Críticas económicas al comunismo libertario

[KoLoKaDa]

tan racional como sea que un kilo de oro valga más que una persona.

Por otro lado, creo que la explicación de Acratosaurio es la más científica de todas las que habéis propuesto. Vosotros decís que el libre mercado regulará de la mejor forma el mejor de los mundos. Yo te digo que los afectados siempre saben como mejorar un producto. Y que calcular la producción en términos de julios, para conocer la huella ecológica que estamos generando con un determinado tipo de producción, en términos energéticos nos permitiría racionalizar la producción y eliminar aquellas prácticas que, aunque tienen una rentabilidad en dólares interesante, suponen una herencia de mierda, aguas contaminadas y contaminación rampante para las futuras generaciones.

Es fácil hacer esos cálculos cuando te abasteces con productos de primera necesidad cercanos: transporte, agua, trabajo, coste de las semillas y reproducción, etc. Es más difícil cuando al mismo producto en el supermercado le tienes que sumar el petróleo consumido para fabricar el plástico que lo envasa, el dumping que ha realizado la emrpesa de turno arruinando a los agricultores, los pesticidas y transgénicos, antibióticos...

hacer más eficaz la producción debería incluir no sólo el capital conseguido con ello sino el impacto que tendrán nuestras prácticas en el resto de la comunidad.

¿para qué se necesitan incentivos para ahorrar? Si ya está demostrado que, en nuestros tiempos, el ahorro es plenamente improductivo. Lo que renta es la especulación. No se necesita ahorro cuando todos tienen de todo, simplemente previsión, para permitir la reproducción del sistema. ¿qué falta creatividad cuando los compañeros de un sector pueden intercambiar opiniones libremente, no estar explotados por sus patrones y buscar el mejor producto para toda la comunidad?¿seguro? la necesidad es la madre de todos los inventos...

y sobre el derecho a la pereza de Lafargue, o los problemas que existen para conseguir una enorme productividad... tan cierto es que el ser humano necesita hacer el vago como que vuestra "productividad" se mide en dólares, y no en aquello que le cuesta al hombre...

respecto a como reaccionan al organizarse en pequeñas comunas, el ejemplo de los kibbutz isrelíes, salvando los aspectos más ortodoxos, me parece interesante. Los críos se juntan por grupos de edad en vez de estar rígidamente sujetos a sus padres. Aprenden a hacer de todo, a jugar transformando lo que sea en lo que quieren. Tienen trabajos para la comunidad y luego intereses propios, pero hay turnos que todo el mundo tiene que intentar cumplir. Cada miembro no tiene un vehículo, sino que la comunidad dispone unos cuantos para todos. y cuando es inevitable la necesidad de dinero, con lo obtenido por la venta de productos surten al miembro de la comuna que tiene que vivir durante ese tiempo en el "capitalismo"

vamos, es que cualquiera diría leyéndoos que nunca se ha hecho esto, cuando comunas sin dinero han funcionado desde el principio de los tiempos...

[Aquiles]

Kolokada, en otro hilo dices que no leemos las intervenciones anteriores, pero...todo lo que dices está contestado ya en el hilo.

tan racional como sea que un kilo de oro valga más que una persona.

Tan demagógico como que nadie ha dicho eso.

Vosotros decís que el libre mercado regulará de la mejor forma el mejor de los mundos.
Yo te digo que los afectados siempre saben como mejorar un producto.

Nosotros también decimos que los afectados siempre saben cómo mejorar un producto. Lo que se debate es en qué contexto: mercado o comunismo, lo saben mejor.


La explicación de Acratosario es la misma que la de Jorge, que ya contesté aquí:

Jorge, me gustaría saber cómo calculareis el gasto de energía, porque hasta dónde sé muchos de los gastos que se realizan en la producción no son cuantificables -la creatividad, por ejemplo- y qué incentivos tendrán los productores para ahorrar la energía, cuando ellos no la pagan. De todos modos, acepto la premisa.

Sucede que la inversión con menor gasto de energía no será tampoco la más rentable, esto es, la más eficiente dado un objetivo y unos recursos limitados disponibles, porque en muchos casos podríais gastar bastante más energía que la mínima sin correr el peligro de "descuidar" otros frentes. En la asamblea os dareis cuenta: observareis que las inversiones con menor gasto de energía -repito, en el caso de que podais hacerlo- no serán necesariamente las mejores, y que tendreis más recursos para hacer mejores inversiones que esas. Entonces, volverá el mismo problema que el inicial, ¿cómo calcular cuánto invertir y dónde, si podreis invertir más de lo mínimo, siempre y cuando tengais una referencia? Los precios, en el mercado, son los que te indican la relación entre recursos disponibles y el trabajo que cada uno está dispuesto a destinar a cada inversión; determinadas inversiones pueden ser rentables aun gastándose mucha más energía de la mínima, etc.

También cabría apuntar que la "energía mínima" no es una medida estática, sino que puede descender -y de hecho lo hace- con el tiempo, y ese descenso está provocado en buena medida por los incentivos que ofrece el mercado para reducir costos, todo lo cual en el comunismo no existe.

El tema de la ecología no creo que tenga mucha relación aquí, puesto que es perfectamente compatible con el mercado (y es más, personalmente pienso que puede cumplir mejor esos objetivos, aunque no con un mercado total...pero es otro tema).

¿para qué se necesitan incentivos para ahorrar? Si ya está demostrado que, en nuestros tiempos, el ahorro es plenamente improductivo. Lo que renta es la especulación. No se necesita ahorro cuando todos tienen de todo, simplemente previsión, para permitir la reproducción del sistema. ¿qué falta creatividad cuando los compañeros de un sector pueden intercambiar opiniones libremente, no estar explotados por sus patrones y buscar el mejor producto para toda la comunidad?¿seguro? la necesidad es la madre de todos los inventos...

Creo que nadie mencionó el tema del ahorro. De todos modos, también es un punto importante en la sostenibilidad de cualquier sistema económico: ahorro=inversión, toda inversión presente es el fruto de un ahorro pasado, y toda inversión futura es el fruto de un ahorro presente o pasado, por tanto, si el ahorro no llega a un determinado punto, la prosperidad decrece.

Si hoy no se ahorra lo suficiente es porque no existen incentivos: porque el Estado devalúa el valor del dinero con moneda de curso forzoso, y, ¿quién iba a ahorrar cuando su dinero se esfuma? ¡mejor gastarlo! El ahorro es improductivo hoy para un individuo aislado porque no tiene alicientes en ahorrar, pero para la sociedad el ahorro es completamente imprescindible.

respecto a como reaccionan al organizarse en pequeñas comunas, el ejemplo de los kibbutz isrelíes, salvando los aspectos más ortodoxos, me parece interesante. Los críos se juntan por grupos de edad en vez de estar rígidamente sujetos a sus padres. Aprenden a hacer de todo, a jugar transformando lo que sea en lo que quieren. Tienen trabajos para la comunidad y luego intereses propios, pero hay turnos que todo el mundo tiene que intentar cumplir. Cada miembro no tiene un vehículo, sino que la comunidad dispone unos cuantos para todos. y cuando es inevitable la necesidad de dinero, con lo obtenido por la venta de productos surten al miembro de la comuna que tiene que vivir durante ese tiempo en el "capitalismo"

vamos, es que cualquiera diría leyéndoos que nunca se ha hecho esto, cuando comunas sin dinero han funcionado desde el principio de los tiempos...

