido ni posibilidad en ese sistema. Que yo sepa todavia no se ha encontrado ninguna tribu en el planeta que subsista o haya subsistido a base solo de la recolección.
- Pues si te sorprende es porque no has hablado con nadie en tu vida que sepa lo que es realmente la agricultura tradicional, o no tradicional ecologica, o natural. Hasta Fukuoka que era budista y medio vegetariano y su agricultura se considera que es la más natural, usaba el estiercol animal para su agricultura natural. En los campos esparcia estiercol, y las bolas esas que solia hacer con arcilla, la arcilla solo era la capa de fuera, el interior de las bolas era de estiercol para cuando llovia y se desacia la capa superficial de arcilla las simientes tuvieran materia organica que les ayudara a germinar.

Tampoco creo que nos entendamos con lo que consideramos vegano. Que en un huerto hayan mil y un animales haciendo labores que favorecen el huerto no me parece explotación animal. No quiero que mi huerto funcione sin influencia animal, quiero que funciones sin explotación animal. Esos animales están ahí porque quieren y, seamos sinceros, también se están aprovechando del huerto.

no se a que animales te refieres, pero los animales domesticos del huerto: cabras, gallinas, conejos, etc, dan trabajo, no se se crian por ellos mismos sin una atención: alimentarlos, asearlos, limpiar los corrales, segar la hierba, etc. Eso da trabajo, mucho trabajo, y te aseguro que a un campesino horticultor no le sobra el tiempo para regalarlo, no me compares con un hurbanita que tiene un perro y lo saca a pasear y compra el pienso en el supermercado con un horticultor que tiene que antender al huerto y los animales. Perdona que te lo diga así, argy, pero hablas desde la ignorancia. Ademas los animales se reproducen y multiplican, a no ser que quieras castrarlos, pero eso si que sería una crueldad.

La explotación animal no es una romántica idea, es algo con cara y ojos: coger animales, torturarles de mil maneras en contra de sus necesidades psicológicas, físicas y sociales, castrarles, apartar las crías de sus madres, engañar sus cuerpos para sobreexplotarlos hasta enfermar o morir prematuramente, etc.

Sigues hablando desde la ignorancia. A los animales que yo sepa, almenos en mi familia, ni se los ha torturado, ni se los ha castrado, ni se les ha apartado de sus crias hasta que no han dejado de mamar. Que estas practicas se realicen en la actualidad en las industrias intensivas granjeras es otra cosa. Mas tortura es vivir como viven los seres humanos en las ciudades en apartamentos de 40 metros y metidos todo el dia en las fabricas, que eso si que son verdaderos campos de tortura, que una oveja que pasa su vida pastando por el monte o una gallina que corretea poro el campo. Ademas, es que no queda otra alternativa, porque la agricultura es impracticable sin la ganaderia a no ser que se sigan usando los derivados del petroleo que es en lo que se sustenta la agricultura moderna convencional.

Sobre tu poética animadversión a los muros, decirte que son tan antinaturales como los huertos, así que ya que hago un huerto, me da absolutamente igual además hacer un muro de piedra (que además pinto de blanco y me ayuda a sacar partido a la luz) que me ahorre la, en mi humilde opinión, menos poética tarea de hacer genocidios.

De que genocidios estas hablando. Cazar los conejos o los jabalies con una escopeta que me entran en el huerto y despues comermelos no es ningún genocidio ya que esos conejos o jabalies su final en un medio natural sería ser cazados por los depredadores. Ningún animal herviboro en un medio natural llega a viejo. En cuanto a las ratas, ratones y topos, con tener unos gatos y algún perro de la raza murciana ratera, solucionado el problema ¿eso es genocidio? no estoy hablando de poner cebos envenedados, eso yo nunca lo haría.

Yo creo, y corrígeme si me equivoco, que te molestan esos muros porque son una gran marca de propiedad privada. Pero la propiedad privada es el huerto en si, y tu también la defiendes. A esos animales salvajes que son incapaces de entender una aberración como la propiedad privada yo les impongo mi autoridad con muros pero tu les impones tu autoridad matándolos. Enmascáralo como una depredación natural si quieres, pero no es eso lo que es. El caso es que defiendes un terreno apropiado como tuyo. ESO es lo antiecológico, y lo haríamos ambos, con o sin muros. Pero la diferencia es que lo mío molesta a la vista, lo tuyo a la vida de esos animales.

Yo no estoy defendiendo la propiedad privada, en todo caso la propiedad de uso. No quiero tener una finca en la cual tener a gente asalariada, lo unico que pretendo es vivir de mi trabajo, sin lucros, ni lujos, y eso es anarquismo. Antiguamente muchas tierras eran comunales y la gente tenia (sin propiedad privada) tierras que cultivaba, y el producto de su trabajo nadie se lo negaba. Pero la gente podia andar libre por el campo sin obstaculos de muros ni verjas. La gente podia salir al campo a buscar esparragos, o setas, o caracoles, o hierbas silvestres comestibles, o a rebuscar los restos de las cosechas, y a nadie se le prohibia o castigaba por pisar y entrar en esas tierras, siempre y cuando respetaran lo cultivado y no hiciesen destrozos. De eso no hace tanto tiempo. En mi pueblo la gente, y entre ellos me incluyo, salia al campo a practicar estas recolecciónes, pero ahora eso se a puesto cada vez más dificil por la moda de levantar muros y alambradas en el campo. Los veganos, todas las soluciones que buscais están sustentadas en la vida moderna industrializada. Joder... lo que me quedaba por ver, a un tipo que va de ecologista y quiere ponerle puertas al campo.
- Yo lo unico que pretendo es que la sociedad salga de este sistema criminal en el que vivimos, pero los veganos con vuestras indeas lo unico que podeis conseguir es que se perpetue. Porque el veganismo no tiene ninguna razon de ser fuera de este sistema criminal.
¿ hemos acabado ya, argy, o vamos a seguir dando vueltas y más vueltas a los mismos temas? porque yo doy mis argumentos fundamentados, pero tu sigues con los tuyos que no se sostienen, y te crees que por repetirlos, una y otra vez, van a conseguir a fuerza de aburrir al personal, convencer a alguien.
- ¿y tu me hablas de romanticismo, argy? no hay romanticismo en mis palabras, mi palabras y mis argumentos salen de aceptar la naturaleza tal y como es, por eso soy ecologista; pero no se puede ser ecologista negando a la naturaleza y poniendo los sentimentalismos por encima de esta. Y no es que niegue los sentimientos, pero se reconocer los momentos y las circunstancias donde los sentimientos hay que dejarlos aparte.

