[Ateneo]Veganismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Jul 2009, 08:29

Creo que te repites mucho, podrías usar el buscador y ver temas relacionados. Yo por ejemplo te contestaría, pero me aburre bastante:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=41783
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=38197
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=35819
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=27915

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... =7&t=42592 (este tema lo abriste tú y no le has hecho ni puto caso :wink: )

Ahí tienes mi opinión y la de muchos no-veganos. Podrás comprobar que somos tan racionales como cualquiera, empleamos la ética tanto como vosotros y somos como mínimo igual de anarquistas.

Además opones, como si tal dicotomía existiese, veganismo/alimentación de animales criados en industria, cuando el veganismo de la mayor parte de veganos implica consumir productos industriales. La única dicotomía real es alimentación autosuficiente, no industrial/alimentación dependiente - industrial.

Pesca, caza y una ganadería extensiva son formas de utilización de los recursos animales respetuosas con el medio que no precisan de una moral ridícula y urbanita acerca de las relaciones con el resto de especies. ¿Por comerte a alguien (humano o no) te vas a sentir superior? Vaya, seréis vosotros, porque yo no.

Un saludo, chicos. Seguid en ello.
Algún día a Madrid también llegará la moda de ser razonable y de no creeros los más anarquistas del mundo por vuestras costumbres y vuestros egos sobredimensionados y vuestros colegas que os dicen que sí a todo y vuestros cantautores que lo repiten con una voz pastelosa y una música repetitiva y simplona, y espero que lo hagáis, aunque sea por moda.
El tiempo se hunde en decadencia
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regan
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por regan » 31 Jul 2009, 13:25

Fionn Mac Cumhaill escribió: Pesca, caza y una ganadería extensiva son formas de utilización de los recursos animales respetuosas con el medio que no precisan de una moral ridícula y urbanita acerca de las relaciones con el resto de especies. ¿Por comerte a alguien (humano o no) te vas a sentir superior? Vaya, seréis vosotros, porque yo no.

Un saludo, chicos. Seguid en ello.
Algún día a Madrid también llegará la moda de ser razonable y de no creeros los más anarquistas del mundo por vuestras costumbres y vuestros egos sobredimensionados y vuestros colegas que os dicen que sí a todo y vuestros cantautores que lo repiten con una voz pastelosa y una música repetitiva y simplona, y espero que lo hagáis, aunque sea por moda.
Hombre, de momento aquí el único que parece sentirse superior eres tú. Calificar los principios éticos de alguien como moral ridícula y urbanita que sigue una moda, pues macho, te ha faltado soltarle que ya madurará y, de paso, se apuntará al conservatorio para hacer una música más elaborada.

Yo soy vegetariana y lo soy por motivos éticos, no me parece bien matar animales para comérmelos.
La única dicotomía real es alimentación autosuficiente, no industrial/alimentación dependiente - industrial.
Bueno, tanto mis parientes como mis amigos tienen animales de los que se alimentan de una forma no industrial. Yo no lo hago porque no me parece bien, ni me bajo al río a pescar porque no puedo quedarme mirando cómo un pez boquea y se asfixia.

No veo ninguna inmadurez en esto, me parece propio de seres humanos que tienen empatía con el sufrimiento ajeno y que pretenden evitarlo en la medida de sus posibilidades.

Porque, si el sufrimiento de un animal te da igual y sólo te importa ser respetuoso con el medio, no veo por qué no te va a parecer bien lo que hacen los chiquillos de mi pueblo de encerrar un gato en una caja y meterle petardos, o cazar pájaros para desplumarlos vivos o pescar peces no comestibles por mero entretenimiento. Son prácticas no industriales tan respetuosas con el medio como no hacerlo.

Si la diferencia es que eso no se hace para alimentarse, yo te aclaro que también me alimento sin necesidad de hacerlo. No porque eso me haga sentirme superior sino porque me parece lo coherente. Y que, desde luego, preocuparse de la procedencia de lo que se consume, es algo que debe hacer todo el mundo, vegetariano o no.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Jul 2009, 14:07

Se ha comprobado que todos los seres humanos son capaces de distinguir entre cazar un animal para comértelo y utilizar su piel, huesos y tripas (entre otras cosas), y coger a un animal y hacerle sufrir por placer.

Sin embargo, creo que tú tienes la razón, todos los demás somos moralmente inferiores porque aunque digas que no es ese tu interés, ah, amiga, por encima de todos aquellos a quienes el sufrimiento no nos importa según tú, desde luego, porque aquí nadie ha dicho eso, te colocas.

