Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[El Hombre Guillotina]

Quién tenga oídos que oiga…

El Hombre Guillotina dijo: “[Tucker defendía un mundo] en el que los medios de producción le pertenecieran a todos los trabajadores…”

AaA dijo: “Falso, Tucker creía en un mundo en el que los medios de producción pertenecieran a quienes los trabajaran.”

…Conmino al respetable a aguantarse las carcajadas, hagan un poco de constricción y piensen en este intento chabacano de “sofisma”… Si Tucker dice: “Los medios de producción para Todos los Trabajadores”, AaA le contesta: “No, no, no, para Todos no, solo para quienes los trabajas”… ¿Y acaso no son Todos los Trabajadores quienes Trabajan en los “medios de producción”?, ¿Acaso uno no adquiere la categoría de “Trabajador” simplemente con trabajar?... pero seamos bien pensados, la estulticia, aunque bien es verdad que desbordante, no podía llegar a estos “limites” sin haber ocasionado cierta algarabía colectiva, ¿Se refiere AaA entonces a una exclusión de los “trabajadores de servicios”? Con medios de producción (palabra que aquí gusta sustituirse, aún moviendo a equívocos, por Capital) nos referimos a fabricas, tierras, maquinaria, herramientas y aperos, pero aquellos que supuestamente no necesitan de un “instrumento material” para producir (fenómeno que suele englobarse en la llamada producción “indirecta”), no solo requieren siempre de unos mínimos “útiles de trabajo”, sea la bandeja del camarero, la escoba del limpiador, o el depresor del medico, sino que suelen realizar su actividad en un “enclave” determinado beneficiario directo de dicha “labor”, en tal caso, según Tucker, no solo al tornero le pertenece el torno o al impresor la imprenta, no solo al operario de una fabrica le corresponde su parte “porcentual” de dicha empresa, sino que al camarero le corresponde una parte del restaurante, al limpiador una parte de la empresa que limpia, y al médico una parte del hospital en el que diagnostica, ergo, “Los medios de producción (sean de una u otra categoría) le deben de pertenecer a todos los trabajadores”, pues todos los trabajadores “trabajan”…. ¿Tautología involuntaria o déficit gnóstico?, AaA no todo lo que te pasa por la cabeza es indispensable que lo compartas con los demás, añade si quieres aquí el “ad hominen”, pero ni te has leído el “corpus” de Tucker, ni lo has analizado, ni lo has reflexionado, te basas en simplificaciones para principiantes, en las interesadas “explicaciones” de tus “amigos”, y en nada más, como ellos te dicen: “Tucker era “esto” porque yo te lo digo”, tú, con menos escrúpulos que ellos, realizas la misma actividad, para colmo públicamente, y nos dices: “Tucker es “esto” porque yo digo que lo era”, cita aunque sea a tus amigos, da algún dato, y deja de intentar hundir a Tucker en tu misma ciénaga.

Cuando yo afirmo: “Tucker decía o pensaba esto”, a continuación lo cito ¿Por qué ni tu ni Aquiles citáis ni una sola palabra de la propia boca de Tucker que demuestre que no diga lo que yo le atribuyo?, ¿Porque para “reafirmar” lo que pensaba Tucker solo explotáis la buena voluntad, y la credulidad de la gente, para no tomaros por mentirosos, en vez de algún argumento extraído de sus propios planteamientos?, vuestro Tucker solo se basa en vuestras hueras palabras, el que yo expongo es el mismo que él certifica con su pluma y sus labios.