[exponente]

Hola, el consumo de carne existe en la naturaleza, no veo que necesidad hay de "reprimirlo", no es culpa de gente "mala" es la naturaleza la que consume carne

No hay maldad en el perro o gato que come carne, tampoco en mi si como carne, soy conciente de que viene de un ser vivo, tambien una lechuga es un ser vivo...

saludos

[Jorge.]

pero la agricultura no es solamente la horticultura, que se dedica al cultivo de hortalizas y arboles frutales en tierras de regadio. La agricultura es mucho más que eso. Hemos pasado por alto la agricultura del cereal, la agricultura de secano, que precisamente ocupa muchas mas hectareas de terreno que la horticultura.

En el comienzo de la Revolución Agrícola Inglesa, antes de la aparición de los fertilizantes y de los insecticidas (siglo XVIII, sin industria química fitosanitaria), cambian las técnicas de cultivo que empleaban barbecho y abonos animales. El procedimiento que emplean es la rotación de cultivos, (no recuerdo cuáles), y ello permite en Inglaterra tener varias cosechas al año.

Aunque también las pilas de estiércol son un tema recurrente en la literatura campesina (pienso en "El Don apacible", por ejemplo), como lugar donde calentarse y hacer el amor.

[argy]

Cuando hable con Mariano Bueno no había gente delante, pero se a lo que te refieres y podría ser. Sin embargo, no dijo nada que entrara en conflicto con lo que difunde. Y a lo que me refería es que sus libros no están escritos ni desde una perspectiva vegana ni para veganxs, nada más. Bueno, déjame centrarme en el problema que me pierdo: Pregunté por la posibilidad, dijo que sí, y tu parece que coincides. Entiendo que discutes lo ecológico de esa posibilidad, no la posibilidad en sí. Corrígeme si me equivoco.

Sobre cultivo de cereales no se nada aún, porque nutricionalmente hablando no me parece que corra tanta prisa, aunque sin duda ante el objetivo de alimentarse totalmente de lo que se saque de la propia actividad agricultora me parece importante contar con ellos. Por lo que dices, entiendo que hablas del cultivo de cereales como algo que tiene que hacerse a parte del cultivo de hortalizas, frutas y legumbres. Porqué? No podría hacerse al lado del resto y usar el mismo compost para todo?

Yo no creo que no pueda concebirse la agricultura sin ganadería, sino que, hablando en general, nadie se lo ha planteado. No demuestra lo contrario que me hables de lo equilibrado de esa simbiosis y de lo natural que es, porque es como si me hablas de lo equilibrada que puede ser una dieta omnívora y de lo natural que es para demostrarme que una dieta vegana es inviable. Una cosa no quita la otra. Nadie ha desarrollado aún técnicas para realizar agricultura vegana de un modo ecológico, es cuestión de hacerlo.

Pero claro, cuando hablamos de ecologismo de que hablamos? Porque yo hablo de minimizar el impacto en el medio del que somos ajenxs, de construir y difundir alternativas a la explotación en todas sus concepciones y, en general, de una serie de actividades que, sean del tipo que sean, suponen un beneficio práctico para los seres vivos del planeta. Según este punto de vista, yo no estoy de acuerdo en que el uso de barreras para impedir el paso de mamíferos salvajes, por ejemplo, sea antiecológico, porque su impacto no es físico, sino símbolo.

Antes me decías que estaba prohibido el uso de excrementos humanos, pero incluso tu propia experiencia refuerza la lógica de que esa prohibición solo tiene sentido en un contexto en el que humanxs y animales "de compañía" sufren una alimentación industrializada. Además, se me ocurre otra posibilidad: que solo sean adecuados excrementos procedentes de vegetales. Que opinas? Por otro lado, sostienes que los excrementos de una familia media más algunos animales que con ella puedan convivir son insuficientes para un compost funcional para un huerto exclusivo para esa familia? En tu familia se usaban los excrementos mínimos para hacer un compost funcional? O usaban excrementos en abundancia porque es lo que tradicionalmente se ha hecho? Piensa que no es tanto lo que pido: Un compost que posibilite el huerto.

Un contexto postcivilizado con caza-recolección es mi ideal, sí. Entiendo el veganismo como una lucha contra la explotación animal, no contra el consumo de carne en sí. Yo no digo que la ganadería no sea tradicional o se lleve haciendo muchos años, pero tradicional no es lo mismo que ecológico. Hace 2 siglos ya llevaban milenios de civilización/estado, y la civilización es antiecológica por definición, ya que su objetivo es ir en contra de la naturaleza de las cosas (an-árquica y autopoyética) para establecer jerarquía y autoridad. No me gusta la agricultura, pero por desgracia no veo posible subsistir al margen del sistema solo a base de freeganismo hasta que se supere la civilización.

A los animales que me refiero es a lombrices, insectos y demás "bichejos" que nutren la actividad de un huerto.

No seas parcial, ni demagogo, porque yo ni estoy a favor de la opresión humana por estar en contra de la ganadería. La ganadería, incluso la más tradicional, es mucho más que dejar animales pastar en el campo. Porque el objetivo de la ganadería no es proporcionar campos a los animales para que sean libres, sino concebir animales como recursos y explotarlos en consecuencia. Piénsalo en términos humanos y lo verás bien claro: Humanxs como animales de carga, humanas a las que se les prolonga artificialmente la lactancia engañando a su cuerpo y llevándolo a la sobreexplotación, total regulación de los ciclos de reproducción, etc.

