Opresión nacional vs. liberación nacional

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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milicianonimo
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por milicianonimo » 28 Sep 2008, 15:22

Antiautoritarismo escribió:
¿qué es un individuo libre? ¿puede existir un individuo libre en el seno de una sociedad no-libre?
Un individuo libre es quien tiene sus necesidades cubiertas y no tiene que someterse a otro. Y no pueden existir individuos libres en sociedades no libres, no; el tema es si implantar ciertas costumbres en un territorio es imprescindible para conseguir una sociedad libre, si esa cuestión identitaria hay que fomentarla y si es prioritaria, o si todo el tema de las naciones y demás sólo es un fetichismo exacerbado sin relación material con la capacidad de los individuos para encontrar la felicidad y ser libres.


Sus necesidades cubiertas materialemtne hablando? O hay algo más? Podriamos entrar en una discusión filosófica (que no me interesa, pues desviariamos más el hilo) pero sí me interesa tu respuesta.
España es una broma de mal gusto de la que algunos aún se están riendo, y a otros no nos hace ni puta gracia. p-ll. Usuari de ALB


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Aquitania
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Aquitania » 28 Sep 2008, 15:36

Hablando de preguntas que no han sido contestadas...
Y no pueden existir individuos libres en sociedades no libres, no; el tema es si implantar ciertas costumbres
Antiautoritarismo, es que todavía no me has contestado cómo los anarquistas van a implantar costumbres y a seguir siendo anarquistas. Yo ya veo que lo tienes muy claro, pero explícamelo porfavor que no he visto aún la luz.
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antícrata
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por antícrata » 28 Sep 2008, 16:38

El besuguismo se puede manifestar como un elefante que entra en una cacharrería, o como una serpiente escurridiza. Cambian las formas, pero ¿y el contenido? Si la intención es sólo liar y liar y liar hasta el infinito, ¿cuál es el propósito de "debatir"?

Por ejemplo:
el tema es si implantar ciertas costumbres en un territorio es imprescindible para conseguir una sociedad libre
Ya te he contestado que lo que dices es un sinsentido. ¿Porqué sigues insistiendo en que "hay que implantar" nada?

Y vamos, lo de andar acusando de "metafísica" a diestro y siniestro, cuando tu primera intervención en este hilo es metafísica en estado puro:
El individuo no es más que el Ser, la consciencia, y eso no puede ser creación ni producto del entorno, la cultura sí.
La cultura particular de cualquier grupo, por lógica, no tiene valor en si misma, porque ni siente ni padece, es sólo un concepto. Por eso pienso que el nacionalismo no es otra cosa que teología, metafísica, el intento de elevar esa cultura a ente material separado y dar consistencia real a lo que no es otra cosa que una idea, y el intento de equiparar esa idea con la individualidad.
Donde para empezar, estableces una escisión entre Individuo y Cultura. ¿Qué carajo es eso de que el individuo es el Ser? ¿Que es el "Ser"? ¿"Deus Ex Individuo"?

Otra vez te responderé a las preguntas que ya te respondí en su momento.
¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?
Lo primero, ¿puede existir una "cultura sin nativos"? Por cierto, interesante el uso de la palabra "nativo". ¿Viene de "natio", no?

Lo segundo, las culturas son expresión de los "nativos", los "nativos" son seres vivos, los seres vivos, para vivir, necesitan de energía, la cual obtienen del Sol a través del ecosistema. Ya sean cazadores-recolectores o agricultores, sean nómadas o sedentarios, primitivos o de una sociedad industrial, es evidente que toda sociedad humana, aunque estuviera formada por un único individuo (¿alguien se acuerda de El Único y Su Propiedad"?), necesita de un territorio, no existe sin relación con el mundo material. Y al mismo tiempo, dado que una Cultura codifica la forma en que esa sociedad Trabaja, modificará el propio territorio sobre el que se desarrolle. Ya sea exterminando los mamuts y a las fieras, haciendo retroceder los bosques para ampliar los campos de cultivo, horadando las montañas en busca de minerales, abriendo caminos y construyeno edificios... es evidente que una Cultura no es algo abstracto, sino que deja su impronta en el territorio que pisa, transformándolo.

¿Consustancial e inalienable, dices? Metafísica de tu cosecha, igualmente te respondo.

Un individuo libre es quien tiene sus necesidades cubiertas y no tiene que someterse a otro.
¿Y quién decide cuáles son las necesidades de ese individuo?

