.

[tragaaldabas]

A p-ll:
Lo siento si desvío y lío el tema: no es mi intención. Es simplemente la plasmación de mi lío interno.

Si el independentismo no es una ideología en sí, no entiendo cual es el método independentista para conseguir un determinado objetivo. Si no existe tal método, cómo puede haber varios en función de lo que se persiga?

En que varía la práctica libertaria (en cualquier ámbito) si se le añade el adjetivo independentista?

respecto a lo de la cultura que subyace deetrás del independentismo, no me negarás que este "método" nace en los pueblos subyugados por el estado -cualquiera- como reacción a ese yugo y como forma de diferenciación con otros nacionalismos de ese territorio.

Si tui quikeres pensar que sueño con spaña, tu mateix. Lo que no entiendo es pq determinada gente libertaria no se define como tal sino como anarcoindependentistas. Si afi¡rmas que el independentismo es cosustancial al anarquismo -lo cual suscribo-, no entiendo a qué viene esa diferenciación con lxs que se declaran anarquistas a secas, ¿es para dejar claro que tienen en cuenta la lengua del territorio que pisan? ¿es para realmente diferenciarse de lxs otrxs anarquistas? ¿es pq está de moda?

Si creeis que lo que quiero es liar el tema no respondáis.
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Aquitania: precisamente decía que en este foro estamos desvirtuando la realidad tomando por compañerxs a militantes de grupos y organizaciones autoritarios solo pq se denominan "independentistas".

Y repito que no sé qué interés puedo tener en liar el foro para que nada se entienda...

[Muerte cerebral]

Hay que entender en qué consiste la independencia. Los territorios no pueden ser independientes, independientes pueden ser los individuos. ¿De qué manera? Pues siendo partícipes de la satisfacción de sus necesidades. Cuanto más amplio y complejo es un grupo, más dependientes son sus miembros.

Hay muchas formas de luchar por la independencia: defendiendo a la naturaleza, promoviendo ciertas tradiciones, y luchando contra los que pongan en peligro la independencia de los sujetos: propietarios, liberales, tecnócratas, etcétera. La cultura es algo que renacería y se crearía si el pueblo fuera independiente.

[Aquitania]

tragaaldabas:

precisamente decía que en este foro estamos desvirtuando la realidad tomando por compañerxs a militantes de grupos y organizaciones autoritarios solo pq se denominan "independentistas".

Quién toma por compañerxs a militantes de grupos autoritarios? Yo no lo hago.

Si afi¡rmas que el independentismo es cosustancial al anarquismo -lo cual suscribo-,

Solo recordar que el independentismo -todo- se basa en una cultura en particular.

En este foro el "independentismo" está empezando a confundirse con el "anarco-independentismo". Si salimos del "ghetto" de este subforo y vamos a mirar las organizaciones independentistas (a secas) veremos que la mayoría (si no todas) sí se basan en una nación y tambien todas buscan la creación de un estado sea este socialista, fascista, comunista o lo que sea.

A ver, tragaaldabas, estás de acuerdo con que el independentismo es consustancial al anarquismo, pero también en que se basa en una cultura (consideras eso consustancial al anarquismo?) pero también dices que la mayoría de organizaciones independentistas son autoritarias y eso es lo que hay que mirar? Pues me sigue pareciendo que, con intención o sin ella, te lías un poco, no?

[tragaaldabas]

tragaaldabas:

precisamente decía que en este foro estamos desvirtuando la realidad tomando por compañerxs a militantes de grupos y organizaciones autoritarios solo pq se denominan "independentistas".

Quién toma por compañerxs a militantes de grupos autoritarios? Yo no lo hago.

Digo que esto podría suceder; hay grupos independentistas de ultraderecha. Y son idenependentistas. Por eso no sobra ser crítico con este concepto y con lo que implica. Si alguien acepta que cualquier grupo que se declare independentista es, por definición, pq lo hace en un contexto más ampliuo de antiautoritarismo y de antiestatalismo es su tema o su problema. Yo conozco y vosotrxs igual, a grupos indepes que están más cerca del nacionalismo que de la libertad individual.

Si afi¡rmas que el independentismo es cosustancial al anarquismo -lo cual suscribo-,

Solo recordar que el independentismo -todo- se basa en una cultura en particular.