Pues lo de genocidio lo decía porque me parecía que hablabas de verdaderas hordas de jabalíes. Pero pese a todo, son especies cuyo entorno está lo suficientemente amenazado como para que practicar su caza sea malmeter su existencia. Por eso, ya he comentado varias ocasiones que no tengo nada en contra de la caza de subsistencia, siempre y cuando sea formando parte del medio. Un huerto es una amenaza al medio, y su defensa un acto autoritario. No se incluye dentro del ecosistema del lugar luego las muertes que cause para garantizar su funcionamiento no son depredación. La propiedad de uso sobre el terreno es el origen de la propiedad privada, ya que antes de eso, como el resto de especies nos recuerdan todavía hoy, nadie entendía ni respetaba la propiedad del suelo. Puestos a ser autoritarix, prefiero construir un muro, o establecer un vallado (a lo mejor hasta un cerco natural es efectivo) que interferir en la vida de los animales salvajes, amenazada por la civilización de muchas maneras. Esos muros, barreras, cercos o vallas de las que hablo no están pensadas para impedir que humanos entren en mi huerto a robarme, sino para lo que te he comentado. Si hablamos de contextos comunales no vamos a hacer vallados entre parcelas, por ejemplo.

Por último te pido que te relajes. Tan atroz es ponerle puertas al campo como ponerle huertos, ya lo hemos estado hablando. Yo tengo una opinión y tu otra, y tu priorizas ciertas cosas y yo otras.

[Fionn Mac Cumhaill]

-El primitivismo plantea la ausencia (y destrucción) de todo poder regulador que pueda administrar y gestionar al planeta y sus habitantes.

-El veganismo, de algún modo, pretende regular las prácticas alimenticias (y de otra índole) de la población a fin de evitar el uso de animales para tales prácticas.

-El primitivismo no habla de respetar o no respetar animales. Habla del ser humano como parte de un todo biológico. Todas las especies animales tienen peculiaridades, pero en ella se dan casos de apoyo mutuo a la par que, por ejemplo, tortura innecesaria. El primitivismo no pretende establecer si una cosa u otra son «buenas» o «malas», pues el primitivismo no pretende establecer ningún tipo de moralidad concreta. Para establecer una moralidad de manera global, se precisa de un aparato de poder potente, al que se opone el primitivismo.

-Se considera a la sociedad tribal como fuente de libertad y autosuficiencia, y se plantean modos de organización eficientes que no precisan de división social del trabajo, pues dicha especialización ha demostrado causar conflictos a las sociedades humanas, y posteriormente, al planeta en su conjunto.

Desde este punto de vista utilitarista, se optaría por un tipo de organización anárquica y sin discriminación por ser lo más conveniente para mantener a la civilización a raya, a la par de conservar la libertad y la autonomía de cada individuo o colectividad.

-El primitivismo no pretende abolir el conflicto, pues entiende que es parte de la sociedad humana. Tampoco pretende regularlo. Cada sociedad crea una cultura que sirve de marco para el desarrollo de dicha sociedad. Cada sociedad regula o trata sus conflictos de modo de acuerdo a su cultura, que es aceptada y asumida por todos.

-El primitivismo es, por tanto, un movimiento que propugna un ideal de futuro. Para ello, sugiere formas de organización aquí y ahora: grupos de afinidad, grupos neo-tribales, etc., además de tácticas para acercar la sociedad civilizada a su colapso (voluntario o no).

-Si nuestra sociedad es vegana o no, no importa. Siéndolo o no siéndolo, debe caer. Hay especulaciones sobre qué pasaría si nuestra sociedad fuera vegana. Desde mi punto de vista, sería peor que ahora, pues se necesitaría remodelar el aparato productivo y eso tiene costes ecológicos importantes. No apruebo ningún cambio que, siendo parcial, implique mayor destrucción ecológica. Me desligo de todo planteamiento emocional asociado a la lucha contra el sufrimiento de unos grupos u otros (humanos o no), teniendo en cuenta que yo también soy parte de ello (y por tanto, sufro como cualquier otro). Soy consciente de que no me gusta ese sufrimiento, del mismo modo que no estoy a favor de la explotación animal a través de la industria, pero por encima de todo, me postulo a favor del primitivismo.

-El primitivismo ve la autosuficiencia de cada sociedad como parte fundamental de las mismas para evitar brotes de civilización. Muchas sociedades indígenas han necesitado y necesitan utilizar animales no-humanos para sobrevivir, no sólo cazándolos sino también usándolos como ganado. Véanse: saami, inuit, himba, nenet, ...

-Si bien el "clásico primitivismo" de John Zerzan y otros se opone a la domesticación de animales y plantas, muchas sociedades indígenas cuya organización social puede servirnos de referente emplean ambos tipos de domesticación (horticultura, ganadería) con el simple fin de SOBREVIVIR.

-Si los medios propios no permiten la supervivencia, una sociedad se hace dependiente, por tanto pierde su libertad. No puede ser libre ni autónoma, y por tanto, no puede ser primitivista.

¿Para qué queremos el veganismo si, en caso de calar en nuestra sociedad traerá más mal que bien, y en caso de no calar en nuestra sociedad, se realizan esfuerzos y se gastan recursos en vano, defendiendo un sinsentido?

[CHINASKY]

Por lo que dices, entiendo que hablas del cultivo de cereales como algo que tiene que hacerse a parte del cultivo de hortalizas, frutas y legumbres. Porqué? No podría hacerse al lado del resto y usar el mismo compost para todo?