Precisamente es eso lo que decimos, Kolokada. Yo no tengo nada contra el comunismo libertario, se aplique a gran o pequeña escala, solo digo que perder esfuerzos en aplicarlo a gran escala -por encima del tamaño de los kibbutz israelíes que mencionas, por ejemplo- es una pérdida de tiempo, pues no funcionan. Pero los kibbutz y muchas otras experiencias de pequeñas comunidades claro que funcionan perfectamente.

[KoLoKaDa]

es que no creo que suelas ver propuestas de hacer la revolución anarquista global, sino que, sin perder de vista lo global, nos organizamos de forma local y más tarde coordinamos esfuerzos. No sé porqué, si un kibbutz furrula, 30 kibbutzs no. Ni porqué no se considera como válida la federación de comunas libertarias, cuando ha existido (y existe) a día de hoy

y tu respuesta a Jorge no me parece que en absoluto responda a lo planteado. ¿porqué no va a ser eficiente el cálculo en términos energéticos? No entiendo lo que pones... que si en ocasiones gastamos más de lo que suponemos porque tenemos muchos frentes abiertos... ¿a dónde quieres llegar?

ah sí, claro: a que si no le pusiera precio a esta bandeja de fruta, no sabría lo que vale. Pues viene a ser al revés, porque si le sumo el combustible, el petróleo pal plástico, el desgaste de rueda u avión, los salarios de miseria al productor y patatín-patatero... me sale un precio que no tiene nada que ver con el valor del consumible en cuestión. Y así puedo seguir comprando a 0,20€ algo que debería valer el quíntuple, mientras agosto el planeta y los precios me dicen que todo va fetén porque está barato...

creo que no acabas de pillar lo de la mínima energía o trabajo, hecho aparte de la ley de rendimientos decrecientes y tal-cual: no se trata de que hagas las cosas a 10 por hora pa no cansarte y con ello descienda aún más la producción. Hablamos de que la producción de un bien de consumo se haga atendiendo a lo utilitario y a la eficiencia energética, valores que variarán en cada ocasión. Lo que no es factible es que se crea en un crecimiento continuado en progresión geométrica, en el que la máxima inversión da las mejores resultados. No siempre, oiga. Ya lo puse por aquí: la necesidad es la madre de todos los inventos

Tampoco lo es el usar una central nuclear pa encender mi flexo. Vale, llegaría el mercado y me diría que me sale un poco caro hacerlo... pero... ¿tan gilipollas sería de no darme cuenta de lo que supone la energía nuclear aún careciendo de datos como su precio?

y hombre, la ecología si ha de tener cabida, más cuando se trata de "críticas" al comunismo libertario por su "ineficiencia" como sistema de producción. Ya un día me contarás como el precio y los mercados pueden hacer que tu planeta sea aún más verde, y sin moverte del sillón.

Creo que he hecho bien diferenciando el ahorro de la previsión: el ahorro es improductivo y algo propio de la mentalidad protestante dle buen burgués, que no se da a dispendios, es austero y blablablá. pero por mucho que ahorre un zapatero, nunca será una inversión productiva: es la especulación la que manda.

Hoy se curra más de lo que se debe, y ya te digo yo que, por mucho que me digan que me dan el 135% del sueldo por cumplir objetivos yo no me veo más motivada para meterle 3 horas diarias más a la empresa ni pa ser más productiva. Igual si no me pagase el 60% del sueldo el resto de los meses o tuviese un contrario no-precario iba más motivada, por aquello de la seguridad, fíjate...

en fin, como decía Oscar Wilde

conocéis el precio de todo, y el valor de nada

[Comunista integral]

Además, Aquiles sigue impugnando al comunismo con criterios de la economía mercantil (ahorro, inversión, rentabilidad*) cuando de lo que se trata es que los bienes no sean mercancías. O sea que, aparte de su valor de uso, no tengan otro valor.

El valor de cambio es propio de una sociedad donde los productores se encuentran aislados uno del otro. Cuando los productores están asociados y, entre todos, producen lo que necesitan (tanto bienes de uso para el consumo como bienes de producción para continuar la producción), el valor de cambio pierde sentido.

La propuesta de medición energética de Acratosaurio no va destinada a que sepamos cuánto cuesta producir un bien en términos de valor (de cambio), sino en términos de trabajo humano, de energía gastada. La eficiencia de la producción en un sistema comunista no redunda en que los bienes sean más baratos, sino que necesiten menos esfuerzo para ser producidos, lo cual aumenta el tiempo libre del trabajo necesario (que es la verdadera medida de la libertad).

Nosotros también decimos que los afectados siempre saben cómo mejorar un producto. Lo que se debate es en qué contexto: mercado o comunismo, lo saben mejor.

En todo contexto los afectados saben cómo podría mejorarse un producto, porque en todo contexto los seres humanos tienen cerebro.

Por lo tanto no se trata de en qué contexto pueden saberlo mejor, sino en qué contexto pueden hacerlo mejor. Y ahí entra el debate sobre si lo que motiva la eficiencia de la producción es el interés puramente personal o el interés personal y comunitario en equilibrio.

PD: En otro mensaje Jorge hablaba de la sensación que le causaba escuchar los términos economistas. Metafísica, caprichos subjetivos sin sustentabilidad. A esto yo le agrego otro término: fetichismo. Cuando a las cosas se les asignan conductas de personas, lo cual tiene su contracara en la reificación/cosificación, que las personas se comporten como cosas. En la economía mercantil los productos cobran autonomía de los productores, la producción destinada al intercambio crea al sujeto Mercado que, con su mano invisible, regula la producción decidiendo, a espaldas de los productores, en qué proporción se intercambian las distintas mercancías, y por lo tanto cuánto debe trabajar cada persona en la producción de mercancías. Esta crítica, que concluye que la libertad de las cosas es la no-libertad de las personas, la vengo haciendo hace varios días en varios tópicos, hasta ahora sin respuesta.

[Aquiles]

es que no creo que suelas ver propuestas de hacer la revolución anarquista global, sino que, sin perder de vista lo global, nos organizamos de forma local y más tarde coordinamos esfuerzos. No sé porqué, si un kibbutz furrula, 30 kibbutzs no. Ni porqué no se considera como válida la federación de comunas libertarias, cuando ha existido (y existe) a día de hoy

Pues la idea clásica ha sido, en efecto, una revolución anarquista global, y un comunismo o colectivismo aplicados a gran escala en una "federación universal". Algo así, de abajo a arriba, es lo que proponían Kropotkin y Bakunin, y lo que creen la mayoría de los anarcocomunistas actualmente, creo yo.


Un kibbutz aislado funciona porque al ser una escala muy pequeña sus miembros pueden abarcar toda la información necesaria, más o menos, para realizar inversiones rentables. Pero conforme la escala va aumentando la información se multiplica y solo los precios pueden dar la precisa información que se requiere para sostener la economía.