Pieles, huesos, tripas, para fabricar qué, pero si todo nos lo podemos comprar por internet. Estamos tontos algunos, ¿eh?

PD: Si fuera materialmente imposible o muy difícil la destrucción del medio y la capacidad de poder de que ahora dispone nuestro grupo humano mermara considerablemente, no necesitaríamos principios morales para regular prácticamente casi nada. Es incompatible el veganismo con una vida no-industrial no sólo por lo difícil de la dieta para la mayor parte del mundo y por lo difícil (y sin sentido) de adecuar al mundo a la agricultura de manera absoluta, desperdiciando el resto de recursos que ahí están como ningún grupo humano hizo jamás (aunque qué más da, que les follen, si a esos cabronazos no les importa una mierda el sufrimiento ajeno), sino también porque de esos animales que cazaban se sacaba el material para muchas cosas.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por carlmn » 31 Jul 2009, 14:36

El sufrimiento de un animal no da igual, eso es obvio. Pero yo también conozco a gente que se alimenta de animales de una manera no-industrial. Y cuando hay que matar a un animal suelen enfadarse si no se hace de manera rápida, o también si se hace mal y el animal se queda sufriendo.

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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Jul 2009, 14:52

El problema, carlmn, es que esta gente da por hecho que hay una relación directa e impepinable entre darle importancia al sufrimiento animal y ser vegano. Yo no disfruto con el sufrimiento humano y sería capaz de causarlo si me fuere necesario para la supervivencia (no necesariamente para obtener alimento).

No contemplan otras variables como: ¿de dónde obtiene una persona los materiales para confeccionar sus ropas, por ejemplo, si no lo hace de manera industrial? Puede que emple materiales vegetales, pero si nuestros antepasados y muchos grupos humanos actuales prefirieron por regla general (con excepciones por supuesto) recurrir a las pieles animales, probablemente fuera por alguna razón.

La industria genera, sin remedio, sufrimiento animal, por tanto el vegano que la emplea es incoherente. Pero entonces, ¿el vegano totalmente coherente, qué hace para vestirse o a qué aspira? Emplea o aspira a emplear fibras vegetales (cáñamo, ortiga, ...), supongo, para todo. Tiene ventajas y desventajas según el uso que le des y para qué lo utilices. Para algunas cosas podría ser mucho más útil aprender a curtir pieles y a cazar, pero oye, hablamos de coherencia vegana incluso a pesar de la propia supervivencia.

Hay que apechugar, supongo. Yo estoy en contra de proteger la supervivencia ajena frente a la propia y a favor de proteger la ajena siempre que no sea un peligro potencial para la propia el hacerlo.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por regan » 31 Jul 2009, 16:10

No creo que me merezca el tono que me dedicas en tu primer mensaje.
Fionn Mac Cumhaill escribió:Se ha comprobado que todos los seres humanos son capaces de distinguir entre cazar un animal para comértelo y utilizar su piel, huesos y tripas (entre otras cosas), y coger a un animal y hacerle sufrir por placer.
Ya, ya sé que los seres humanos distinguen esas cosas. Pero en tu mensaje decías que la "unica dicotomía real" está entre utilizar los recursos animales y vegetales de una forma industrial o no hacerlo. No en si comes animales o no. Tu has dicho que lo que hay que buscar son formas respetuosas con el medio y yo que, además de eso, no me parece bien matar animales para comérmelos si lo puedo evitar, y por eso busco formas de no hacerlo.