Te agradeceria que cuando debates sobre el tema que nos trae te centres en que no se trata de la dieta que tu quieras llevar sino de que toda la población de una sociedad tiene que alimentarse de lo que da la tierra en donde vive esa población. Los productos alimentarios no se producen en el supermercado sino que vienen, todos, de la agricultura.

argy, me quedo anodadado de lo ignorante que eres respecto a la agricultura, así que no me extraña nada que haya gente que se hace vegana sin haber estudiado antes como funciona y en que se basa la agricultura, y sobre todo la agricultura convencional.
- Hay tierras de secano y tierras de regadio, y esto no es por puro capricho sino por exigencias del medio. Las tierras de secano son aquellas que no se pueden regar y la unica manera con que se riengan es cuando llueve. Las tierras de regadio son las que se riegan gracias a que están situadas en las vegas de los rios y por tanto se riegan gracias a acequias y canales. Hoy en dia se han aumentado tierras que eran de secano y se han convertido al regadio gracias al uso del petroleo que ha posibilitado el hacer pantanos, pozos, canales, trasvases, etc. Pero esto tambien a ocasionado un impacto ambiental. Zonas de humedales como las Tablas de Daimiel y otras, de cuyo nombre ahora no me acuerdo, han sufrido su destrución por culpa de la profileración de pozos y trasvases como el del Tajo al Segura. En la desembocadura del rio Segura en Guardamar no baja ni una una gota de agua, y a su paso por Murcia capital baja poquisima agua y ademas apesta a cloaca. Toda la culpa de esto a sido por la demanda cada vez más de hortalizas y frutas de regadio, ya que en el secano esas hortalizas no prosperan por falta de agua. Las lechugas, tomates, pimientos, berengenas, coles, puerros, cebollas, zanahorias, patatas, melocotones, naranjas, ciruelas, peras, manzanas, albaricoques, etc, etc, son productos de regadio y en las tierras de secano no pueden prosperar. En las tierras de secano solo prospera el cereal, la vid, el almendro y, en segun que zona el olivo. Pero no todo el cereal prospera en el secano ya que el arroz y el maiz tambien son de regadio. Las legumbres: judias, lentejas, garbanzos, habas, tambien son de regadio, solamente las lentejas y los garbanzos se pueden sembrar en algunas zonas de secano, pero no en todas, solo en aquellas que son algo más lluviosas, pero tampoco prosperan siempre, ya que hay muchos años que si no llueve lo suficiente no prosperan y entonces lo unico que se puede hacer es dejar que entre el ganado y se coma las matas porque las vainas no se han desarrollado. Pero las tierras de secano son muchisimo más abundantes que las tierras de regadio, y es por eso que la base de la alimentación tradicional del pais en que vivimos haya sido el trigo. Y el abonado de las tierras de secano solo es posible de dos maneras: una a base de abonos quimicos derivados del petroleo, y la otra, la que siempre se ha practicado, a base de compost hecho con estiercol del ganado y las camas que se le ponen a este en las cuadras y corrales, que normalmente son paja y restos de forrajes.
- Y la pregunta que haces ''No podría hacerse al lado del resto y usar el mismo compost para todo?''. Pero, argy,¿porque no te piensas un poco las cosas antes de hacer preguntas tan a la ligera y tan poco razonadas? ¿que hacemos, cogemos los campos de Castilla y nos los llevamos a la huerta Murciana?
¿si yo tengo un pozo con el cual me da para poder regar una hectarea de huerta, tu crees que de esa hectarea de huerta puedo sacar compost para abastecer esa huerta y ademas 5 hectareas de secano que tenga al lado? eso tiene el mismo fundamento que decir que con un bocadillo se pueden alimentar 20 personas. Perdona, argy, pero no tienes ni idea, así no me estraña que seas vegano y que además creas que toda una población se pueda alimentar de manera vegana.

Yo no creo que no pueda concebirse la agricultura sin ganadería, sino que, hablando en general, nadie se lo ha planteado. No demuestra lo contrario que me hables de lo equilibrado de esa simbiosis y de lo natural que es, porque es como si me hablas de lo equilibrada que puede ser una dieta omnívora y de lo natural que es para demostrarme que una dieta vegana es inviable.

- Esto que dices es una falacia sin ningún sentido.
Lo que tu creas o dejes de creer es irrelevante. Yo no estoy hablando de lo que creo o no creo sino que estoy dando datos con fundamento que cualquiera que sepa como funciona la agricultura puede suscribir y corroborar. No son cosas que yo me esté inventando.

Una cosa no quita la otra. Nadie ha desarrollado aún técnicas para realizar agricultura vegana de un modo ecológico, es cuestión de hacerlo.

Con esas salidas que tienes es como si me dicen que en el futuro viviremos en Marte ¡vaya maneras de dar argumentos!

Pero claro, cuando hablamos de ecologismo de que hablamos? Porque yo hablo de minimizar el impacto en el medio del que somos ajenxs, de construir y difundir alternativas a la explotación en todas sus concepciones y, en general, de una serie de actividades que, sean del tipo que sean, suponen un beneficio práctico para los seres vivos del planeta. Según este punto de vista, yo no estoy de acuerdo en que el uso de barreras para impedir el paso de mamíferos salvajes, por ejemplo, sea antiecológico, porque su impacto no es físico, sino símbolo.

Cuando yo hablo de ecologismo me refiero a crear un tipo de sociedad no basada en el petroleo y todo lo que el petroleo a ocasionado. Y no solo en el petroleo sino en una posible sociedad futura basada en la energia nuclear, porque lo de las energias alternativas sostenibles es un timo, ya que estas energias estan sustentadas en el uso del petroleo, y sin él no serian posibles, o si fueran posibles serian muchisimo más costosas de fabricar y de mantener ya que su fabricación y puesta en marcha se hacen a base de petroleo, me refiero a las eolicas y solares. Los paneles solares y las generadores eolicos se hacen en fabricas donde todo funciona a base de energia proveniente del petroleo, desde la obteción de los materiales hasta su transporte.
- La agricultura convencional moderna tambien está sustentada en el petroleo, y el veganismo está sustentado en esta agricultura por tanto el veganismo está sustentado en el petroleo.
- No es una casualidad que el veganismo sea un producto nacido de esta sociedad moderna, y tampoco es una casualidad que el veganismo no naciera en otra epoca como por ejemplo en el siglo IV o en el siglo IV a.C.¿por que el veganismo se ha dado ahora y no en esos tiempos donde la coyuntura medioambiental era más propicia para que se diera, ya que la población era muchisimo más reducida y las zonas naturales eran muchisimo más grandes? quedaté con esta pregunta, argy, y haz el favor de pensartela y respondermela.