Es que creo que no acabais de percibir la función del precio. Aporta muchísima más información de lo que parece. En otro hilo puse el ejemplo del cuero y los zapatos: imagínate que el primero cuesta 6 y los segundos 5. Con eso el mercado te está diciendo que la sociedad requiere antes y en mayor cantidad cuero que zapatos, por lo que todos aquellos que pretendieran hacer zapatos, al recibir la información, en lugar de producirlos, distribuirán o producirán el cuero. A riesgo de que se me malinterprete, el mercado dice al zapatero: "no nos quites el cuero, que lo necesitamos urgentemente, para hacer zapatos que ya tenemos. No nos compensa". Los precios dan una información valiosísima de relación entre las mercancías que el comunismo no puede abarcar de ninguna forma, no se trata de medir el valor.

y tu respuesta a Jorge no me parece que en absoluto responda a lo planteado. ¿porqué no va a ser eficiente el cálculo en términos energéticos? No entiendo lo que pones... que si en ocasiones gastamos más de lo que suponemos porque tenemos muchos frentes abiertos... ¿a dónde quieres llegar?

Si no he entendido mal, el cálculo en términos energéticos es, lógicamente, para ahorrar energía y resolver el problema del cálculo económico racional, ¿no? Es decir, que cuando se plantee la disyuntiva de qué inversión realizar, vosotros responderíais: la más rentable en términos energéticos. Pero haciendo uso del ejemplo anterior, para los consumidores en su conjunto puede ser más eficiente una inversión que implique mayor gasto energético que otra de menor gasto. En la fabricación de X mercancía pueden intervenir 4 elementos distintos que impliquen un alto gasto energético pero que, como su valor en el mercado (para los consumidores o la sociedad) es muy bajo, es rentable combinarlos para producir la mercancía X, que sí tiene un alto valor para la sociedad.

Resumiendo, que el cálculo en términos energéticos no soluciona nada.

ah sí, claro: a que si no le pusiera precio a esta bandeja de fruta, no sabría lo que vale. Pues viene a ser al revés, porque si le sumo el combustible, el petróleo pal plástico, el desgaste de rueda u avión, los salarios de miseria al productor y patatín-patatero... me sale un precio que no tiene nada que ver con el valor del consumible en cuestión. Y así puedo seguir comprando a 0,20€ algo que debería valer el quíntuple, mientras agosto el planeta y los precios me dicen que todo va fetén porque está barato...

Es que me estás hablando de un contexto completamente distorsionado por el Estado. En tu ejemplo, es el Estado quien devalúa el trabajo de los productores y quien subvenciona el transporte de la fruta, por lo que el precio da una información errónea.

Una de las tesis, de hecho, es que en un mercado totalmente liberado determinadas ramas del comercio internacional que implican muchos gastos y que actualmente son subvencionados por el Estado, cesarían, y darían pie a una producción de carácter más local.

creo que no acabas de pillar lo de la mínima energía o trabajo, hecho aparte de la ley de rendimientos decrecientes y tal-cual: no se trata de que hagas las cosas a 10 por hora pa no cansarte y con ello descienda aún más la producción. Hablamos de que la producción de un bien de consumo se haga atendiendo a lo utilitario y a la eficiencia energética, valores que variarán en cada ocasión. Lo que no es factible es que se crea en un crecimiento continuado en progresión geométrica, en el que la máxima inversión da las mejores resultados. No siempre, oiga. Ya lo puse por aquí: la necesidad es la madre de todos los inventos

La economía no crece ni tiene la necesidad de crecer en progresión geométrica.

Tampoco lo es el usar una central nuclear pa encender mi flexo. Vale, llegaría el mercado y me diría que me sale un poco caro hacerlo... pero... ¿tan gilipollas sería de no darme cuenta de lo que supone la energía nuclear aún careciendo de datos como su precio?

Quizá en ese caso puedas darte cuenta, pero existen quinientos mil más que es imposible percibir con un simple vistazo.

y hombre, la ecología si ha de tener cabida, más cuando se trata de "críticas" al comunismo libertario por su "ineficiencia" como sistema de producción. Ya un día me contarás como el precio y los mercados pueden hacer que tu planeta sea aún más verde, y sin moverte del sillón.

Eso es punto y a parte, Kolokada, pero podemos abrir un hilo sobre el tema si tanto te interesa. Confieso que no tengo una opinión 100% formada al respecto.

Creo que he hecho bien diferenciando el ahorro de la previsión: el ahorro es improductivo y algo propio de la mentalidad protestante dle buen burgués, que no se da a dispendios, es austero y blablablá. pero por mucho que ahorre un zapatero, nunca será una inversión productiva: es la especulación la que manda.

No entiendo nada, ¿qué entiendes por previsión y especulación?

Hoy se curra más de lo que se debe, y ya te digo yo que, por mucho que me digan que me dan el 135% del sueldo por cumplir objetivos yo no me veo más motivada para meterle 3 horas diarias más a la empresa ni pa ser más productiva. Igual si no me pagase el 60% del sueldo el resto de los meses o tuviese un contrario no-precario iba más motivada, por aquello de la seguridad, fíjate...

Con tecnología barata, tipos de interés bajos, salarios altos y unos costos de vida mucho más bajos creo que podríamos emprender negocios a edades razonables, y trabajar menos.

en fin, como decía Oscar Wilde

conocéis el precio de todo, y el valor de nada

No pretendo que el precio sea el valor de nada, eso es cosa de cada cual. El mercado puede decirme que un iPod vale 200 euros y yo puedo valorarlo en 30 o en 0.

[Jorge.]

Si no he entendido mal, el cálculo en términos energéticos es, lógicamente, para ahorrar energía y resolver el problema del cálculo económico racional, ¿no? Es decir, que cuando se plantee la disyuntiva de qué inversión realizar, vosotros responderíais: la más rentable en términos energéticos.

No. Para nada. El cálculo energético te puede indicar la energía que gastas. Es un dato. La decisión de lo que produces, es otro cantar, y corresponderá a quiénes la tomen, en función de sus deseos y recursos. Eso es cálculo racional. Calcular en términos de dinero, precio y demás, es ver las tripas a un pez para adivinar el futuro. Ah, y lo del cálculo energético lo propuso el acratosaurio, no yo.

[Comunista integral]

Un kibbutz aislado funciona porque al ser una escala muy pequeña sus miembros pueden abarcar toda la información necesaria, más o menos, para realizar inversiones rentables. Pero conforme la escala va aumentando la información se multiplica y solo los precios pueden dar la precisa información que se requiere para sostener la economía.

Y dale con lo de inversiones rentables...

A nosotros no nos interesa sostener la economía. De la economía lo único que nos interesa es su abolición. A nosotros lo que nos interesa es la producción. La economía es una invención de la producción mercantil, cuando a los valores de uso se les adhirió el valor de cambio y cuando los medios de producción se convirtieron en capital. Todos esos conceptos y la disciplina que los engloba dejaran de tener valor de uso cuando sea abolido el valor de cambio. "Economía comunista" es un oximoron. En el comunismo hay producción, no economía.

Y dudo que sea completamente necesaria una coordinación mundial para lograr que todos los seres humanos satisfagan sus necesidades. En principio toda comunidad sería autónoma y podrá autoabastecerse de todo lo que necesite, y si tiene impedimentos de algún tipo para serlo (por ejemplo, una comunidad que no está cerca de una fuente de agua potable), pues habrá apoyo mutuo entre las distintas comunidades cercanas para que logre ser autónoma (las demás comunidades prestarán ayuda para construir canales y lo que haga falta para que esa comunidad tenga su fuente de agua potable).

Una vez nos despojamos del fetichismo de la economía, donde las relaciones entre las personas están mediadas por cosas, tenemos relaciones directas entre las personas, y lo único que importaría de las cosas es su organización para la satisfacción de las necesidades de las personas.