Te he recordado que, si nos centramos únicamente en buscar formas de alimentación consideradas respetuosas con el planeta, se deja de lado la preocupación por el sufrimiento animal que sea respetuoso con el medio. Veo que a tí te parece mal hacerlo por placer y te parece bien hacerlo para alimentarte, pues muy bien, es un planteamiento moral como otro cualquiera. Supongo que si les pegaras dos tortas a los críos que les hacen burradas al gato para sacarlo de la caja también podría decirte alguien que vas por ahí de superior, me gustaría saber qué le contestarías. De toda vida los críos y los no tan críos se han entretenido puteando bichos, también está comprobado, si tú te niegas a hacerlo no es porque no lo hayan hecho tus antepasados, sino porque es contrario a tu ética.
Fionn Mac Cumhaill escribió: Es incompatible el veganismo con una vida no-industrial no sólo por lo difícil de la dieta para la mayor parte del mundo y por lo difícil (y sin sentido) de adecuar al mundo a la agricultura de manera absoluta, desperdiciando el resto de recursos que ahí están como ningún grupo humano hizo jamás (aunque qué más da, que les follen, si a esos cabronazos no les importa una mierda el sufrimiento ajeno), sino también porque de esos animales que cazaban se sacaba el material para muchas cosas.
Yo vivo en una ciudad, como lo que compro en tiendas y lo que me bajo del pueblo. Si no fuera vegetariana haría exactamente lo mismo. Dependiendo de la importancia que le diera al sufrimiento animal, tal vez sólo comería pollos de corral o pescado o, si no le doy ninguna importancia, salchichas oscar mayer. Al fin y al cabo qué más da. Ya utilizo internet, ya produzco contaminación, ya mantengo con mis impuestos un estado al que aborrezco, además soy fumadora, veo la televisión, y, aunque no tengo coche, me gusta que mis colegas tengan para que me suban al monte y hasta me compro libros en la fnac.

Eso es lo que hago yo y, ante semejante cantidad de incoherencias, no suelo andar por ahí dando lecciones.

Pero me repatea que, cada vez que se plantea el veganismo en esta página, vengas a soltar lo del sistema tecnoindustrial y yo qué sé qué leches. Como si el problema fuera del veganismo, como si por el hecho de cuestionarte el cómo te lo puedes montar para vivir evitando ese sufrimiento ya se concluye que te dá igual todo lo demás. Una relación causa-efecto que nunca he sido capaz de comprender (y que hay otra gente que aplica también a que me den igual los presos, los nazis, el imperialismo... etc).

Tengo un compañero que vive en el campo y se come a sus gallinas, sólo las suyas, que tiene sueltas hasta que se las come, un tío muy majo. Pero que, cuando hay detenidos, no está gritando para sacarlos, que cuando se organizan historias para pagar a los abogados tampoco está para ayudarnos, que cuando los nazis se pasean gritando burradas y pateando inmigrantes tampoco está para persegurilos... en fin, vive la vida como él considera coherente y ello le impide vivir en la ciudad, con todas las incoherencias que yo considero que ello implica.

Yo vivo donde vivo y hago lo que me parece más sensato con los medios a mi alcance. No entro en lo que tiene que hacer un señor del amazonas o a decirle a un esquimal que no coma pescado. Además, no tengo ni puta idea de si la población mundial podría mantenerse sin industria viviendo de la agricultura. Es que ni soy rappel ni soy napoleón y, ya te adelanto, que no llevo idea de dominar el mundo para adaptarlo a mis principios. Pero yo sí que intentaría vivir en consonancia con ellos, como hago ahora, y mis principios incluyen no matar animales y menos así.

Si la alternativa es que me vaya al campo a criar mis conejos tampoco me parece bien, porque implicaría que dejara de lado luchas que considero fundamentales y porque no quiero matar conejos. Lo he hecho y tampoco es que esté traumatizada ni nada, pero coger un bicho por las patas mientras se revuelve y esnucarlo es algo que me hace sentir francamente mal, supongo que con el tiempo te acabas acostumbrando, pero no quiero acostumbrarme a esa mierda. Más teniendo borraja.

Así que en ello estoy.

Pero también te digo basar la crítica al veganismo en problemas que no ha generado ni necesariamente contribuye a mantener me parece bastante barato.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Jul 2009, 16:35

Me parece cojonudo que me cuentes tu vida, pero yo no tengo nada que reprocharte. Es tu vida y nada más, tú decides el grado de coherencia que quieres mantener con tus ideas, no con las mías.

Yo no voy a decirte qué deberias o no hacer en tu vida cotidiana, máxime si tu tienes las cosas tan claritas, lo que puedo decir perfectamente es lo que pienso acerca de unas ideas determinadas. Para eso está el foro.

Prefiero evitar cosas como lo que tú has hecho, porque nos salimos del debate y nos metemos en la vida privada de la gente, una cosa que no se puede debatir, pues cada uno parte de contextos diferentes y se encuentra en situaciones muy distintas de las cuales desconocemos la mayor parte de variables.

Mentenguerra91 ha venido aquí a prepararnos cocido madrileño: te llamo especista, que es un término aplicable sólo a un sector de los individuos que se alimentan de otros individuos, no a la mayoría, y para hacerlo me invento las definiciones que me da la gana y empleo demagogia sentimentaloide y moralista.

