¿Cuándo os oprime España?

[Aquitania]

qui vulgui parlar en catala, ja hi ha un subforo aqui no? encara que crec que els ultims que estem escrivint som catalans... hi ha castellans-parlants llegint això? o ja s'han cansat de llegirnos?

En principi en aquest fòrum pots parlar en català en qualsevol subfòrum, ara bé, t´entendrà menys gent, encara que també hi ha castellanoparlants que entenen el català escrit (i altres que no. És decisió teva!

I sí que queden castellanoparlants per aquí

Yo no desligaría estos dos aspectos Aquitania, aunque fuese por la apriorística idea de que cultura y política siempre han estado bien avenidas. Además, en aquella época los intelectuales no eran "independientes" -otra discusión sería si lo son ahora- sino que precisaban que algún poderoso financiara sus obras; de ahí las famosas "Dedicatorias".

Epa, Urkijo, que me había explicado fatal...

No pongo en duda esto que dices, quería decir que la idea cultural (ese primer paso para un Estado moderno) de España tiene raíces anteriores a la constituación del Estado español contemporáneo.

Citas la falta de implicación de los ilustrados españoles con la Revolución Francesa; en ese sentido, me parece que en el caso español no se realizó ninguna ruptura tajante con la monarquía (que en aquel momento ya era una monarquía centralista), y, aparte de los aspectos políticos, creo que eso también favoreció que no se construyera una idea cultural nueva de España (como sí que pasó por ejemplo en Italia y Francia), sino que percibo más bien una continuidad de aspectos de imposición religiosa y también lingüística desde la unión dinástica de los Reyes Católicos hasta el siglo XVIII.

No exenta de tensiones, por supuesto.

Salud

[Aquitania]

Por lo que respecta a Ressistencia, mejor no contestar... eso de que en Catalunya se obliga a hablar catalán y en España puedes hablar como quieras no me parece merecedor de un debate serio. Mejor seguir a lo que íbamos.

[Resisstencia.]

Por lo que respecta a Ressistencia, mejor no contestar... eso de que en Catalunya se obliga a hablar catalán y en España puedes hablar como quieras no me parece merecedor de un debate serio. Mejor seguir a lo que íbamos.

Tengo familia en barcelona, y les han obligada a poner los rótulos de la tienda en catalan, por que si lo ponían solo en español lo sancionaban, (eso no es obligación?)

Cuando yo viajo a barcelona no tengo ni idea lo que dice la megafonía del metro, es decir, las medidas de seguridad para bajarse del mismo yo no puedo interpretarlas por que no las entiendo, ¿mi seguridad no es tan importante como la de un catalan?

a eso me referia, aquí nos quejamos de la opresión, y esto no es opresión?

Por cierto, mi tio no pude matricular a su hijo en un colegio donde enseñen en español, donde ha ido a preguntar se dan las clases en catalan, 4 horas de ingles y 2 de español.
Cuando mi primo se vuelva para andalucía tendrá un gran problema de comunicación y de cultura.

Por cierto, es termino castellano lo asocio a los antiguos reinos de castilla, si hablamos del 2º idioma mas hablado debemos de decir español, igual que decimos ingles, frances, aleman....

En definitiva, la opresión siempre es negativa, sea del estado, de las comunidades autónomas o de las corporaciones locales.

[SentiPensar]

Tengo familia en alemania, y les han obligada a poner los rótulos de la tienda en aleman, por que si lo ponían en su idioma lo sancionaban, (eso no es obligación?)

Cuando yo viajo a alemania no tengo ni idea lo que dice la megafonía del metro, es decir, las medidas de seguridad para bajarse del mismo yo no puedo interpretarlas por que no las entiendo, ¿mi seguridad no es tan importante como la de un aleman?

a eso me referia, aquí nos quejamos de la opresión, y esto no es opresión?

Por cierto, mi tio no pude matricular a su hijo en un colegio donde enseñen en español, donde ha ido a preguntar se dan las clases en aleman, 4 horas de ingles y 2 de español.
Cuando mi primo se vuelva para andalucía tendrá un gran problema de comunicación y de cultura.

En definitiva, la opresión siempre es negativa, sea del estado, de las comunidades autónomas o de las corporaciones locales.

[tragaaldabas]

A Aquitania:

lo siento pero creo que me hago entender muy mal.