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epicur
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por epicur » 28 Sep 2008, 17:37

Jodó como se ha puesto el patio....

estoy aburrido i me gusta el tema, pero no he podido leer las 11 paginas... fua...

El comienzo del hilo parecia civilizado, mas adelante entre unas y otras ya se ha empezado a rajar a la peña...
En general "comunista integal" te has sobrado mas y mas... trankilo, cogete unas vacaciones y vuelve a escribir enterrando el hacha de guerra...

Soy catalano hablante, de una "nacion oprimida" en la algunas quieren que se libere (del estado español)
y ,C.I., en IspaÑa tambien hay colonias todavia, pero creo que ya lo sabes ya. Eres argentino creo, y no se si has echo referencia a los mapuche y como se los mataba a principios de sigloXX (ahora lo hacen de forma mas fina).

El tema este ni yo lo tengo claro, pero si que me toca las narices que alguien insulte mi lengua... y no es por nadie del foro.

Opresión nacional vs. liberación nacional

Si qe es verdad que ha muchas nos rechina en los oidos la palabra nacion, como podria ser gobierno y autoridad...
nacion, social, cultural, politico, pueblo, burgues parece que nos rechinen estas palabras y no nos pongamos de acuerdo en que significan ya, y es que el lenguaje tambien tiene su subjetividad ligada a la emocones que nos despiertan... aunke parezca que hablamos la misma lengua, puede que ya no... (y puede que desarrolaramos culturas diferentes, como parece en la discusion del hilo)

Lo si que tengo claro que la independencia de cataluña o dels Paisos Catalans, si hay un estado que gobierne no me interesa como anarquista.
De hecho la realidad actual y por muchos años es muy nacionalista, sea españolista, catalanista o pancatalanista.

Una vez le pregunte a un amigo gambiano, como estaban distribuidas la comunidades linguisticas de su pais (hablan al menos 3 grandes lenguas) y me sorprendio muchsimo su realidad...
Si es IspaÑa estan repartidas en territorios mas o menos homogeneos, en Gambia no. Resulta que un pueblo hablaban un lengua y en el de al lado otra, y asi por todo el pais (y no solo la lengua sino tambien las tradiciones). Diferente que aqui, la idea de nacion no esta ligada a un territorio, incluso no creo que tengan idea de nacion, pero si de cultura... no se..., hablad con un gambiano o una persona negra del africa ocdidental que os lo explique mejor..

La cultura creo qeu engloba lo nacional, lo politico, lo social, etc... el ser humano sin cultura no es ser humano. Seria como un animal no-social. Creo que todo animal social desarrolla algun tipo de cultura... es una forma reconocida entre los individuos, para relacionarse y entenderse... y yasta..

Pienso tambien que la anarquia, forzosamente nos lleva a una cultura nueva, ya que todas las culturas pasadas y presentes (la mayoria) llevan el germen del autoritarismo, y si tenemos que reproducir o defender las culturas antepasadas o presentes, solo preproduciremos el autoritarismo que esta en ellas de forma implicita o explicita...
Reinvindicar la Historia para que sea un presente es peligroso por imposible, por ke la realidad del presente no es la misma del pasado, cambia, mas vale inventarnos un futuro que nos guste...
En genaral la peña estamos muy manipuladas por la cultura que heredamos... nuestros deseos, ideas, etc, muchas veces no son nuestros deseos...

De forma ideal, ceo que un territorio, la unida administrativa de un territorio, al menos por razones ambientales, deberia ser por cuencas hidrograficas (ya que la mierda que se echa rio arriba, llega a rio abajo... etc)

Polemico:
si existen razas de perros, porque no existen razas humanas? (y multitid de mestizaje interracial tambien?)
Etnia es mucho mas que raza, hay cultura aparte de biologia-genetica... y no lo digo para separarnos, sino para reconocer las diferencias (y amarlas, ya que todas somos diferentes)

Lo unico que me parece razonables es vivir, y estar contento, lleno de placeres, que me permitan continuar viviendo y disfrutando... solo, como animal social, es imposible... y en una sociedad-ambiente autoritaria menos..


salut i re-evolucio

Aquitania
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Aquitania » 28 Sep 2008, 18:04

De momento sólo te respondo a una cosa:
si existen razas de perros, porque no existen razas humanas? (y multitid de mestizaje interracial tambien?)
Etnia es mucho mas que raza, hay cultura aparte de biologia-genetica... y no lo digo para separarnos, sino para reconocer las diferencias (y amarlas, ya que todas somos diferentes)
No existen razas humanas porque está demostrado a partir del análisis de la genética. Ya está, lo siento, pero es mejor dejarlo claro de entrada.