Como no me voy a tragar sus garbanzos y aunque caaaaaarne eeeeeees asesinatooooooo, yo digo lo que pienso cuando quiero y como quiero mientras no viole los principios de este foro.

Un saludo.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por regan » 31 Jul 2009, 17:11

Hombre, si no es por contarte mi vida, pero digo yo que por aquello que te has cascao de que nos creemos en una superioridad moral, que somos urbanitas y que defendemos cosas que no se pueden aplicar a la vida de la gente, pues habrá que contestarte. El que has empezado hablando de los hábitos de los demás has sido tú (lo de los cantautores, lo del ego sobredimensionado y seguir las modas... ya se nos pasará, ay!) tú dices lo que quieres, muy bien, pero a mí no me gusta que me retraten como lo que no soy. Dices que no te quieres meter en la vida de la gente pero es lo que has hecho.

No hace falta que me cuentes tu vida para que sepa que comes carne y que no la sacas ni de lo que tú cazas ni de lo que tú pescas. Y que no tienes cordeles que has hecho de las tripas de los animales que has cazado. Y a mí defender cosas que no se practican me parece una pérdida de tiempo.

Por mi parte, prefiero relatar las dificultades que tenemos para ser coherentes con lo que afirmamos, que hablar de futuribles sólo rebatibles en la teoría.

Y un poco de respeto tampoco estaría de más.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Jul 2009, 18:44

Creo que no tienes ni idea de las cosas que yo hago o dejo de hacer así que al respecto mejor no hables.
regan escribió:Por mi parte, prefiero relatar las dificultades que tenemos para ser coherentes con lo que afirmamos, que hablar de futuribles sólo rebatibles en la teoría.
Para eso ya tenemos el bar, supongo. En cualquier caso, si tú tienes esa manera de debatir yo tengo la mía, y no me interesan los aspectos más prácticos de tus ideas porque seguramente aplicados a otras personas no valen.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Condenado » 31 Jul 2009, 18:52

Fionn Mac Cumhaill escribió:Creo que no tienes ni idea de las cosas que yo hago o dejo de hacer así que al respecto mejor no hables.
Yo sé que dices ser primitivista y sin embargo aquí estás, en unos foros de Internet. Eso lo sé de forma positiva e inapelable, y a no ser que hayas logrado hacerte un monitor, una torre y un teclado de sílex, cañas y cuerdas, me indica que nos escribes desde un ordenador. Vamos, que en ese sentido estás tan inmerso en la sociedad tecnoindustrial como el que más, lo cual te convierte en un incoherente y permite inferir que efectivamente discutes sobre teorías en abstracto que a lo sumo pones en práctica por afición.

Ten un poco más de respeto por quienes, teniendo ideas que te puedan parecer mejores o peores, al menos procuran convertirlas en algo más que palabrería impresionante. Te lo dice uno que no es vegano, aunque a tí te importe un comino. Ja.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por regan » 31 Jul 2009, 19:08

Fionn Mac Cumhaill escribió: Para eso ya tenemos el bar, supongo. En cualquier caso, si tú tienes esa manera de debatir yo tengo la mía, y no me interesan los aspectos más prácticos de tus ideas porque seguramente aplicados a otras personas no valen.
Muy bien, pues volviendo al sexo de los ángeles, no has contestado ni a esto:
Te he recordado que, si nos centramos únicamente en buscar formas de alimentación consideradas respetuosas con el planeta, se deja de lado la preocupación por el sufrimiento animal que sea respetuoso con el medio. Veo que a tí te parece mal hacerlo por placer y te parece bien hacerlo para alimentarte, pues muy bien, es un planteamiento moral como otro cualquiera. Supongo que si les pegaras dos tortas a los críos que les hacen burradas al gato para sacarlo de la caja también podría decirte alguien que vas por ahí de superior, me gustaría saber qué le contestarías. De toda vida los críos y los no tan críos se han entretenido puteando bichos, también está comprobado, si tú te niegas a hacerlo no es porque no lo hayan hecho tus antepasados, sino porque es contrario a tu ética.
ni a esto:
Pero también te digo basar la crítica al veganismo en problemas que no ha generado ni necesariamente contribuye a mantener me parece bastante barato.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Jul 2009, 19:08

Mi "ordenador" (yo prefiero llamarlo paleoportátil) me lo produje yo, sí, con cañas y fibras vegetales que hacen de cables, además de algunos tendones, mis teclas son de piedra, empleo para la energía eléctrica una dinamo y tengo forrado con piel de foca el monitor, que por cierto cacé yo con mi amigo el esquimal. La pantalla es un pedazo de hielo pulido y por eso sólo me funciona en el iglú, en cuanto sube la temperatura se me va la imagen y tengo que salir fuera a por otro cubito. Es una putada de las gordas, colega, pero hago lo que puedo.