Aquitania escribió:

La opresión en forma de despido por estar embarazada te afecta por ser "currela" y no por ser mujer? Hombre, conozco pocos casos de obreros varones depedidos porque su compañera va a parir, qué quieres que te diga

Aparte, cuando me he referido, por ejemplo, a la opresión que sufren las lesbianas, no hablo sólo de que te echen del trabajo por ser lesbiana. Hay más formas de que minen tu identiudad, te agredan y minusvaloren, que echarte del trabajo, no?

Si el marido currela y obrerísimo le da una hostia a su mujer cuando vulve a casa porque la cena no está lista, que sea obrero es lo importante?

Sí Aquitania, te afecta de varias maneras pero si te despiden (y me remito al ejemplo) eso es algo que sobretodo afecta al ámbito "laboral" de tu vida. Que afecte a otros ámbitos de tu personalidad y de tu vida no lo niega nadie.

Evidentemente hay más formas de opresión que las de "ámbito laboral". ¿Dónde he dicho yo que no las haya?

Me explico muy mal si he dado a entender nada de lo que insinúas ahí.

Aquitania dijo:

Vale, pues tomar conciencia de que ser mujer es una desventaja añadida será una forma mala si tú quieres

No sé qué has leído. Te decía que una vez tienes clara la causa de la opresión tendrás que escoger la opción menos mala de hacerle frente. Tomar conciencia de que ser mujer es una desventaja añadida tendría que ayudar a esa mujer a encontrar el mejor sitio para luchar por sus intereses.

Citar:
Yo creo que es un ataque a la persona que se da gracias a la historia que nos ha tocado. El guardiasiví que decía eso temenospreciaba como persona y, además, encontraba razones en la historia poara justificarse (de la misma manera que se hace desde el independentismo para menospreciar a lxs castellanohablantes a pàrtir de su historia.
Es lo mismo?


Sí, su`pongo que es exactamente el mismo poder, la misma capacidad de agredirme, detenerme si le sale de los cojones por abuso a la autoridad, sostenerse en las leyes, saber que puede llevarte a la comisaría y que allí haya otros como él y que te pueden hacer lo que quieran sin que nadie se entere...

Vamos, sí, soy una flipada y el poder de un guardia civil es exactamente el mismo que el de un anarcoindependentista que hace un comunicado. Of course Vamos, que las circunstancias sociales que dan poder a uno y no al otro no tienen nada que ver, esto es una cuestión personal...

Peredón again por la comparación pero quisiera explicarla. Tienes razón: no es el mismo poder el que tiene el guardia siví que el que tiene el indepe (que no anarcoindepe, ein?). En eso tienes toda la razón.

Pero no hablábamos de poder sino de opresión, del acto. Cuando un chovinista catalán suelta en un foro )racocatala.cat por ejemplo) que del Ebro para abajo es Africa no lo hace por la envidia que les tiene a lxs africanxs por estar fuera de la europa del capital sino porque cree que lxs africanxs son inferiores -al igual que lxs españolxs en general y ya no te hablo de los immigrados a Catalunya, españolxs y africanxs-.

No quiero dar a entender que el independentismo y mucho menos el anarcoindependentismo sean autoritaros y/o xenófobos. Hablo de personajes que se esconden detrás del culto a la nación, la lengua o la patria para introducir mensajes filofascistas o directamente fascistas.

Salut!

[Aquitania]

Resistencia escribió:

Cuando yo viajo a barcelona no tengo ni idea lo que dice la megafonía del metro, es decir, las medidas de seguridad para bajarse del mismo yo no puedo interpretarlas por que no las entiendo, ¿mi seguridad no es tan importante como la de un catalan?

Resistencia antes había escrito:

Sabes lo que facilita esto las relaciones? pues mucho, expandir el catalán es poner barreras a nuestra comunicación, por que la verdad, por razones practicas prefiero aprender ingles.

La megafonía también está en inglés, o sea que no creo que tengas ningún problema.
Por otra parte, cuando voy a París tampoco entiendo la megafonía del metro. Eso no es opresión, eso es que yo voy de viaje a un sitio donde hablan una lengua distinta. Si no quiero arriesgarme, no viajo.

Por cierto, mi tio no pude matricular a su hijo en un colegio donde enseñen en español, donde ha ido a preguntar se dan las clases en catalan, 4 horas de ingles y 2 de español.
Cuando mi primo se vuelva para andalucía tendrá un gran problema de comunicación y de cultura.

Lo mismo les pasa a los hijos de los immigrantes chinos y pakistaníes, por ejemplo. Cuando se vuelvan a sus países tendrán graves problemas, etc etc.