AaA repites que no tienes tiempo para responderme, entonces ¿Por qué diablos dedicas tus mensajes a comentar mis “preámbulos”, a responder toda línea que, aunque no vaya al grano, solo suponga una “entradilla”, un mero “entremés” antes de entrar al “plato fuerte”? Te lo digo con toda sinceridad ¿Por qué llenas este foro de insustanciales mensajes para comentar las únicas tres líneas que pareces ser capaz de digerir? Di también que esto es un “ataque personal”, pero solo es una reflexión que se basa en lo que veo, se que puedo enredarme en tocar estas cuestiones de forma todo lo que me de la gana, hasta llegar a componer un mamotreto, y que será lo único que te leerás y contestaras. Te gusta el continente pero no el contenido, la estética pero no la esencia, cuando se hablan de temas serios y profundos te declaras “objetor”, cuando hay que tocar determinadas cuestiones de “fondo” te muestras “abstinente”, sondea, pregúntaselo a todos aquellos que no sean tus “perversos enemigos”, y verás que si te hubieras ahorrado el 90% de tus mensajes nadie los echaría en falta, ergo, repito mi pregunta ¿Si no eres capaz de tratar cuestiones teóricas, porque siguen enzarzado en un debate en el que ni como “escudero” de otros haces buen papel? Empieza a tocar cuestiones de “hondo horadar”, a debatir y a exponer tu “credo” más allá de enclenques formulas, argumenta tus exposiciones, recurre a citas de mordiente, o de lo contrario te recomendaría que abandonaras un debate en el que solo estas dejando en evidencia tus nulas ganas de reflexionar (diría tus “deficiencias”, pero aún no quiero mostrarme hiriente).

Presupongo que esa primera parte será la que llamará tu atención, aún así no pierdo la esperanza, y hago ahora mi exposición teórica.

¿Crees que el precio debe establecerse en función del número de “demandantes”? En tal caso no defiendes el precio de costo.

¿Crees que cuanta más demanda hay de un producto, y más escaso es este bien, más debe subir su precio? Entonces no defiendes el precio de costo.

¿Crees que el precio debe ser establecido por el “ofertante” independientemente del valor de uso de su producto, del tiempo dedicado a su elaboración, de si para tal menester ha sido necesario un “esfuerzo colectivo” (ergo el producto ya sería compartido)? Entonces no defiendes el precio de costo.

¿Crees que el precio debe ser determinado por el “ofertante” independientemente de que atente contra la equidad, pues requiere del consumidor un precio más elevado del que su “riqueza” le permite adquirir? Entonces no defiendes el precio de costo.

¿Crees que el “ofertante” puedes especular sobre el precio, inflarlo, establecer carestía, independientemente del nivel de pobreza de sus conciudadanos, de la coyuntura de los consumidores, y de las necesidades de los “demandantes”? En tal caso solo defiendes la usura y eres enemigo encarnizado del precio de costo.

¿Crees que el mercado es un medio para que se enriquezcan los ricos o, muy al contrario, para que las ganancias de estos disminuyan y vayan a parar a los pobres? Si crees lo primero, entonces solo defiendes la usura, te opones al precio de costo y vomitas sobre los conceptos de Warren y Tucker que afirmas defender.

¿Crees que la competencia debe ser un fin perpetuo, o que acabará por desaparecer una vez se obtenga el precio de costo y esta se circunscriba a cuestiones personales como las preferencias y los gusto? Ídem.

¿Crees que el mercado es un instrumento de justicia mediante el cual nadie podrá enriquecerse, mientras que otros se empobrezcan, o un método práctico de enriquecimiento sin que la “suerte” de los demás dependa directamente del beneficio propio? Ídem.

¿Crees que el fin del mercado es acabar con el lucro, con el enriquecimiento no equitativo, o crees que es la punta de lanza de tales cosas? Ídem.

Como ves esta todo muy resumidito, como a ti te “gusta”, posiblemente sea solo a este tipo de exposiciones a las que eres capaces de contestar, pero yo, y eso que aún no he leído todos tus mensajes en este foro, me he dado cuenta, de forma radical, que has sido capaz de defender ambas cosas con la misma “cara dura” y aparentemente sin sentir vergüenza… el “precio de costo” nunca ha sido uno de vuestros carros de batalla, en este tema soy prácticamente el primero que lo ha tocado, o por lo menos el primero que ha traído las citas de Tucker a colación, ahora bien, parece ser que una vez te enteras de que Tucker defendía tal concepto como condición “sin equa non”, te haces firme defensor de ella, aunque durante todo el debate no hayas hecho más que dinamitarla con tus afirmaciones.