Y etnia no es mucho más que raza, es algo muy diferente. Como dices, la etnia (sobre la cuál se ha escrito mucho) no tiene que ver con la biología o la genética, sino con cuestiones sociales, culturales o territoriales, aunque también haya factores biológicos.
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epicur
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por epicur » 28 Sep 2008, 18:46

Aquitania escribió:No existen razas humanas porque está demostrado a partir del análisis de la genética.
bueno, si a mi me da igual, prefiero no hablar de razas, que hay mucha peña que se lo cojen rollo nazi... i no quiero que me digan nazi ni racista, que me pareceria un insulto...

pero creo que forma parte del lenguaje politicamente correcto...

Podria decirte lo mismo al reves:
Existen razas humanas porque está demostrado a partir del análisis de la genética.

Nuestro codigo genetico es igual en un 99% (o mas) al de un ximpance. El 1% es nuestra diferencia humana.

El color de la piel (u otro caracter p.e.Rh) solo afecta a unos pocos genes, un 0,000000001% del 1%, (igual que a un perro, un gato, un raton, un gusano...) pero nos sirve para catalogar una diferencia... y no implica nada mas, nada de superioridad o inferioidad...

Me niego a pensar (es un decir) que existen razas (o variedades o cepas geneticas) en todo el mundo animal (o mundo vivo en general), y no en os animales humanos... o todos o nadie. Pero como existe la palabra y su concepto es real, pos la podemos utilizar no? (ya se que queda feo, en todo ese ambiente nazi en que estamos)

Si la raza es algo que se busca (como un perro, o una vaca), en los seres humanos no suele pasar (y no existirian las razas), pero al menos si que podriamos hablar de variedades, como podrian ser variedades de animales salvajes de una misma especie (tigre de siberia p.e.)
Aquitania escribió:Ya está, lo siento, pero es mejor dejarlo claro de entrada.
No lo sientas, estamos hablando, y con mucho respeto lo haces.. ya me esperaba que alguien dijese lo contrario...

espero que no pienses que soy nazi o racista por eso, que luego si me ofendo...jejeje
Aquitania escribió:Y etnia no es mucho más que raza, es algo muy diferente. Como dices, la etnia (sobre la cuál se ha escrito mucho) no tiene que ver con la biología o la genética, sino con cuestiones sociales, culturales o territoriales, aunque también haya factores biológicos.
totalmente de acuerdo, de hecho, lo escribo porque lo he leido en este hilo y estoy totalmente de acuerdo, gracias a no se kien.


salut

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Lisístrata
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Lisístrata » 28 Sep 2008, 19:04

Puesto que no hace mucho se debatió largo y tendido sobre la cuestión de la existencia o no de las razas, antes de que se desvíe más el debate te recomiendo, epicur, que eches un vistazo a este tema:

Sobre la NO existencia de las razas

(Ya sé que son 13 páginas :roll: )
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epicur
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por epicur » 28 Sep 2008, 20:03

ok, gracias,

ojeado, y paso de discutir si se me tira a la yugular (no lo digo por las respuestas de este hilo).... que veo que la peña se sulfura rapido... (en el hilo que me has dado)
he estudiado biologia, pero da igual, solo lo digo para que no me digan que no he abierto un libro desde la ESO

lo de la raza no es el debate que me interesa, paso... el debate era la cuestion nacional, que tambien sulfura a la peña, pero al menos es un debate politico...

la cuestion nacional para mi no tiene que ver casi nada con la raza (excepto para nazis, arana del PNV, y algunos mas (que no deben ser pocos...)
question nacional basicamente es question social-cultural... no biologica


salut!!

tragaaldabas
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por tragaaldabas » 29 Sep 2008, 10:56

Antiautoritarismo escribió:Repito: ¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?, ¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?; ¿está en la naturaleza del catalán hablar catalán?, ¿es parte de su Ser?, ¿es lo que idealmente debiera suceder debido a algún tipo de nexo espiritual entre idioma (costumbres varias) y persona?

No entiendo las reivindicaciones de los independentistas, sigo diciendo que me parecen pura metafísica.
Respecto a la primera parte de tu primera pregunta (cosustancial) , te digo que no. Si a una criatura nacida en Aragón la metes a vivr en África su cultura será otra que si hubiera vivido toda la vida en los Monegros ¿no? (además de toras variables como la educación recibida, la influencia de lxs iguales....) Respecto a la segunda parte (inalienable) creo que no, que no es inalienable. Es más, nosotrxs estamos en continuo proceso de desculturización (otra manera de decir que luchamos contra aquellos aspectos de nuestra cultura que nos parecen negativos), o sea, estamos enajenándonos a diario de lo que "tendría que ser" nuestra cultura.