Es que creo que no acabais de percibir la función del precio. Aporta muchísima más información de lo que parece. En otro hilo puse el ejemplo del cuero y los zapatos: imagínate que el primero cuesta 6 y los segundos 5. Con eso el mercado te está diciendo que la sociedad requiere antes y en mayor cantidad cuero que zapatos, por lo que todos aquellos que pretendieran hacer zapatos, al recibir la información, en lugar de producirlos, distribuirán o producirán el cuero. A riesgo de que se me malinterprete, el mercado dice al zapatero: "no nos quites el cuero, que lo necesitamos urgentemente, para hacer zapatos que ya tenemos. No nos compensa". Los precios dan una información valiosísima de relación entre las mercancías que el comunismo no puede abarcar de ninguna forma, no se trata de medir el valor.

Es que no acabas de percibir que no nos interesan los deseos o necesidades del mercado, sino las de las personas. Y las necesidades humanas no necesitan de precios para expresarse. Si necesito una manzana necesito su valor de uso como manzana y no otra cosa.

Una de las tesis, de hecho, es que en un mercado totalmente liberado determinadas ramas del comercio internacional que implican muchos gastos y que actualmente son subvencionados por el Estado, cesarían, y darían pie a una producción de carácter más local.

Mejor aun, en el comunismo libertario un montón de ramas de la producción serán abolidas (como la producción de bombas y misiles, armas biológicas, todos los insumos destinados a la dominación, la publicidad, el trabajo doméstico) y toda la fuerza de trabajo desperdiciada en esas estupideces se destinará a la producción de bienes realmente útiles para una vida humana plena.

La economía no crece ni tiene la necesidad de crecer en progresión geométrica.

Las necesidades de la economía pueden irse al diablo, las necesidades de la humanidad son las que importan. Los productores libres asociados serán los que decidan si la producción crece o no, en función a sus necesidades inmediatas y en función al equilibrio ecológico.

Con tecnología barata, tipos de interés bajos, salarios altos y unos costos de vida mucho más bajos creo que podríamos emprender negocios a edades razonables, y trabajar menos.

Los salarios están reflejados en el producto, y un salario caro resulta en un producto caro. Asi que, o productos baratos o salarios altos.

[Aquiles]

No. Para nada. El cálculo energético te puede indicar la energía que gastas. Es un dato. La decisión de lo que produces, es otro cantar, y corresponderá a quiénes la tomen, en función de sus deseos y recursos. Eso es cálculo racional.

En tal caso, como los productores no tienen la información adecuada, no hay cálculo económico racional posible.

Calcular en términos de dinero, precio y demás, es ver las tripas a un pez para adivinar el futuro.

Pues si eso es todo lo que puedes responder...

A nosotros no nos interesa sostener la economía. De la economía lo único que nos interesa es su abolición. A nosotros lo que nos interesa es la producción. La economía es una invención de la producción mercantil, cuando a los valores de uso se les adhirió el valor de cambio y cuando los medios de producción se convirtieron en capital. Todos esos conceptos y la disciplina que los engloba dejaran de tener valor de uso cuando sea abolido el valor de cambio. "Economía comunista" es un oximoron. En el comunismo hay producción, no economía.

La economía estudia también la producción, no me importa que quieras hacerte el subversivo cambiando unas palabras por otras.


En cuanto a los "valores de uso" y "valores de cambio", tales cosas no existen. Y, suponiendo que existieran, creer que se puede resolver el problema del cálculo económico racional aboliendo el "valor de cambio" es como creer que el mundo puede desaparecer cerrando los ojos. El problema seguirá ahí, aunque la comuna no pueda verlo -que no padecerlo-.

Y dudo que sea completamente necesaria una coordinación mundial para lograr que todos los seres humanos satisfagan sus necesidades. En principio toda comunidad sería autónoma y podrá autoabastecerse de todo lo que necesite, y si tiene impedimentos de algún tipo para serlo (por ejemplo, una comunidad que no está cerca de una fuente de agua potable), pues habrá apoyo mutuo entre las distintas comunidades cercanas para que logre ser autónoma (las demás comunidades prestarán ayuda para construir canales y lo que haga falta para que esa comunidad tenga su fuente de agua potable).

Todo depende de lo tacaño que seas asignando necesidades a cada individuo, claro. Si hablamos de comunas casi al 100% autárquicas, su nivel de vida rondará niveles de subsistencia y no podrán proporcionarse los lujos de los que hablaba, por ejemplo, Kropotkin, y con los que cuentan los anarcosindicalistas para su futura sociedad.
Al abolir la división del trabajo a nivel internacional y, por tanto, también la ventaja comparativa de la que hablaba David Ricard, impedireis que cada región se dedique libremente a aquella rama de la producción en que tiene una ventaja sobre las demás, lo que provocará un descenso enorme de la productividad y, como consecuencia, vidas de subsistencia.
¡Pero el cálculo económico racional será posible!

Una vez nos despojamos del fetichismo de la economía, donde las relaciones entre las personas están mediadas por cosas, tenemos relaciones directas entre las personas, y lo único que importaría de las cosas es su organización para la satisfacción de las necesidades de las personas.

Las relaciones económicas, que también se dan en el comunismo, están mediadas por las cosas a intercambiar, producir o distribuir. El "fetichismo de la mercancía" es un argumento pobrísimo, que además no viene a cuento a este tema.

Es que no acabas de percibir que no nos interesan los deseos o necesidades del mercado, sino las de las personas. Y las necesidades humanas no necesitan de precios para expresarse. Si necesito una manzana necesito su valor de uso como manzana y no otra cosa.

Debes saber una cosa: el mercado son personas.

Mejor aun, en el comunismo libertario un montón de ramas de la producción serán abolidas (como la producción de bombas y misiles, armas biológicas, todos los insumos destinados a la dominación, la publicidad, el trabajo doméstico) y toda la fuerza de trabajo desperdiciada en esas estupideces se destinará a la producción de bienes realmente útiles para una vida humana plena.

Hasta que no encontreis la forma de cálculo económico racional, todas las ramas de la producción serán abolidas.

Las necesidades de la economía pueden irse al diablo, las necesidades de la humanidad son las que importan. Los productores libres asociados serán los que decidan si la producción crece o no, en función a sus necesidades inmediatas y en función al equilibrio ecológico.

Por vigesimoséptima vez: sin información los productores no pueden hacer eso.

Los salarios están reflejados en el producto, y un salario caro resulta en un producto caro. Asi que, o productos baratos o salarios altos.

Falso: los salarios influyen en el precio del producto, pero no están reflejados. Los productos serán baratos porque la afluencia de capitales reduce los beneficios y la competencia disminuye los costos a través de la innovación.

[Jorge.]

No. Para nada. El cálculo energético te puede indicar la energía que gastas. Es un dato. La decisión de lo que produces, es otro cantar, y corresponderá a quiénes la tomen, en función de sus deseos y recursos. Eso es cálculo racional.

En tal caso, como los productores no tienen la información adecuada, no hay cálculo económico racional posible.

Esa es tu opinión.

Dijiste que al calcular en términos energéticos entendías que los individuos tomarían siempre el camino de menor coste. Te digo que no y mira por dónde sales de nuevo. Ahora explícame cómo podrían hacer tal cosa, elegir siempre la opción más económica energéticamente hablando, si según tú los consumidores carecen de datos adecuados. Déjate de marear la perdiz Aquiles. Si piensa que es una gilipollez el cálculo energético, dilo hombre. Yo te lo voy a a decir igualmente:

Una persona que sepa los recursos que posee, los deseos que tiene, y el coste energético del producto, tiene datos objetivos para tomar una decisión racional. Una persona que cuente en dinero, moneda, precios, tiene entelequias para tomar una decisión racional. Díselo a los del corralito argentino o a los del Fórum.