En este foro el "independentismo" está empezando a confundirse con el "anarco-independentismo". Si salimos del "ghetto" de este subforo y vamos a mirar las organizaciones independentistas (a secas) veremos que la mayoría (si no todas) sí se basan en una nación y tambien todas buscan la creación de un estado sea este socialista, fascista, comunista o lo que sea.

A ver, tragaaldabas, estás de acuerdo con que el independentismo es consustancial al anarquismo, pero también en que se basa en una cultura (consideras eso consustancial al anarquismo?) pero también dices que la mayoría de organizaciones independentistas son autoritarias y eso es lo que hay que mirar? Pues me sigue pareciendo que, con intención o sin ella, te lías un poco, no?

[/quote]

Si. El independentismo (en su concepción de no dependencia) es inherente al anarquismo y, al mismo tiempo, como el anarquismo, bebe de la cultura de las personas y de la sociedad. ¿Acaso no lo ves tu así? Y, aun a riesgo de liarte y liarme más, aclaro que estoy hablando de ese independentismo que tan bien habéis definido y que se basa en la libertad individual (con la carga cultural que ello implique) y no en deshacerse de un estado para crear otro. O cagarse en una nación para exaltar la de al lado (y eso contando en que las dos existan).

Si no se basa en una cultura concreta, ¿en qué se va a basar? Lo que pasa es que creo que no toda la cultura es valida y que, partiendo de determinades presupuestos ideológicos (basados y nacidos de una cultura en particular), te vas a encontrar sus respectivos proyectos (o herramientas) más o menos cercanos y respetuosos con la libertad individual... Por mucho que se llamen igual o que separeacan formalmente, estarás conmigo en que no son lo mismo.

Me lío y lo que me voy a liar: aquí lxs únicxs que han demostrado tener semejantes objetivos con lxs libertarixs han sido los anarcoindependentistas. El resto no hace falta que sea yo quien os diga por qué razón no los considero compañerxs de lucha.

[Aquitania]

Si alguien acepta que cualquier grupo que se declare independentista es, por definición, pq lo hace en un contexto más ampliuo de antiautoritarismo y de antiestatalismo es su tema o su problema. Yo conozco y vosotrxs igual, a grupos indepes que están más cerca del nacionalismo que de la libertad individual.

Me sigu pareciendo que damos vueltas en círculo. Creo que nadie ha afirmado que cualquier grupo que se declare independentista lo hace, por definición, en un contexto más amplio de antiautoritarismo, sino más bien al contrario; que si un grupo es independentista y persigue una revolución estalinista (con la independencia como medio para llegar a esa sociedad estalinista en un territorio X), pues no veo yo de qué van a ser compañeros...

Claro que hay grupos independentistas de derechas. Y sindicatos falangistas, que ven el sindicalismo como un medio para organizar a las masas y llevarlas a su modelo de sociedad, por ejemplo. Pero ahí el problema es el sindicalismo en sí o es otro? Yo creo que el problema es la idea social que tienen, no el medio que utilizan....

Si algunxs insistimos en que "independencia" tiene diversas acepciones es por algo, no? Más bien para aclarar que no todos los grupos independentistas persiguen lo mismo...

Si alguien considera compañeros a cualquier grupo independentista será que no tiene las cosas muy claras... Y también al contrario, si alguien los considera a todos enemigos, no?

[tragaaldabas]

noia, acabo d'editar...

dóna'm temps!!!

[Aquitania]

Pero es que aquí el tema no iba de si todos los independentistas son compañeros, la cuestión es que si alguien abre un hilo diciendo: todos los independentistas son racistas, como si alguien abriera uno diciendo que son todos libertarios, o todos magníficos, o todos deplorables, me parecería un sinsentido igual...

Piensa en el ejemplo que te he puesto del grupo nazi que da un discurso ecologista; sería justo que alguien dijera "estoy cansado del ecologismo porque en mi barrio hay unos nazis que están en contra de centrales nucleares"?

[tragaaldabas]

Me parece válido tu argumento. A un nuevo hilo!!!!

Evidentemente no todxs lxs independentistas son iguales. Por suerte.

ayúdame a plantear el nuevo hilo: se trata, creo, de saber qué es el independentismo. Si es un método de lucha contra toda opresión (como parece), ¿cómo se caracteriza? ¿qué elementos lo diferencian de otros métodos? ¿qué es independentista y que es nacionalista?