A partir de ahí desbarras: el anarcoindependentismo no quiene implantar ninguna cultura; cree que esa cultura ya existe y que, en base a ella, se puede articualr una propuesta socio-política (otra cosa es saber si esa cultura realmente existe aquí y ahora) para romper con el estado español (que es uno de los principales opresores de la cultura catalana) y a partir de ahí crear comunidades librefederadas (y ahí tb hay lío) en el territorio "liberado" del estado.

No te sentirías un poco imbécil (no se de donde eres) si alguien te preguntara: "¿Y en este pueblo tenéis en vuestra naturalexa hablar en castellano? Supongo que mirarías a tu interlocutor como diciendo "te ríes de mi" y al poco le dirías que el idioma se aprende en casa, en la calle y en la escuela... ¿O no?

Lo del nexo espiritual lo dejo para lxs entendidxs pero, colega....

Aquitania
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Aquitania » 29 Sep 2008, 12:31

Ahí has estado, tragaaldabas :wink:
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Antiautoritarismo
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Antiautoritarismo » 29 Sep 2008, 22:00

milicianonimo escribió:
Antiautoritarismo escribió:
¿qué es un individuo libre? ¿puede existir un individuo libre en el seno de una sociedad no-libre?
Un individuo libre es quien tiene sus necesidades cubiertas y no tiene que someterse a otro. Y no pueden existir individuos libres en sociedades no libres, no; el tema es si implantar ciertas costumbres en un territorio es imprescindible para conseguir una sociedad libre, si esa cuestión identitaria hay que fomentarla y si es prioritaria, o si todo el tema de las naciones y demás sólo es un fetichismo exacerbado sin relación material con la capacidad de los individuos para encontrar la felicidad y ser libres.


Sus necesidades cubiertas materialemtne hablando? O hay algo más? Podriamos entrar en una discusión filosófica (que no me interesa, pues desviariamos más el hilo) pero sí me interesa tu respuesta.
Sus necesidades materiales y afectivas.

Asunto: Re: Opresión nacional vs. liberación nacional Responder citando
Antiautoritarismo escribió:
Repito: ¿Puede ser una cultura consustancial e inalienable de un territorio concreto y de los nativos de dicho territorio?, ¿cómo se tendría que implantar esa cultura nacional en un territorio ya liberado del Estado?; ¿está en la naturaleza del catalán hablar catalán?, ¿es parte de su Ser?, ¿es lo que idealmente debiera suceder debido a algún tipo de nexo espiritual entre idioma (costumbres varias) y persona?

No entiendo las reivindicaciones de los independentistas, sigo diciendo que me parecen pura metafísica.


Respecto a la primera parte de tu primera pregunta (cosustancial) , te digo que no. Si a una criatura nacida en Aragón la metes a vivr en África su cultura será otra que si hubiera vivido toda la vida en los Monegros ¿no? (además de toras variables como la educación recibida, la influencia de lxs iguales....) Respecto a la segunda parte (inalienable) creo que no, que no es inalienable. Es más, nosotrxs estamos en continuo proceso de desculturización (otra manera de decir que luchamos contra aquellos aspectos de nuestra cultura que nos parecen negativos), o sea, estamos enajenándonos a diario de lo que "tendría que ser" nuestra cultura.
Ok, pues estamos de acuerdo. Lo que pasa es que ese "tendría que ser" se lo toman en serio los nacionalistas, y es una postura un tanto opresiva, un gueto al que estan encadenados y al que nos quieren encadenar.
A partir de ahí desbarras: el anarcoindependentismo no quiene implantar ninguna cultura; cree que esa cultura ya existe y que, en base a ella, se puede articualr una propuesta socio-política (otra cosa es saber si esa cultura realmente existe aquí y ahora) para romper con el estado español (que es uno de los principales opresores de la cultura catalana) y a partir de ahí crear comunidades librefederadas (y ahí tb hay lío) en el territorio "liberado" del estado.
¿No defenderían fronteras?, ¿no lucharían por la conservación de las esencias?, ¿si no eres un -por ejemplo- "catalán sacado del molde", no te lo echarán en cara de alguna forma?
No te sentirías un poco imbécil (no se de donde eres) si alguien te preguntara: "¿Y en este pueblo tenéis en vuestra naturalexa hablar en castellano? Supongo que mirarías a tu interlocutor como diciendo "te ríes de mi" y al poco le dirías que el idioma se aprende en casa, en la calle y en la escuela... ¿O no?
Claro, pero ese rollo natural del "tendría que ser" parece que es lo que defienden los nacionalistas. Parece que dicen que esa cultura va unida de alguna forma no circunstancial, es decir, esencialista, al territorio y a la persona considerada de allí. Por eso hablo del nexo espiritual, de metafísica, de religión, y se lo critico.