[KoLoKaDa]

No necesitamos que unos zapatos valgan 5 para saber de donde sale el cuero y a costa de cuanto sufrimiento. Yo te he comentado la parte más "técnica", pero porque creí que te darías cuenta de que no sólo se analiza la energía y trabajo en términos cuantitativos, sino que a todo ello se le aplica el corrector de la necesidad humana. Más que nada se trata de poder tener una "opinión informada" (échale un ojo a Fromm, El miedo a la libertad...), y a partir de ella, procurando dejar el menor desastre detrás, cubrir las necesidades vitales de la mayor parte de la población. Así, conociendo en vez de la valoración del consumidor (que ni siquiera sabe lo que está consumiendo) "a través del precio" el coste real de esas medidas para el resto de la humanidad (ese precio justo que tanto os gusta), se podría elegir en términos de responsabilidad

La economía no crece ni tiene la necesidad de crecer en progresión geométrica.

vale, así que el pretender cada año ganar aún más que el pasado, consiguiendo cifras record... ¿no es progresivo ni una tendencia en sí misma? Que cada vez los directivos ganen más, exponencialmente hablando, de modo que la brecha directivo-empleado ha pasado, de 10-1 a incluso 3000-1...

Vamos, con la energía nuclear será un ejemplo burdo, pero es que calculándolo en términos "ecológicos" tendré una información mucho más veraz que cuando tú veas tu factura de la luz.

Para mí la previsión (de los consumidores) es, si por ejemplo saben por experiencia que, no sé, el mes de mayo es muy jodido porque las patatas escasean, pues previenen esta situación y emprenden medidas compensatorias (como ahorrar patatas en marzo y abril). Especulación es cuando, a sabiendas de que no habrá patatas en mayo, las pones a precios deshorbitados consiguiendo la ruina de parte de la necesitada población y tu beneficio propio.

Con tecnología barata, tipos de interés bajos, salarios altos y unos costos de vida mucho más bajos creo que podríamos emprender negocios a edades razonables, y trabajar menos.

tipos de interés!!! Así que seguiría existiendo la Banca, pero ahora serían bueeeeenos y nos darían préstamos baratos... Espero que sean bancas mutualistas

[Aquiles]

Dijiste que al calcular en términos energéticos entendías que los individuos tomarían siempre el camino de menor coste. Te digo que no y mira por dónde sales de nuevo. Ahora explícame cómo podrían hacer tal cosa, elegir siempre la opción más económica energéticamente hablando, si según tú los consumidores carecen de datos adecuados. Déjate de marear la perdiz Aquiles. Si piensa que es una gilipollez el cálculo energético, dilo hombre. Yo te lo voy a a decir igualmente:

Una persona que sepa los recursos que posee, los deseos que tiene, y el coste energético del producto, tiene datos objetivos para tomar una decisión racional. Una persona que cuente en dinero, moneda, precios, tiene entelequias para tomar una decisión racional. Díselo a los del corralito argentino o a los del Fórum.

Más que una gilipollez, te digo que el cálculo energético no soluciona nada.

Tú me hablas de una persona que sabe los recursos que posee, sus deseos y el coste energético de realizarlos, pero yo te digo que un sistema económico, para que funcione, debe saber interrelacionar las preferencias de los individuos: el ejemplo del cuero y los zapatos lo ilustra a la perfección.


El corralito y el Fórum no tienen nada que ver con el mercado libre, sino con dinero fiduciario y de curso forzoso y estatismo.

No necesitamos que unos zapatos valgan 5 para saber de donde sale el cuero y a costa de cuanto sufrimiento. Yo te he comentado la parte más "técnica", pero porque creí que te darías cuenta de que no sólo se analiza la energía y trabajo en términos cuantitativos, sino que a todo ello se le aplica el corrector de la necesidad humana. Más que nada se trata de poder tener una "opinión informada" (échale un ojo a Fromm, El miedo a la libertad...), y a partir de ella, procurando dejar el menor desastre detrás, cubrir las necesidades vitales de la mayor parte de la población. Así, conociendo en vez de la valoración del consumidor (que ni siquiera sabe lo que está consumiendo) "a través del precio" el coste real de esas medidas para el resto de la humanidad (ese precio justo que tanto os gusta), se podría elegir en términos de responsabilidad

Si no necesitais que los productos tengan un precio y se interrelacionen entre sí para enviar la información adecuada a los productores y consumidores, decidme cómo suplireis esa función, de eso trata el hilo. No me vale con la fe, quiero pruebas.

Saber el origen y el sufrimiento que cuesta el cuero no te garantiza nada, ¿acaso sabrás con eso si es más rentable producir cuero para chaquetas, zapatos o tapizados de un coche?


La "opinión formada" y la responsabilidad no entiendo qué pintan aquí, pero bueno. Una cosa es que los individuos sean responsables y tengan una opinión formada sobre lo que consumen y producen, y otra que tengan la información -del entorno, de interrelación entre preferencias de los individuos- adecuada.





Asunto: Re: Críticas económicas al comunismo libertario Responder citando
No necesitamos que unos zapatos valgan 5 para saber de donde sale el cuero y a costa de cuanto sufrimiento. Yo te he comentado la parte más "técnica", pero porque creí que te darías cuenta de que no sólo se analiza la energía y trabajo en términos cuantitativos, sino que a todo ello se le aplica el corrector de la necesidad humana. Más que nada se trata de poder tener una "opinión informada" (échale un ojo a Fromm, El miedo a la libertad...), y a partir de ella, procurando dejar el menor desastre detrás, cubrir las necesidades vitales de la mayor parte de la población. Así, conociendo en vez de la valoración del consumidor (que ni siquiera sabe lo que está consumiendo) "a través del precio" el coste real de esas medidas para el resto de la humanidad (ese precio justo que tanto os gusta), se podría elegir en términos de responsabilidad

Citar:
La economía no crece ni tiene la necesidad de crecer en progresión geométrica.

vale, así que el pretender cada año ganar aún más que el pasado, consiguiendo cifras record... ¿no es progresivo ni una tendencia en sí misma? Que cada vez los directivos ganen más, exponencialmente hablando, de modo que la brecha directivo-empleado ha pasado, de 10-1 a incluso 3000-1...

Si los directivos cada vez ganan más y los empleados menos, ¿qué crecimiento hay? y, ¿qué necesidad tienen la economía o el mercado de ello? Además, lo cierto es que cada vez hay más licenciados que cobran poco más que empleados sin estudios.

De todos modos, esto no tiene nada que ver con la "necesidad de crecer exponencialmente" de la economía.

Vamos, con la energía nuclear será un ejemplo burdo, pero es que calculándolo en términos "ecológicos" tendré una información mucho más veraz que cuando tú veas tu factura de la luz.

No estoy muy informado del tema de la energía nuclear, pero no veo por qué no puede una economía de mercado ser tanto o más respetuosa con el medio ambiente. Pero es tema aparte del cálculo económico racional.