Antes me decías que estaba prohibido el uso de excrementos humanos, pero incluso tu propia experiencia refuerza la lógica de que esa prohibición solo tiene sentido en un contexto en el que humanxs y animales "de compañía" sufren una alimentación industrializada.

No tiene nada que ver la alimentación industrializada actual con que esté prohibido usar heces humanas en la horticultura, que no está prohibida en arboledas. El hecho de que se haya prohibido es que se ha comprobado que las hortalizas se contaminan de estos patogenos al estar en contacto con ellos a traves del estiercol humano o de otros animales como gatos y perros, pero si el que tiene un huerto usa sus propios excrementos para abonar y sabe que no tiene ningua enfermedad de este tipo puede usarlos sin problemas. El problema viene cuando esos excrementos no sabes de donde probienen. Las gran mayoria de los que enferman de la hepatitis A, es por culpa de esto.

Además, se me ocurre otra posibilidad: que solo sean adecuados excrementos procedentes de vegetales. Que opinas? Por otro lado, sostienes que los excrementos de una familia media más algunos animales que con ella puedan convivir son insuficientes para un compost funcional para un huerto exclusivo para esa familia? En tu familia se usaban los excrementos mínimos para hacer un compost funcional? O usaban excrementos en abundancia porque es lo que tradicionalmente se ha hecho? Piensa que no es tanto lo que pido: Un compost que posibilite el huerto.

Una persona puede tener la hepatitis A y llevar una dieta vegana y en sus heces habrán patagenos de la hepatitis A. No tiene nada que ver aquí la alimentación sino las enfermedades especificas de unos determinados animales.
- Si mi abuelo tenia que comprar el estiercol no lo hacia por capricho sino porque si no lo hechaba sabia que la coseha menguaba. El sabia la cantidad de abonado que tenia que echar en la huerta y en el olivar para que dieran buen rendimiento. Antes te he puesto el ejemplo de un bocadillo para alimentar a 20 induviduos ¿se moririan de hambre, no? pues igual pasa con la tierra, si no la alimetas lo suficiente pasa hambre y no da fruto. Y una familia de cinco miembros con una finca adecuada para su abastecimiento -ni demasido grande ni demasido pequeña, sino la justa- no cagaria lo suficiente para alimentar esa finca ¿lo entiendes ya, argy, o hay que darte con un mazo?

Un contexto postcivilizado con caza-recolección es mi ideal, sí. Entiendo el veganismo como una lucha contra la explotación animal, no contra el consumo de carne en sí. Yo no digo que la ganadería no sea tradicional o se lleve haciendo muchos años, pero tradicional no es lo mismo que ecológico. Hace 2 siglos ya llevaban milenios de civilización/estado, y la civilización es antiecológica por definición, ya que su objetivo es ir en contra de la naturaleza de las cosas (an-árquica y autopoyética) para establecer jerarquía y autoridad. No me gusta la agricultura, pero por desgracia no veo posible subsistir al margen del sistema solo a base de freeganismo hasta que se supere la civilización.

Ahora me sales con esas: que eres vegano y primitivista. A esto no te voy a contestar porque ya te ha contestado Fionn. Pero que vaya, que eso de ser vegano y a la vez primitivista no tiene ni pies ni cabeza.
- Y a lo demás paso ya de contestarte ¿porque para qué? si visto lo visto, va a dar igual, porque por lo que llevo observando es perder el tiempo. Cuando alguien quiere cambiar su menera de pensar busca el modo, y cuando no, siempre busca escusas. Hay gente que evita el replantearse las cosas e indagar sobre sus ideas para saber si está en lo cierto, o esta errando en su postura, pero hay otra que evita por todos los medios, replantearse las cosas por miedo a llegar a la conclusión de que sus fundamentos no tienen ningún sustento, y de esta gente estan llenas las iglesias.
¿de verdad que eres primitivista, argy? haz una prueba: coje una caña de pescar y te vas al pantano más cercano que tengas y pesca un pez con la caña, mataló y despues te lo comes. Si haces esto me creeré que eres primitivista. No te estoy diciendo que cazes un conejo con una escopeta porque. Te estoy hablando de pescar algún tipo de pez que no este en peligro de estinción y que no supone ningún peligro para el ecosistema. Puede ser un barbo, una carpa, trucha, lucio, perca, blasbas. ¿hay algo que te impida hacerlo?

Por último te pido que te relajes. Tan atroz es ponerle puertas al campo como ponerle huertos, ya lo hemos estado hablando.

Otra falacia de las tantas que sueltas, y que ni tu mismo te las crees.

[argy]

Lo siento Fionn, ayer te escribí una contestación y la envié, pero por algún motivo entro hoy y veo que no está. Probablemente sucedió algún tipo de error y no me di cuenta. Es una pena porque estaba bastante elaborada, así que tardaré un poco en responderte de nuevo.

Chinasky, el grueso de tu mensaje está contestando a algo de lo que yo no pretendo hablar. Precisamente, de lo que yo llevo hablando todo el rato es de como practicar una agricultura para autoabastecerme yo, o mejor dicho, mi grupo, y que luego claro ya extrapolaríamos a todas las personas que quieran vivir lo más al margen del sistema posible, fomentando la mínima opresión, pero permaneciendo lo suficientemente cerca del mismo como para poder luchar contra él.