Y repito que la cultura particular de un grupo ni siente ni padece, así que no hay que salvarla de absolútamente nada, hay que defender al individuo -para que hable y se exprese como quiera- e ignorar esas cosas imaginarias llamadas naciones o patrias.

E Insisto:

¿La cuestión identitaria hay que fomentarla y es prioritaria, o todo el tema de las naciones y demás sólo es un fetichismo exacerbado sin relación material con la capacidad de los individuos para encontrar la felicidad y ser libres?

Aquitania
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Aquitania » 29 Sep 2008, 22:41

Antiautoritarismo escribió:
Claro, pero ese rollo natural del "tendría que ser" parece que es lo que defienden los nacionalistas. Parece que dicen que esa cultura va unida de alguna forma no circunstancial, es decir, esencialista, al territorio y a la persona considerada de allí. Por eso hablo del nexo espiritual, de metafísica, de religión, y se lo critico.
Ya. Te recuerdo que aquí estamos hablando de anarquistas que trabajan específicamente el tema cultural (lo digo por tecera vez, porque tengo la sensación de que no lo acabas de pillar). Es decir, que supones que estos anarquistas "parece ser" que defienden un montón de cosas, a pesar de que en muchísimos enlaces que te han puesto antes queda claro que se oponen a esas cosas que "parece ser" que defienden. Te parece a tí, que "me parece" a mí que no te has leído ni una línea de lo muchísimo que hemos escrito en este foro sobre el tema.

Récord: por cuarta vez te pregunto en qué te basas para hacer afirmaciones tan atrevidas.
¿La cuestión identitaria hay que fomentarla y es prioritaria, o todo el tema de las naciones y demás sólo es un fetichismo exacerbado sin relación material con la capacidad de los individuos para encontrar la felicidad y ser libres?
Uau. Oye, y quiénes son esos anarquistas que dicen que hay que fomentar la cuestión identitaria y que es prioritaria? Prioritaria respecto a qué?
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Antiautoritarismo
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Antiautoritarismo » 30 Sep 2008, 02:58

Récord: por cuarta vez te pregunto en qué te basas para hacer afirmaciones tan atrevidas.
Ok, me bajo del burro. Los independentistas libertarios no creen PERTENECER a un territorio ni una cultura (nada de patrioterismo ni metafísica, entonces), saben que su sentimiento de comunidad sólo es una ocurrencia y no tiene más que el valor subjetivo que ellos le dan a esa idea de grupo. Es sólo un fetichismo, y reclaman su derecho a ser fetichistas y separarse de quienes no comparten ese fetichismo.

Así que yo podría reivindicar la independencia de la zona de bares que frecuento y declararme anarcobluesman ¿no? Y mi amor por el blues, y toda su cultura que comparto con toda la gente que frecuenta esos mismos bares, podría legitimar que luchase por formar la colectividad anarquista Anarcobluesman. Si es así me parece mejor, pero me parece demasiado superficial.

Aquitania
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Aquitania » 30 Sep 2008, 12:19

Bueno, creo que mejor montas una comuna de gente sobrada que falta al respeto sobre opiniones que desconoce y no ser preocupa en conocer, y yo estáré encantada de que os independicéis
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Antiautoritarismo
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Re: Opresión nacional vs. liberación nacional

Mensaje por Antiautoritarismo » 30 Sep 2008, 12:42

No quería molestar ni parecer un sobrado, sólo intentaba poner a mi contestación un poco de chicha. Si he molestado, lo siento.

Pero si no es como digo, ¿cómo es? ¿Lo de el grupo que frecuenta esa determinada zona de bares -ya sin bromas- no vale?, ¿por qué?, ¿no se puede considerar a eso una subcultura y un micropueblo? ¿Cuáles son las diferencias?

Recalco que lo siento si he molestado, de verdad. Sólo quiero comprender de la forma en que pensáis.

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