Para mí la previsión (de los consumidores) es, si por ejemplo saben por experiencia que, no sé, el mes de mayo es muy jodido porque las patatas escasean, pues previenen esta situación y emprenden medidas compensatorias (como ahorrar patatas en marzo y abril). Especulación es cuando, a sabiendas de que no habrá patatas en mayo, las pones a precios deshorbitados consiguiendo la ruina de parte de la necesitada población y tu beneficio propio.

Quizá esa forma de previsión tan sencilla puedan llevarla a cabo, pero no podrán prevenir los millones de factores ni percatarse de la cantidad de información que proporciona su entorno, si se aplica el comunismo a gran escala.

En cuanto a la especulación, si en Mayo las patatas escasearán y su precio será alto, muchos productores traerán patatas desde otros puntos del globo para satisfacer la demanda. Esa especulación en un verdadero mercado libre se reduciría al mínimo.

tipos de interés!!! Así que seguiría existiendo la Banca, pero ahora serían bueeeeenos y nos darían préstamos baratos... Espero que sean bancas mutualistas

Bueno, espero que haya una buena base de bancas mutualistas, pero la banca convencional, sino es destruida por la fuerza, seguirá existiendo, y seguirán cobrando intereses por los créditos. Ahora bien, esos créditos serán más baratos y, abolido el monopolio, sus beneficios mucho menores.

[Jorge.]

Más que una gilipollez, te digo que el cálculo energético no soluciona nada.Tú me hablas de una persona que sabe los recursos que posee, sus deseos y el coste energético de realizarlos, pero yo te digo que un sistema económico, para que funcione, debe saber interrelacionar las preferencias de los individuos: el ejemplo del cuero y los zapatos lo ilustra a la perfección.

Tu ejemplo del cuero y los zapatos no aclara nada. Decir que el cuero vale seis y el zapato cinco, lo puede averiguar cualquier zapatero echando un vistazo al almacén de cuero. Ya por curiosidad... ¿Cuándo el ladrillo vale más que la casa? No sabía que se diera el caso en economía clásica de que el petróleo valiera más que la gasolina. Me has sumido en la perplejidad. En cuanto a interrelacionar las preferencias de los individuos, no hay ningún problema en ello. Si tienes en cuenta recursos, deseos y coste energético, tienes los tres factores del problema. La gente decidirá si quiere mandar un cohete a la Luna o construir un hospital de manera totalmente racional, basándose en datos objetivos. Cosa que en la actualidad no sucede en un sistema de precios, que te dicen que un barril de petróleo vale 135 dólares, lo cual es totalmente falso, ya que eso no es más que un precio basado en la depredación de mentes calenturientas. Racionales, pero calenturientas. En cuanto a lo que llamas dinero fiduciario, eso es dinero. El dinero realmente existente, garantizado por el Estado y los Bancos Centrales, es el que hay, y el tuyo no existe. Vuelvo a preguntarte: dado que el Estado no se derrumbará más que con una revolución en condiciones, con violencia y todo eso, ¿quién será el encargado de realizarla? Porque desde luego a mí no me ponen en una colina con el lanzamisiles, por el futuro dinero no fiduciario. Ni que me hubiese vuelto majareta. Si quieres montar tu chiringuito, tendrás que estar bajo la tutela de quiénes hagan la revolución. Y lo mismo no están por la labor de dejarte.

[KoLoKaDa]

Saber el origen y el sufrimiento que cuesta el cuero no te garantiza nada, ¿acaso sabrás con eso si es más rentable producir cuero para chaquetas, zapatos o tapizados de un coche?

La "opinión formada" y la responsabilidad no entiendo qué pintan aquí, pero bueno. Una cosa es que los individuos sean responsables y tengan una opinión formada sobre lo que consumen y producen, y otra que tengan la información -del entorno, de interrelación entre preferencias de los individuos- adecuada.

manda eggs. Saber el sufrimiento del cuero me permite buscar alternativas que consuman menos (el ganado destroza los acuíferos con sus heces, gasta un montón de agua y come 4 proteínas vegetales pa proporcionar una cárnica), como materiales sintéticos o naturales (como el cáñamo). Si creo un sistema económico (y en este caso estás criticando al comunismo libertario), y si a mí me da por la gana no comprar ni permitir que produzcas cuero porque lo considero un asesinato, buscaré la alternativa más eficiente energéticamente y más éticamente aceptable.

No jodas que "la opinión formada" y la responsabilidad no tienen nada que ver con la economía Por mucho que sepa el precio del trigo, si no tengo una opinión informada y un cierto sentido de la responsabilidad (libertad sin responsabilidad es tiranía), no puedo elegir el enviárselo a las víctimas del tsunami. Tú puedes ponerlo a 6 €, para aprovecharte de la desgracia ajena. Como pa que no tenga ná que ver, jomío...

Si los directivos cada vez ganan más y los empleados menos, ¿qué crecimiento hay? y, ¿qué necesidad tienen la economía o el mercado de ello? Además, lo cierto es que cada vez hay más licenciados que cobran poco más que empleados sin estudios.

a ver si te crees lo que cuenta El Mundo:

MERCADO LABORAL / Las retribuciones de los altos ejecutivos de las grandes empresas equivaldrían a 45 veces el sueldo medio / Según un estudio de CCOO, jóvenes, mujeres e inmigrantes suman el 80% de los salarios bajos/ La brecha salarial entre directivos y trabajadores se ha multiplicado al menos por 10 en los últimos 20 años

PASCUAL GARCIA

El estudio subraya que, según los datos aportados por las propias empresas a la Comisión Nacional del Mercado de Valores (CNMV), la retribución de los consejeros de administración creció en 2006 un 30,9%, hasta los 250 millones. Además, los consejeros ejecutivos se repartieron tres cuartas partes del total -168,8 millones-, los consejeros dominicales (representantes de los principales accionistas), 23 millones; los independientes percibieron 27 millones y otros consejeros externos facturaron un total de 11,7 millones de euros.

El informe elaborado por CCOO subraya que los altos directivos que no son miembros de los consejos (449) cobraron otros 295 millones, lo que supone una media de 658.000 euros por barba. «Si se tiene en cuenta tanto a consejeros ejecutivos como a altos directivos, una élite de unos 541 miembros que formarían las cúpulas de las grandes empresas (92 ejecutivos y 449 altos directivos, con una proporción de una mujer por cada 20 hombres), la retribución total fue de 482 millones de euros, con un sueldo medio de 891.000 euros y un crecimiento del 27% respecto al año anterior. A partir de estas cifras», subraya el informe de CCOO, la retribución de los altos ejecutivos de las grandes empresas equivaldría a «45 veces el salario medio anual en España».

«En total», se precisa, «unos 1.343 consejeros cobraron una media de 300.000 euros. El sueldo medio de un consejero ejecutivo de una empresa del Ibex supera los dos millones de euros, mientras que el salario de un consejero independiente de una empresa del mercado contínuo está en unos 60.000 euros. De esta manera», concluye el informe de CCOO, «la cantidad absorbida por la cúpula de las empresas cotizadas es de unos 800 millones de euros, de los que casi 700 van a parar a los consejeros y directivos con tareas ejecutivas».

Los autores del estudio estiman que el fenómeno de la creciente precariedad en el mercado de trabajo, que impone menores niveles salariales, «se une al aumento de la brecha salarial que se viene produciendo en el interior de las empresas entre trabajadores y cuadros directivos. Así», concluye el trabajo, «si hace 20 años la diferencia salarial entre máximos directivos y puestos con menores salarios era de 10 o 20 veces superior, hoy aumenta hasta 100 o 200 veces, sin incluir salarios en especie, pólizas de seguro, fondos de pensiones, etcétera.