La necesidad de crear regadíos artificiales a causa de la superpoblación es un tema apasionante, que sin duda añade leña al fuego en la lucha contra la civilización, pero como prácticamente suscribo palabra por palabra lo que has dicho, no veo porque darle más vueltas.

Si quieres hablar de falacias hablamos. Concrétamente tu haces la siguiente, que puedes encontrar en un rápido vistazo a google: A->B luego ¬A->¬B.
Donde B son las técnicas ecológicas y A la agricultura aprovechando la ganadería.
Es decir, que como tienes constancia que en la agricultura aprovechando la ganadería (A) se aplican técnicas ecológicas (B), deduces falazmente que cuando no hay agricultura aprovechando la ganadería (¬A) no puede haber técnicas ecológicas (¬B), dejando solo lugar a técnicas químicas industriales.

Eso es lo que quería remarcar, que eso no tiene porque ser cierto. Yo ahora mismo no tengo conocimientos para demostrar que la agricultura vegana es viable sin química, pero tú no estás aportando datos en contra, sino una falacia formal de las de toda la vida.

Si para ti el ideal ecológico es no usar petroleo o energía nuclear tenemos conceptos distintos de la ecología, porque yo además de eso (que no tengo ganas de fomentar) pretendo lo que te he explicado ya. Así que la domesticación animal y vegetal, per se, no me parecen ecológicas (van en contra de la lógica de la Tierra), y verme obligadx a recurrir a la agricultura es algo que me molesta y hago a disgusto. Eso sí, a mi no se me caen los anillos por sacar partido mediante al reciclaje a cantidad de cosas generadas a base del desarrollo tecnológico si resultan útiles para dicho ideal, pues no estoy haciendo daño a nadie más que al ego de lxs puristas, y ese, me temo, es su problema. Pues reciclar lo que sea me parece infinitamente más ecológico que la más sostenible de las agriculturas, puesto que no genera consumo adicional.

Cuando hablaba de usar excrementos humanos y de "animales de compañía" me refería a los míos y los de las personas y animales no humanos con las que conviva, de los que obviamente tendríamos cuidado y consciencia de nuestra salud. No tienen porque ser insuficientes porque si dispongo de un entorno como al que aspiro tendré medios para adoptar más animales, que por supuesto no usaré para ninguna actividad ganadera. En realidad tú mismo retratas mi opinión en esa frase que has dicho, y que irónicamente es usada tantas veces por veganxs: Cuando alguien quiere cambiar su menera de pensar busca el modo, y cuando no, siempre busca escusas. Y vaya escusas hay que buscar para justificar la ganadería.

- No es una casualidad que el veganismo sea un producto nacido de esta sociedad moderna, y tampoco es una casualidad que el veganismo no naciera en otra epoca como por ejemplo en el siglo IV o en el siglo IV a.C.¿por que el veganismo se ha dado ahora y no en esos tiempos donde la coyuntura medioambiental era más propicia para que se diera, ya que la población era muchisimo más reducida y las zonas naturales eran muchisimo más grandes? quedaté con esta pregunta, argy, y haz el favor de pensartela y respondermela.

Pues por el mismo motivo que solo hay reacciones ante las agresiones cuando se hacen insportables, y se reacciona ante toda opresión, la leve y la fuerte. La opresión de la civilización ha ido creciendo durante milenios y su oposición ha nacido en momentos de colapso. En este caso, ha hecho falta que lleguemos a los dementes extremos de la industria cárnica para hacer frente a la opresión animal, un extremo considerablemente más alto que el de otras luchas porque en este caso las víctimas no eran directamente humanxs.

Sobre el tema de la pesca, y sin que sirva de precedente, contaré un poco de mi experiencia personal: Yo he practicado la pesca deportiva durante varios años (antes de ser veganx), tanto en costa como en río. Se como se pesca, se que aglomeraciones de pescadorxs se forman y se lo que se pesca, y son mayormente peces como los que nombras. Que esas especies no estén en peligro de extinción, como ya le he dicho a Fionn, importa bien poco. Es solo un dato. El caso es que esas individualidades están siendo amenzadas día a día por puro entretenimiento, y aunque tú lo plantees como pesca de subsistencia (lxs pescadorxs deportivos también se lo suelen comer) para los peces no hay distinción. No hay extinción, pero si hay desequilibrio en el medio y fomentación del mismo.

Por cierto, siento que te quedes anodadado por mi ignorancia en ciertos temas. Yo no me he quedado anodadadx por la ignorancia en economía que has mostrado páginas atrás sencillamente porque entiendo que no todo el mundo sabe de todo. Además, yo estoy formándome sobre agricultura ecológica, y en parte siguiendo fuentes que tú mismo has citado.

[CHINASKY]

Si quieres hablar de falacias hablamos. Concrétamente tu haces la siguiente, que puedes encontrar en un rápido vistazo a google: A->B luego ¬A->¬B.
Donde B son las técnicas ecológicas y A la agricultura aprovechando la ganadería.
Es decir, que como tienes constancia que en la agricultura aprovechando la ganadería (A) se aplican técnicas ecológicas (B), deduces falazmente que cuando no hay agricultura aprovechando la ganadería (¬A) no puede haber técnicas ecológicas (¬B), dejando solo lugar a técnicas químicas industriales.

Se perfectamente lo que es un falacia sin tener que acudir ni a Google ni a la Wikipedia.
- No señor no, de falacia no tiene nada, porque lo que digo son hechos empiricos y no especulaciones. Una falacia es una especulación que no se sostiene.
- Y acabas de hacer otra falacia al querer demostrar que por el simple hecho de ponerme la definición de falacia, lo que digo, per se, son falacias

Por cierto, siento que te quedes anodadado por mi ignorancia en ciertos temas. Yo no me he quedado anodadadx por la ignorancia en economía que has mostrado páginas atrás sencillamente porque entiendo que no todo el mundo sabe de todo. Además, yo estoy formándome sobre agricultura ecológica, y en parte siguiendo fuentes que tú mismo has citado.