Y no me digas que tu primo no conoce bien el castellano si su familia es castellanohablante, venga, que no cuela

[Aquitania]

A tragaaldabas:

Evidentemente hay más formas de opresión que las de "ámbito laboral". ¿Dónde he dicho yo que no las haya?

Y la opresión en forme de despido no las ha tocado por ser mujeres sino por currelas y eso es lo que hay que saber priorizar:

Pues eso estamos discutiendo, si "hay que priorizar" y cómo, y en base a qué se prioriza: en base a que otras personas sufran tu misma opresión? O en base a que unirse como clase está bien pero tomar conciencia de género es malo?

Te decía que una vez tienes clara la causa de la opresión tendrás que escoger la opción menos mala de hacerle frente. Tomar conciencia de que ser mujer es una desventaja añadida tendría que ayudar a esa mujer a encontrar el mejor sitio para luchar por sus intereses.

Es que se supone que precisamente tomar constancia de tu proipia opresión y unirte con otros oprimidos es precisamente lo que te ayuda a encontrar el mejor sitio para luchar `por tus intereses, no?

No sé qué has leído.

Básicamente, esto:

Si a unas obreras no se las paga no es un ataque a ellas por el hecho de ser mujeres; es un ataque a ellxs por ser trabajadorxs y no ser burguesas. Tendrán múltiples opciones de lucha, poero tendrán que escoger la mejor o, si no se puede, la menos mala.

Hombre, me parece que dejas muy clarito que hay una buena opción (considerar que las atacan por ser trabajadoras) y una peor (considerar que es por ser mujeres). O no? Si luego resulta que no has dicho lo que has dicho es muy difícil responderte...

Pero no hablábamos de poder sino de opresión, del acto.

Ah, no hablábamos de poder? La opresión a la clase trabajadora no es cuestión de poder? La opresión cultural no es cuestión de poder?
De qué hablábamos, si no hablábamos de poder?

A ver, tragaaldabas, no sé si es que no te estoy entendiendo, que igual es eso. Yo estoy hablando durante todo el hilo de la toma de conciencia frente a una opresión, y es que, de verdad, ni remota idea de que relación tiene esto, por ejemplo:

Hablo de personajes que se esconden detrás del culto a la nación, la lengua o la patria para introducir mensajes filofascistas o directamente fascistas.

Vale, bien. estoy de acuerdo. Y esto qué tiene que ver con reconocer o no que existe una opresión, o pensar o no que es bueno o malo que las personas que sufran esa misma opresión se unan?

Aparte de que lo del racocatalà lo habías dicho, si mal no recuerdo, en comparación con el guardiacivil que esgrime razones históricas. Bien. Y qué razones históricas esgrime el que dice que del Ebro para abajo es África?

[CHINASKY]

Por cierto, mi tio no pude matricular a su hijo en un colegio donde enseñen en español, donde ha ido a preguntar se dan las clases en catalan, 4 horas de ingles y 2 de español.
Cuando mi primo se vuelva para andalucía tendrá un gran problema de comunicación y de cultura.

aquitania escribio

Lo mismo les pasa a los hijos de los immigrantes chinos y pakistaníes, por ejemplo. Cuando se vuelvan a sus países tendrán graves problemas, etc etc.

aquitania, tendras que reconer que los castellano- parlantes en cataluña son muchos millones, no son ninguna
minoria. Que el catalán sea la primera lengua oficial me parece lo mas legitimo, pero habrá que reconecer el derecho a que en el metro la megafonia se diga en los dos idiomas: catalan primero y luego en castellano. Y lo mismo habrá que reconocer el derecho a que hayan escuelas donde se enseñe en castellano para la gente que así lo quiera. El dia en que los rumanos o los chinos sean millones en Cataluña pues habrá que reconocerles lo mismo.
Decir que los castellano-parlantes y los chino-parlantes hay que medirlos con la misma vara me parece demagogia.
Luego queria preguntarte sobre un problema que hubo hace años en Cataluña sobre una cadena de radio , creo que fue la Cope, o una cadena de la Cope que se negaba a emitir en catalan y emitia solo en castellano y quisieron cerrarla hasta que tuvieran que emitir parte en catalan. Yo viajo mucho por Europa en mi trabajo (ahora estoy parao) y tanto en francia como en Alemania, hay cadenas de radio que emiten solo en portugues o castellano, sobre todo en la zona de París. Y aqui en zonas costeras del levante y andalucia a emisoras que emiten solo en ingles y nadie les pone impedimentos.
Cuando viajo al Reino Unido y paso por el Eurotunel la megafonia está en Ingles, Frances, Aleman, Holandes, Italiano y Español. Y cuando dan algun folleto explicativo tambien está en otros idiomas como el polaco.
El idioma castellano en Cataluña, guste o no guste a muchos catalanes, es una lengua que es hablada por millones de CATALANES de manera voluntaria.