En el otro lado de la balanza, el trabajo de la Fundación Sindical de Estudios describe la situación de los nuevos empleos creados con salarios bajos, que, se subraya, son ocupados mayoritariamente por mujeres, jóvenes e inmigrantes. «Estos tres colectivos», precisa el documento al que ha tenido acceso este diario, «suman el 80% de los bajos salarios (esto es, los que no alcanzan el 60% del salario medio). Según CCOO, en el caso de las mujeres la remuneración es un 30,8% menos que en el caso de los varones. A su vez, los inmigrantes, que se han ocupado mayoritariamente en la construcción, tienen en este sector sueldos que pueden llegar a un 45% menos que la media. «En el caso de los jóvenes», se precisa, «la diferencia es un tercio inferior a la media».

El estudio presenta también una «brecha dentro del propio colectivo de los asalariados, en la que jóvenes, mujeres e inmigrantes salen notablemente perjudicados. Además, se precisa, tampoco es cierto que para estos tres grupos el salario medio se sitúe en los 1.000 euros».

Empleo y beneficios

El trabajo de la Fundación alude en este punto a la última memoria publicada por el Consejo Económico y Social (CES), en el que se subraya que la causa de que la retribución del trabajo crezca menos que la media de la economía (3,4% en 2006), mientras que los beneficios empresariales lo hagan por encima (26,6% para las sociedades que cotizan en Bolsa) no se encuentra en los salarios negociados por convenio, sino en los que están fuera de este marco y que correponden a nuevos empleos de baja cualificación.


Otro estudio, realizado en este caso desde la cátedra de Políticas Públicas de la Universidad Pompeu Fabra subraya, a su vez, que las rentas del capital están subiendo mucho más deprisa que las del trabajo y, fundamentalmente, a costa de estas. «Los beneficios empresariales», se sostiene, «se han basado en su mayoría en la moderación o el estancamiento salarial... Si se mira en qué grupos empresariales han crecido más los beneficios, se ve que no son aquéllos que crean más empleo. Por ejemplo, la banca ha sido uno de los sectores empresariales con mayores beneficios y, en cambio, no está creando empleo. Así, el Banco Santander, que obtuvo 26.000 millones de euros en el periodo 1999-2006, perdió 12.000 empleos en esos años»..

La división ricos-pobres es más sorprendente en lugares que han adoptado el turbocapitalismo más incondicional —a saber, los Estados Unidos y China.Considere que en Estados Unidos en 2005, la compensación promedio del ejecutivo en jefe de una compañía S&P 500 fue 411 veces comparado con el trabajador promedio, de 107 veces en 1990. “Pienso que la habilidad para operar a escala, ya sea una estrella individual o compañías que tengan alcance global, es parte de la historia de la desigualdad”, dice Jeffrey Sachs, director del Earth Institute de la Universidad de Columbia.

En España ya hay casi 11 millones de trabajadores mileuristas, o sea empleados que cobran menos de 13.400 euros al año. En contraste, los ejecutivos y grandes directivos de las principales empresas españolas cobran 891.000 euros anuales de media.

De esta manera, la brecha salarial se amplía y cada uno de estos directivos viene a cobrar de media un sueldo equivalente al de 66,5 mileuristas. Con respecto al salario medio de los españoles (19.296 euros), los ejecutivos del Ibex-35 cobran 46,2 veces más. Son datos de un informe de la Fundación Social de Estudios de CC.OO. de Madrid, que denuncia que las diferencias económicas entre los mejor y los peor pagados se han multiplicado en los últimos años provocando una polarización del mercado de trabajo inédita hasta ahora.

La verdad es que me tienes un poco frita, precisamente me ha tocado estudiar esa desigualdad en Historia del Capitalismo, en Colonialismo y Economía (entre otras asignaturas). Lo que dices directamente es mentira: el capitalismo busca la reproducción del sistema, y para ello tiene que primar el capital sobre el trabajo.Si no te parece exponencial que se saquen cada año un 30-45% más, que venga Bakunin y lo vea. Digo cada año, imagínate si se sumaran los últimos 10 años de pelotazo...

No estoy muy informado del tema de la energía nuclear, pero no veo por qué no puede una economía de mercado ser tanto o más respetuosa con el medio ambiente. Pero es tema aparte del cálculo económico racional.

porque si fulanito me paga tanto porque le permita tener una cementera, menganito me paga otro tanto por cerrar los astilleros y recalificar el terreno, zutanito decide untarme pa que ponga 5 centrales de ciclo térmico combinado... en el libre mercado ese que dices, donde el precio de costo parece ser una ilusión, tú podrías libremente aceptar la pasta de fulanito, menganito y zutanito, y mandar a los trabajadores al peo y el medio ambiente al carajo.

Quizá esa forma de previsión tan sencilla puedan llevarla a cabo, pero no podrán prevenir los millones de factores ni percatarse de la cantidad de información que proporciona su entorno, si se aplica el comunismo a gran escala.

En cuanto a la especulación, si en Mayo las patatas escasearán y su precio será alto, muchos productores traerán patatas desde otros puntos del globo para satisfacer la demanda. Esa especulación en un verdadero mercado libre se reduciría al mínimo.

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¿porqué no pueden prevenirlo?¿Acaso no están las federaciones para eso?¿Tan difícil es pasar un parte mensual de los diversos municipios a las diversas federaciones y de ahí al Soviet Supremo (por llamarlo de algún modo?¿No se pueden prever las necesidades y consumo de buena parte del planeta? (más que nada, porque eso ya se hace... y puedes ver proyecciones a 10 años vista, incluyendo el calentamiento global y tal cual. La misma FAO lo hace)

Yo lo que me pregunto es cual serán, después de tantas páginas, los mecanismos para asegurar que el mercado sea libre que pretendéis aplicar. Porque llamáis utopía a lo nuestro (y ya ha sucedido), y en cambio yo libre mercado... hace milenios que no lo veo (y no lo digo por exagerar...). Antes los comerciantes eran personas a las que les gustaba viajar, conocer mundo y vivir aventuras. No ganaban mucho, y el riesgo era grande, pero el espíritu aventurero les colmaba suficientemente.

Tampoco (después de tantos miles de páginas) comprendo cómo podéis excluir de ese precio de costo (que al final, cuanto más leo, menos entiendo a qué diantres os referís) la solidaridad, la necesidad y el apoyo mutuo. Es que esas cositas son fundamentales para que los precios sean justos. Lo mismo que el que no existan intereses...

[Comunista integral]

A nosotros no nos interesa sostener la economía. De la economía lo único que nos interesa es su abolición. A nosotros lo que nos interesa es la producción. La economía es una invención de la producción mercantil, cuando a los valores de uso se les adhirió el valor de cambio y cuando los medios de producción se convirtieron en capital. Todos esos conceptos y la disciplina que los engloba dejaran de tener valor de uso cuando sea abolido el valor de cambio. "Economía comunista" es un oximoron. En el comunismo hay producción, no economía.

La economía estudia también la producción, no me importa que quieras hacerte el subversivo cambiando unas palabras por otras.

Incompleto. La economía estudia la producción mercantil, la producción orientada al intercambio. En el comunismo la producción no estará orientada al intercambio, por lo cual la economía como disciplina no tendrá ninguna función.