¿me puedes indicar en que pagina y en que mensaje he hablado de economia haciendo gala de esa ignorancia a la que te refieres, porque ahora mismo, y si no me das más datos, no caigo? porque yo no me suelo meter en debates sobre economia sobre la cual soy bastante ignorante, pero eso no es obice para saber y constatar, por ejemplo, que el sistema capitalista en que vivimos nos está llevando hacia un precipicio, y que además vamos cuesta abajo y sin frenos. Si a mi me venden un aparato y ese aparato no funciona bien, no es a mi a quién corresponde demostrar que ese aparto no funciona bien, sino al que me lo ha vendido el que tiene que demostrarme que el aparato funciona correctamente. Pues eso es lo que te pido a ti, argy, que me demuestres que la moto que me estas vendiendo funciona, y eso no lo estás consiguiendo, y además me estás demostrando que de mecanica no tienes ni puñetera idea.

Yo he practicado la pesca deportiva durante varios años (antes de ser veganx), tanto en costa como en río. Se como se pesca, se que aglomeraciones de pescadorxs se forman y se lo que se pesca, y son mayormente peces como los que nombras. Que esas especies no estén en peligro de extinción, como ya le he dicho a Fionn, importa bien poco. Es solo un dato.

¿como que importa bien poco? esto sí que es realmente una falacia, argy.¿como va a ser lo mismo cazar o pescar una especie que esté en peligro de estinción que una que no lo esté? ¿pero no te das cuenta de las barbaridades que dices? ¿pero no te das cuenta que estos argumentos que das son puro dogmatismo? que a ti te valgan esas argumentaciónes no demuestra que les tengan que valer a todo el mundo, porque esas argumentaciones salen de un sentimentalismo irracional y no de ninguna demostración empirica.

El caso es que esas individualidades están siendo amenzadas día a día por puro entretenimiento, y aunque tú lo plantees como pesca de subsistencia (lxs pescadorxs deportivos también se lo suelen comer) para los peces no hay distinción. No hay extinción, pero si hay desequilibrio en el medio y fomentación del mismo.

que tendrá que ver que haya gente que vaya a pescar por puro entretenimiento para que yo no lo pueda hacer con el objetivo de obtener alimentación y ahorrarme ir al supermercado ¿acaso tengo yo la culpa de lo que haga esa gente? yo cuando voy a pescar lo hago para conseguir alimento, lo mismo que cuando voy a buscar caracoles, o cuando busco hierbas silvestres o setas. De con que objetivo lo haga la otra gente no es mi problema sino el suyo.
- Esto, argy, es otra falacia.(me refiero a tu mensaje no al mio) Para que vayas aprendiendo a comprender lo que es una falacia.
- Cuando voy a pescar a un pantano o a un rio no estoy poniendo en peligro a ninguna especie ni a ningún ecosistema y ademas estoy evitando participar en el capitalismo ya que consigo alimento gratis. Ya sé que un pantano artificial no es ecologico, pero el pantano está ya hecho y yo no tengo la culpa de que esté ya hecho. Esto es lo mismo que un freegan que busca carne en la basura, él no tiene la culpa de que hayan supermercados y de que tiren la comida a la basura.
- Si tu no lo haces es simplemente porque no eres capaz de matar a un animal para comertelo, pero ese es tu problema no el mio. No me quieras cargar a mi, o a otra gente, con tus problemas sentimentales, porque si no, te estás poniendo en el mismo plano que los antiabortistas.
¿y tu dices que eres anticivilización? pues no se como carajo ibas a sobrevivir en una sociedad sin supermercados.

No tienen porque ser insuficientes porque si dispongo de un entorno como al que aspiro tendré medios para adoptar más animales, que por supuesto no usaré para ninguna actividad ganadera.

¿Y de donde vas a sacar tanto tiempo para cultivar alimento para ti y esos animales, ademas de limpiarlos hacerles corrales, cuadras, segarles hierba, etc? y además ¿eso no es explotación animal, por el simple hecho de que no te los vayas a comer? porque según tus propias convicciones todo animal que no esté en su medio natural está explotado ¿y que vas a hacer con las crias? porque se reproduciran y multiplicaran ¿de donde vas a sacar tiempo y terreno para poder atenderlos a todos los que vayan naciendo? almenos, si no te quieres comer a las crias, cometé almenos a los viejos, o a los que sepas que por alguna razón no van a sobrevivir.
argy, pero no comprendes que tus soluciones son lo mismo que el cuento de la lechera, y que simplemente son castillos en el aire.

Eso es lo que quería remarcar, que eso no tiene porque ser cierto. Yo ahora mismo no tengo conocimientos para demostrar que la agricultura vegana es viable sin química, pero tú no estás aportando datos en contra, sino una falacia formal de las de toda la vida.

Pues visto lo visto, y constatando que no sirve de nada darte argumentaciónes porque simplemente las desechas porque te da la real gana, negando las evidencias una y otra vez, la única manera de seguir con el debate es dejarme de dar argumentaciones elaboradas y dedicarme simplemente a hacerte preguntas a ti para que las respondas. Pero claro, supongo que seguirás con tu demagogia y en vez de responder con objetividad a las preguntas que te haga, seguirás con el mismo jueguecito de salir por peteneras y dando rodeos.