Y si es una ideología (que no parece), ¿cómo se estructura? ¿qué objetivos persigue? ¿en qué se distingue, por ejemplo, dei insurreccionalismo?

[mak3r]

un nacionalista-independentista no es libertario. será fascista, comunista o cualquier cosa, pero no libertario.... la cultura es universal, no tiene fronteras. los nacionalistas o independentistas quieren sustituir un poder por otro, un rey por un señor feudal,
¿por qué tengo que ser "compatriota" de un tipo que nació en el mismo territorio o comarca que yo?
a lo mejor culturalmente, politicamente o tontamente, soy "compatriota" de un tío que nació en nebraska u otro que nació en kenia...

[angry_brigade]

Yo os recomiendo a más de uno leer más hilos en esta sección del foro, porque siempre hay quien llega de nuevas con cuestiones que se han debatido una y otra vez.

[andab_f_takrunt]

Pues eso,que vivo en Canarias y estoy cansado de los NAZIonalistas,independientistas canarios...Odian a las personas dependiendo de donde les haya tocado nacer(valladolid,logroño,albacete...),quieren prioridad ante un puesto de trabajo por nacer aqui,dicen que hay muchos godos trabajando,llenan las paredes con pintadas xenofobas anti-españolas("godos fuera,godos no,españoles hijos de puta..."odian a todos los que no piensan como ellos(no se sienten independientistas) y los consideran unos ignorantes(por lo tanto ellos se consideran portadores de la verdad absoluta),quieren levantar mas estados,mas fronteras,mas diferencias,se sienten canarios por encima de todo y tienen mucho "orgullo patrio"(yo me siento persona del mundo,y orgulloso(¿?))...Ademas de que no son pocos los que apoyan regimenes dictatoriales sudamericanos...
Vamos,que a esta gente le cambias el termino "Canarias" por el de "España" y el de "godos" por el de "Inmigrantes" o "negros" y son mas fascistas y ultras que cualquier grupo de la extrema derecha española...¿En que se diferencian?
¡Vasta ya de nacionalismo e independientismos ilogicos y excluyentes...¡Fuera las fronteras que el mundo es de tod@s!

bfff, tipico godo progre,un ejemplo de colono.

[suburbial]

Tras leer este hilo, observo ke el odio lo nota kien lo sufre en su persona, pero nunca kien lo lanza.

Curioso.

No konozco Canarias, pero en kataluña tb. hay gentuza nacionalista ke odia a los demás y les excluye, como describe anarkocristiano. Sí ke la hay, no seamos hipócritas... Y se hacen fuertes en sus feudos, y vertebran la sociedad en base a clanes, amiguismo y privilegios.

[Potlatch]

Pero eso no es un argumento sólido, suburbial. Gentuza hay en todos los sitios.

[suburbial]

Pero eso no es un argumento sólido, suburbial. Gentuza hay en todos los sitios.

Klaro ke la hay en todas partes y de todo tipo, pero solemos concentrar nuestras críticas en la gentuza ke tiene algo de poder sobre los demás... Por ejemplo, desde ke hay democracia el nacionalismo catalanista está metido, de una u otra manera, en los diferentes governs ke han habido.

Cuando la "gentuza" tiene capacidad legislativa o de gobierno, es cuando verdaderamente molesta. Porke es kuando pueden manifestar su odio, ninguneo y exclusión, a base de filtros, barreras, propaganda gubernamental hostil, y construccions nasiunals en las que, evidentemente, no todo kiski da el perfil nasiunalista deseado por el poder local...

[Potlatch]

Pero vamos a ver “¿desde que hay democracia?" Con Franco esto no pasaba? La soberanía trascendental es una forma de poder exclusivista y homogeneizadora, en eso estamos de acuerdo. Lo que pasa es que el discurso de las “autonomías” es el único que se ha impuesto de veras en el estado español, la gente que está en el poder es esa.

Los independentistas son los que reciben los palos en las calles, esos no son muchos te lo aseguro. Yo no estoy de acuerdo con ellos, por razones obvias, pero sí que habría que discernir y explicitar algunos puntos que pueden ser prestos a malinterpretarse.
Los que están en el poder no son “independentistas”, tal vez los independentistas tienen espacios subvencionados y discursos maniqueístas y lo que quieras, pero una cosa es esa y otra olvidarse que no todo el mundo profesa el independentismo persigue a los castellanoparlantes.