La verdad es que para internet estoy hecho un incoherente, pues utilizo un router por satélite pero tampoco se puede estar en todo.

Ya está. Ya os he contado mi vida. Pesaos.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 31 Jul 2009, 19:10

Te he recordado que, si nos centramos únicamente en buscar formas de alimentación consideradas respetuosas con el planeta, se deja de lado la preocupación por el sufrimiento animal que sea respetuoso con el medio. Veo que a tí te parece mal hacerlo por placer y te parece bien hacerlo para alimentarte, pues muy bien, es un planteamiento moral como otro cualquiera. Supongo que si les pegaras dos tortas a los críos que les hacen burradas al gato para sacarlo de la caja también podría decirte alguien que vas por ahí de superior, me gustaría saber qué le contestarías. De toda vida los críos y los no tan críos se han entretenido puteando bichos, también está comprobado, si tú te niegas a hacerlo no es porque no lo hayan hecho tus antepasados, sino porque es contrario a tu ética.
No me interesan este tipo de cosas no porque no me importe el sufrimiento animal sino porque sólo me interesan los aspectos materiales de la revolución. Lo otro me parece pura idealización, conversación, moralidad que puede ser aceptada o no y, en fin, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, asambleas, ...
Pero también te digo basar la crítica al veganismo en problemas que no ha generado ni necesariamente contribuye a mantener me parece bastante barato.
El veganismo no genera esos problemas pero propone una "solución" al sufrimiento animal que no es tal (pues implica sufrimiento animal en cualquier caso) y de ningún modo habla de atajar los problemas de raíz.
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por regan » 31 Jul 2009, 19:34

Ah, que no te gustan las asambleas, pues a mí tampoco y más ahora que ya no dejan ni fumar. Pero es que no sé qué tiene que ver con lo que te pregunto. Si tu ves a una cuadrilla de niños puteando a un gato defiendes al gato o pasas de largo?
Que no hace falta llevarlos a una asamblea ni afiliar al gato a la CNT ni nada, eh?

Lo de que te interesan los "aspectos materiales de la revolución" no tengo ni puta idea de lo que quiere decir.
El veganismo no genera esos problemas pero propone una "solución" al sufrimiento animal que no es tal (pues implica sufrimiento animal en cualquier caso) y de ningún modo habla de atajar los problemas de raíz.
Hombre, no pegarle un estacazo a un conejo para trapiñarmelo me parece una forma muy práctica y nada idealista de ahorrarle sufrimiento. No consumir productos cárnicos me parece una buena manera de evitar que exista esa industria.

Lo de ir a la raiz del problema, pues bueno, para mí la raíz del problema es que se tolera en los animales lo que no se tolera para los humanos. Eso hay gente que lo llama especismo, yo lo llamo no pararse a pensar en lo que suponen nuestros actos (no nuestras ideas)

A tí eso te lleva a defender el canibalismo en un foro y a mí a ser vegetariana en mi vida diaria. :D
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Re: [Ateneo]Veganismo

Mensaje por carlmn » 31 Jul 2009, 19:42

Vaya pesadez con lo de las contradicciones. Qué excusa más barata.

"Si no te gusta nuestro Sistema eres libre de irte, aunque te avisamos de que poseemos casi toda zona habitable. Eso sí, si por alguna razón te quedas, serás condenado por incoherente. Así que vete o cállate."

¿Acaso vosotros no necesitáis ser incoherentes?
Qué coño hacéis pues con internet, con ordenadores, fabricados por empresas capitalistas que coaccionan al "obrero". Ah perdón que vuestro ordenador es autogestionado. Vosotros mismos bajásteis a la mina a por coltán para los condensadores de los circuitos, y a por el petróleo necesario para elaborar los plásticos y tratarlo.

Ah no, que lo hacen las empresas petrolíferas, industrias químicas, y los altruistas mineros del Congo.


Esto lo digo básicamente por el comentario de Condenado.
Respecto a lo del veganismo, no sé qué será peor para los animales, si que matemos a algunos respetando su derecho a no-sufrir, o que les jodamos el ecosistema a todos.

Un saludo.

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