- Primera pregunta: ¿en los paises de zonas templadas y frias como vas a solucionar el problema de abrigarse en invierno, sin usar, por supuesto, materiales sinteticos derivados del petroleo?
- Segunda pregunta: ¿como vas a conseguir la B12? porque la B12 es necesaria. ¿o la vas a hacer comiendo puñados de tierra como decís algunos veganos que se puede conseguir?
- tercera pregunta: ¿como crees tu que los animales herviboros consiguen la B12? porque los animales herviboros tambien consiguen la B12, y yo sé como la consiguen, pero los veganos no teneis ni idea de como lo hacen.
- tercera pregunta: ¿sabes cuantos cachorros suele parir una coneja? ¿y sabes cuantos de ellos, en un medio natural con depredadores naturales, llegan a la edad adulta? te lo pregunto para que comprendas la inviabilidad de lo que te propones de criar animales y no depredarlos.
Bueno, contesta a estas y ya te iré haciendo otras sobre la marcha.
- Yo es que no estoy intentado hacer que dejes de ser vegano, ya que, que tu seas vegano me importa un pimiento. Lo que intento es hacerte comprender el porqué yo no lo soy, ni quiero serlo. Y para que os bajeis de ese pedestal donde estais subidos creyendoos que todo aquel que no quiere ser vegano es un explontador. Para que por lo menos respeteis mi decisión, y no solamente la mia sino la de mucha gente, de no serlo.

[Fionn Mac Cumhaill]

A ver, que no, que no da lo mismo pescar una especie en peligro de extinción que una que no lo está. Precisamente, este tipo de distinciones las hacen los ecólogos para que pueda protegerse a la comunidad de la vida en su conjunto, pues si una especie cae, otra le seguirá, ya que todos pertenecemos a dicha comunidad y la sostenemos con nuestra existencia.

[raskolhnikov]

Al hombre primitivo le costó entender la idea de matar para vivir, pero la mitología le ayudó a entender este punto.

Las tribus cazadoras-recolectoras cuando van a matar al animal en realidad no "lo están cazando", el animal se les entrega voluntariamente a cambio de que se respeten unos tabúes y rituales que harán que en la próxima estación el animal "resucite"

En la India se cuenta la historia de un monstruo al cual Shiva/Visnú (no me acuerdo cual) ordenó devorarse a si mismo, una vez hecho, el dios honró la cara del monstruo (lo único que quedó) y la puso en todos sus templos ya que el monstruo había llegado a una de las verdades universales, la vida se basa en el devoramiento mutuo.

Esta figura arquetípica por ejemplo:







Implica esa observación, esa verdad dolorosa, la vida vive de devorarse a sí misma.

[chief salamander]

Al hombre primitivo le costó entender la idea de matar para vivir, pero la mitología le ayudó a entender este punto.

Las tribus cazadoras-recolectoras cuando van a matar al animal en realidad no "lo están cazando", el animal se les entrega voluntariamente a cambio de que se respeten unos tabúes y rituales que harán que en la próxima estación el animal "resucite"

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=44140

En vista de los resultados, casi que me quedo con la ecología moderna. Aplicándola, claro.

El hinduísmo, por cierto, es una justificación religiosa de uno de los sistemas más opresivos e injustos que ha conocido la humanidad (un sistema patriarcal de castas obsesionado por la pureza), aunque es verdad que también es un batiburrillo enorme donde te puedes encontrar cualquier cosa.

[raskolhnikov]

El hinduísmo, por cierto, es una justificación religiosa de uno de los sistemas más opresivos e injustos que ha conocido la humanidad (un sistema patriarcal de castas obsesionado por la pureza), aunque es verdad que también es un batiburrillo enorme donde te puedes encontrar cualquier cosa.

Como dices tú, yo no he justificado el sistema hinduísta, donde hay un batiburrillo total donde se mezclan las religiones de los "arios indoeuropeos" (basadas en las castas) y otras de carácter más profundo, hay una leyenda al respecto, donde los dioses tradicionales (el del fuego Agni, el del viento, etc) son derrotados por una misteriosa mujer, la diosa madre universal, creadora de todo y portadora de la energía. Bueno, que eso, que sólo era un ejemplo.

Y respecto a lo que has colgado, no sé en que invalida eso la "ecología primitiva", habiendo una discusión interesante y nada aclarada en el mismo hilo.

[chief salamander]

El hinduísmo, por cierto, es una justificación religiosa de uno de los sistemas más opresivos e injustos que ha conocido la humanidad (un sistema patriarcal de castas obsesionado por la pureza), aunque es verdad que también es un batiburrillo enorme donde te puedes encontrar cualquier cosa.

Como dices tú, yo no he justificado el sistema hinduísta, donde hay un batiburrillo total donde se mezclan las religiones de los "arios indoeuropeos" (basadas en las castas) y otras de carácter más profundo, hay una leyenda al respecto, donde los dioses tradicionales (el del fuego Agni, el del viento, etc) son derrotados por una misteriosa mujer, la diosa madre universal, creadora de todo y portadora de la energía. Bueno, que eso, que sólo era un ejemplo.

Sí, sí, era un apunte por la tirria que le tengo a esa religión. De todos modos, es interesante cómo la cosmogonía hinduista asímiló a la diosa madre -Parvati- como segunda consorte del putero de Vishnú y cómo mucha iconografía la muestra completamente dominá por el maromo (aquellas en que aparece durmiendo plácidamente, seguro de que ella, que aparece en pie con sus galas más terribles, no le va a tocar ni un pelo). Aparte de que absorbió sus superpoderes y la dejó bastante flojica en el santoral.

Y respecto a lo que has colgado, no sé en que invalida eso la "ecología primitiva", habiendo una discusión interesante y nada aclarada en el mismo hilo.

La invalidaría por completo si demostrase ser un fracaso. Por eso apunto a que es mejor saber lo que se hace y planificar a partir de ahí en vez de andar montándote cosmogonías y mitos que justifiquen a posteriori lo que haces.

[raskolhnikov]

La invalidaría por completo si demostrase ser un fracaso. Por eso apunto a que es mejor saber lo que se hace en vez de andar montándote cosmogonías y mitos que justifiquen lo que haces.

Hombre de DIOS, si yo no he justificado nada en base a nada, yo sólo he dicho que los antiguos superaron los problemas éticos que lleva a muchos al vegetarianismo mediante el mito, vamos, que no sólo somos nosotros (los moernos) empáticos con los animales.

Aquí la ecología pintaba poco, al menos en mi primera intervención.