[Aquitania]

Chinasky escribió:

Y lo mismo habrá que reconocer el derecho a que hayan escuelas donde se enseñe en castellano para la gente que así lo quiera. El dia en que los rumanos o los chinos sean millones en Cataluña pues habrá que reconocerles lo mismo.

Exclusivamente castellanoparlantes (que no hablen ni entiendan el catalán) hay una minoría. Y en determinadas ciudades la población china es muy grande, no creo que sea cuestión de minorías o mayorías, Chinasky.

Por otra parte, Ressistencia se refiere al problema de comunicación de su primo (individualmente), no a un contexto social.

Luego queria preguntarte sobre un problema que hubo hace años en Cataluña sobre una cadena de radio , creo que fue la Cope, o una cadena de la Cope que se negaba a emitir en catalan y emitia solo en castellano y quisieron cerrarla hasta que tuvieran que emitir parte en catalan. Yo viajo mucho por Europa en mi trabajo (ahora estoy parao) y tanto en francia como en Alemania, hay cadenas de radio que emiten solo en portugues o castellano, sobre todo en la zona de París. Y aqui en zonas costeras del levante y andalucia a emisoras que emiten solo en ingles y nadie les pone impedimentos.

Pues sinceramente, no me suena de nada, Chinasky. Y sí hay muchas cadenas de radio que emiten sólo en castellano (de hecho, el castellano es abrumadoramente mayoritario en medios de comunicación en Catalunya).

El idioma castellano en Cataluña, guste o no guste a muchos catalanes, es una lengua que es hablada por millones de CATALANES de manera voluntaria.

Perfecto, yo también vivo en Cataluña y estoy excribiendo en castellano, por ejemplo, ahora mismo. Quién me lo impide?

Decir que los castellano-parlantes y los chino-parlantes hay que medirlos con la misma vara me parece demagogia.

Vaya, seguimos. Por qué hay que medirlos con varas diferentes? Por qué es demagogia?

[Grumilda]

La inmersión lingüística es algo aceptado mayoritariamente por los catalanes. Solo hay que ver el fracaso de los C's en las urnas y el ostracismo al que estan condenadas las posturas cercanas a la tuya, Chinasky.

[tragaaldabas]

Básicamente, esto:

Citar:
Si a unas obreras no se las paga no es un ataque a ellas por el hecho de ser mujeres; es un ataque a ellxs por ser trabajadorxs y no ser burguesas. Tendrán múltiples opciones de lucha, poero tendrán que escoger la mejor o, si no se puede, la menos mala.


Hombre, me parece que dejas muy clarito que hay una buena opción (considerar que las atacan por ser trabajadoras) y una peor (considerar que es por ser mujeres). O no? Si luego resulta que no has dicho lo que has dicho es muy difícil responderte...

No. He dicho que a la hora de plantear tu lucha es más lógico usar determinadas herramientas antes que otras. Y las que vas a usar las determinarás en función de por qué te han oprimido. Si te despiden y la opresión se centra en el terreno laboral veo más lógicos algunas respuestas antes que otras.

Pero que cada cual haga lo que quiera, que diós reparta suerte y de aquí a 100 años todxs calvxs.

Por mi, "nuestro" tema está cerrado. Que siga la discusión por ande quiera...

[Aquitania]

Vale tragaaldabas, por mí lo dejamos aquí...

[tragaaldabas]

vaya, yo contestaba y tu editabas el mensaje... Te respondo:

A ver, tragaaldabas, no sé si es que no te estoy entendiendo, que igual es eso. Yo estoy hablando durante todo el hilo de la toma de conciencia frente a una opresión, y es que, de verdad, ni remota idea de que relación tiene esto, por ejemplo:

Citar:
Hablo de personajes que se esconden detrás del culto a la nación, la lengua o la patria para introducir mensajes filofascistas o directamente fascistas.