En cuanto a los "valores de uso" y "valores de cambio", tales cosas no existen.

Bueh, un retroceso de miles de años en el conocimiento de la realidad económica. El reconocimiento de que las mercancías (o sea, los bienes de uso en el marco de una producción mercantil) valen por su utilidad al ser humano y por la proporción en que se intercambian por otras ya viene de Aristóteles, no lo inventó Marx ni Adam Smith.

Y, suponiendo que existieran, creer que se puede resolver el problema del cálculo económico racional aboliendo el "valor de cambio" es como creer que el mundo puede desaparecer cerrando los ojos. El problema seguirá ahí, aunque la comuna no pueda verlo -que no padecerlo-.

Serás porfiado. ¿"cálculo económico racional"? Ya te dije que la economía no tiene función que cumplir en el comunismo. El cálculo racional en la comuna comunista se reduce a cuánto se necesita producir de cada ítem, con qué recursos se cuenta para hacerlo, y cuántas horas hay que dedicarle a su producción. Si dices que la gente no es capaz de realizar esa tarea, piensas que la gente es irremediablemente estúpida.

Todo depende de lo tacaño que seas asignando necesidades a cada individuo, claro.

¡Ya se extrañaba eso de "las necesidades son subjetivas" como muletilla para impedir cualquier cálculo racional de la producción!

Los miembros de la comuna, que según tú son unos completos imbéciles, no pueden reunirse y consensuar qué es lo que necesitan.

Si hablamos de comunas casi al 100% autárquicas, su nivel de vida rondará niveles de subsistencia y no podrán proporcionarse los lujos de los que hablaba, por ejemplo, Kropotkin, y con los que cuentan los anarcosindicalistas para su futura sociedad.
Al abolir la división del trabajo a nivel internacional y, por tanto, también la ventaja comparativa de la que hablaba David Ricard, impedireis que cada región se dedique libremente a aquella rama de la producción en que tiene una ventaja sobre las demás, lo que provocará un descenso enorme de la productividad y, como consecuencia, vidas de subsistencia.

Es muy graciosa tu manera de debatir. Presentas tu opinión (más bien, tus deseos) como un dato objetivo, y a continuación desafías "¿y cómo te las arreglarás con esto?".

Para mí las comunas sólo deben ser autárquicas en cuanto a la producción de los bienes de primera necesidad (comida, vestimenta, vivienda, etc.). Es posible que en una primera etapa algunas comunas necesiten más ayuda que otras. Se solucionará mediante el apoyo mutuo, la federación de comunas y su coordinación para objetivos puntuales.

Abolir la actual división del trabajo en función de cada comuna produzca los artículos de primera necesidad que le hagan falta no quiere decir que dejen de haber productos regionales.

Lo de la ventaja comparativa es un argumento de la economía burguesa, donde los productores se relacionan a través de la competencia mercantil. ¡Sigues queriendo refutar al comunismo desde la economía burguesa basada en el intercambio! Si quieres refutar al comunismo no vengas con argumentos de la economía (competencia, intercambio, inversión, beneficio), demuestra que la producción no orientada al intercambio sino al consumo directo será insuficiente para satisfacer las necesidades humanas.

Una vez nos despojamos del fetichismo de la economía, donde las relaciones entre las personas están mediadas por cosas, tenemos relaciones directas entre las personas, y lo único que importaría de las cosas es su organización para la satisfacción de las necesidades de las personas.

Las relaciones económicas, que también se dan en el comunismo, están mediadas por las cosas a intercambiar, producir o distribuir. El "fetichismo de la mercancía" es un argumento pobrísimo, que además no viene a cuento a este tema.

Ya te dije que en el comunismo no hay relaciones económicas, sólo relaciones productivas. Deja ya de pintar al comunismo según tu visión de tendero. Si en el comunismo hay intercambio será algo ocasional y no necesariamente decidido en función a un cálculo racional, sino a criterio de los individuos que intervienen. La producción social no se destinará al intercambio.

Es que no acabas de percibir que no nos interesan los deseos o necesidades del mercado, sino las de las personas. Y las necesidades humanas no necesitan de precios para expresarse. Si necesito una manzana necesito su valor de uso como manzana y no otra cosa.

Debes saber una cosa: el mercado son personas.

Y aquí se ve cómo el fetichismo de las mercancías, -"argumento pobrísimo", según dices-, se aplica perfectamente a tu visión de lo que es el mercado.

El mercado no son personas, el mercado es una forma de organización de las personas. Y es una forma de organización fetichista, mediatizada por cosas, donde las cosas se comportan como personas y las personas se cosifican. Esta es la crítica radical al mercado que nunca has sabido, y creo que nunca sabrás, responder más que con meras frases de denial.

Mejor aun, en el comunismo libertario un montón de ramas de la producción serán abolidas (como la producción de bombas y misiles, armas biológicas, todos los insumos destinados a la dominación, la publicidad, el trabajo doméstico) y toda la fuerza de trabajo desperdiciada en esas estupideces se destinará a la producción de bienes realmente útiles para una vida humana plena.

Hasta que no encontreis la forma de cálculo económico racional, todas las ramas de la producción serán abolidas.

Y como me paso el cálculo económico por el culo, porque en el comunismo sólo existe la producción orientada al consumo, y por lo tanto la economía no tiene nada que hacer, no me preocupa.

Las necesidades de la economía pueden irse al diablo, las necesidades de la humanidad son las que importan. Los productores libres asociados serán los que decidan si la producción crece o no, en función a sus necesidades inmediatas y en función al equilibrio ecológico.

Por vigesimoséptima vez: sin información los productores no pueden hacer eso.

Por segunda vez: la gente (los productores) NO ES ESTÚPIDA. La información que necesitan los productores para regular la producción es extremadamente simple y sólo necesitan las 4 operaciones aritméticas para procesarla.

Los salarios están reflejados en el producto, y un salario caro resulta en un producto caro. Asi que, o productos baratos o salarios altos.

Falso: los salarios influyen en el precio del producto, pero no están reflejados. Los productos serán baratos porque la afluencia de capitales reduce los beneficios y la competencia disminuye los costos a través de la innovación.

blablabla económico. Afluencia de capitales, beneficio, competencia... No puedes salir de la economía burguesa. Sigues evaluando la realidad del capitalismo con las herramientas producidas por él. Sigues queriendo refutar el comunismo diciendo cosas como "no es rentable", "no da beneficios", etc.

[Jorge.]

Yo no es por nada, pero esa porfía de que la gente dejará de producir si cae el capitalismo, que se ve tan negativa, a mí, la verdad, me daría bastante descanso. Yo suprimiría la televisión, la propaganda, los coches, los teléfonos móviles, las bolsas de plástico, las autovías, el aire acondicionado y miles de artículos absurdos. Cuando yo era pequeñito no había nada de eso, y no creo que fuésemos más desgraciados que ahora, ni que viviésemos peor en el aspecto económico, ni que hubiese más gilipollas. Yo votaría por producir comida, bebida, ropa, vivienda, sanidad, investigación y punto. Y el que quiera una sinagoga que se la monte en la choza. Las necesidades que se dicen subjetivas, en realidad son creadas. Las necesidades no son infinitas, dado que uno sólo tiene un estómago y hasta los átomos del universo son finitos. Toda esa historia de que hay demanda y va un productor a cubrir la oferta es una fábula, porque yo lo que veo es que las necesidades son creadas...

Pero da igual. Será que soy un reaccionario del copón.