Vale, bien. estoy de acuerdo. Y esto qué tiene que ver con reconocer o no que existe una opresión, o pensar o no que es bueno o malo que las personas que sufran esa misma opresión se unan?

Aparte de que lo del racocatalà lo habías dicho, si mal no recuerdo, en comparación con el guardiacivil que esgrime razones históricas. Bien. Y qué razones históricas esgrime el que dice que del Ebro para abajo es África?

Viene a cuento pq yo defiendo que una vez pdercibida la opresión y escogida la manera de darle guerra puedes encontrarte mil cosas. Nacionalistas que insultan a lxs extranjerxs pero que te dicen que quieren una tierra libre o sindicalistas que te cambian por una poltrona. Y sabiendo esto, lo mejor es saber dónde pones el culo antes de hacerlo.

Salut.

salut!

[CHINASKY]

aquitania escribió

Vaya, seguimos. Por qué hay que medirlos con varas diferentes? Por qué es demagogia?

pues por muchar razones, la comunidad china-parlante y la comunidad castellano-parlante en cataluña no es lo mismo y tu lo sabes perfentamente y negarlo es demagogia. Porque hay cosas que se caen por su propio peso y es absurdo el debatirlas. Y si tu me dices lo contrari, que es lo mismo la comunidad chino-parlante y la comunidad castallano-parlante pues entonces creo que es absurdo que sigamos debatiendo sobre este tema. Si tu crees que los documentos oficiales, por ejemplo, tienen que estar redactados solo en catalan , a mi me parece una falta de respeto hacia los varios de millones de castellano-parlantes que hay en Cataluña. Yo viajo mucho a Barcelona, tengo mucha familia ahí, e incluso pasé 4 años de mi infancia-adolescencia en una pedania de San Cugat, La Floresta. Cuatro años que no voy a olvidar en mi vida por lo feliz que fui allí. Yo amo a Cataluña y tengo primos hermanos que aprendieron a hablar catalan antes que castellano porque sus madres casadas con dos tios mios son catalanas de pura cepa. Y un hermano mio mayor que yo se quedo a vivir en Barcelona cuando mis padres decidieron volverse para su tierra, y alli sigue desde hace 40 años, vive en el barrio de poble sec. Y lo que te queria decir es que cuando voy a visitarlo, que es muy amenudo, lo que yo veo es que en Barcelona se habla mas castellano que catalán sin que a nadie se le obligue a ello. Y eso hay que tenerlo en cuenta por que no es un dato baladí. Yo no quiero poner al castellano por encima del catalan en cataluña, eso es absurdo, pero decir que el idioma chino y el idioma castellano tienen la misma importancia en cataluña es demagogia.

grumilda escribio:
La inmersión lingüística es algo aceptado mayoritariamente por los catalanes. Solo hay que ver el fracaso de los C's en las urnas y el ostracismo al que estan condenadas las posturas cercanas a la tuya, Chinasky.

no se exactamente lo que significa C's, si es castellanos, ya te podias esforzar un poco mas por escribirlo correctamente, porque me parece una falta de respeto, yo no escribo Ct's cuando quiero decir catalanes. Por otro lado con ''las posturas cercanas a las tuyas'' me parece que te has pasado siete pueblos. ¿con quien me estás comparando si se puede saber?
para que te enteres, a mi en las urnas no me representa nadie, ni en Cataluña, ni en ningun sitio, a ti, por lo que parece, sí.

[Resisstencia.]

Estoy contigo CHINASKY , a eso me refería.

Lo que pasa es que no podemos decir que tal o cual institución nos oprime cuando hay otras instituciones como las catalanas que oprimen mucho mas que las instituciones estatales.

Los documentos oficiales los obligan a redactar en catalan? si, radio? si, letreros? si etc etc..

En la tan odiada españa te obligan a hablar en español? no, radio? no, letreros? no etc etc.

Señores, quien es el que oprime más?

Por suerte esta política lingüística es solo una cortina de humo creada por sus políticos nacionalistas, y obviamente apoyada por sus instituciones, pero a nivel de calle hay muchísima gente castellano-parlante que pasa de estos temas banales.

Si yo soy libre, pues hablo como quiera (con respeto claro), no tiene que venirme el politicucho de turno a obligarme, 1º por respeto ya que son muchos los castellano-parlentes que viven en Cataluña, y segundo por que deben de mirar por los intereses de todos aunque no sean mayoría.

Lo de alemania y china ... pues lo dicho, demagogia.

Un saludo.