Has hecho referencia a “Si Tucker levantara la cabeza…”, pues posiblemente se contentaría con sepultaros en su propia tumba.

Ahora vayamos al tema Social, tan “caro” para Warren y Tucker. Cuando se habla de ancianos, mutilados, enfermos, niños, parece que el demonio os corriera por el cuerpo, te preguntas “¿Quienes son los débiles?”, en un mundo justo lo serían los parásitos que tratan de vivir de la acumulación de capital, los que desconocen que el sudor del trabajo, la sangre de la fabrica y el campo, o incluso el borboteo neuronal de un libro, serían todos esos rentistas que viven a expensas de los demás por que No Quieren Trabajar y no porque No Puedan… en este mundo injusto, los débiles son a los que el invierno de la vida les ha agotado las energías, los niños que aún no consiguen levantar el peso de su cuerpo y que aún así son abocados a producir, los enfermos que vegetan en las calles o en insalubres asilos, son todos aquellos que No Pueden producir, esa gente, lo desconozcas tú, AaA, o Aquiles, existen ¿Qué será de ellos en vuestro sistema?, contestadlo si en algo os importa vuestra credibilidad.

Dices: “Que intenten igualarse a lo que les plazca. Lo que no toleraré es que un ente (llámese Estado, llámese asamblea) nos iguale a todos a la fuerza.”

¿Y eres tan sumiso, servicial y lacayezco que si permitirás que un ente llamado Capital hago lo mismo, o lo contrario por la fuerza? He aquí la clave, en mis próximos mensajes retornare a una cuestión que me parece consustancial a este debate, yo diría que es “la Piedra Angular” del mismo. Es en base a la negación de Toda Forma de Autoridad por lo que nosotros nos llamamos Anarquistas, para vosotros la Autoridad solo es “nociva” si proviene del Estado o de la “presión colectiva” (cosa que todos los presentes compartimos que ya nos sonaba desde Zenón, a Weishaupt y Godwin), pero ¿Y si proviene del Capital o de la “presión individual”? Mis presupuestos son el reflejo de mi pulsión de intentar abolir la autoridad en todas sus formas, antes que todo soy Anarquista, creo que mediante mi concepción del Comunismo Libertario no he de someterme a más autoridad que a mi propia Voluntad, si descubriera lo contrario, cambiaría de sistema con entera facilidad, las “formulas económicas” no me atan y solo trataría de buscar el sistema que más maximizara mi Libertad, Stirner creía que mediante la propiedad privada, Kropotkin que mediante la colectiva, y poco me importaría la disyuntiva teórica si en los hechos descubriera la solución, me adscribiría entonces a la que de forma más radical aniquilara la Autoridad, pero ¿serías capaces vosotros de algo así, que sois primero Anarquistas o Economistas? Para mi la respuesta es clara, para vosotros se percibe que no. Preferirías el sistema más férreamente autoritario con tal de que no se violara vuestra “Propiedad”, preferirías un Estado Moloch, antes que perder vuestro “Comercio”, preferirías ser esclavos y vivir en la peor abyección antes que renunciar a vuestros conceptos “Económicos”… no sois Anarquistas, ni siquiera creéis serlo, os definís así por mero interés, pues como todos los liberales y capitalistas aspiráis a la minima expresión del Estado, pero mediante la máxima Expresión de la Autoridad


AaA dices con singular obtusidad: “La igualdad del precio al costo en un libre mercado se dará por mucho que yo pretenda enriquecerme. Por eso defiendo el libre mercado”. Si tú pretendes enriquecerte, si tú que vendes productos y compras mercancías, si tú que compites y fijas precios, pretendes enriquecerte, no existe forma alguna de Mercado en la que se obtenga el precio de costo. Si un bien es limitado y solo tú estas en disposición de fabricarlo o recolectarlo, y tu “sana” intención es la de Enriquecerte ¿Qué te imposibilita poner el precio más abusivo aún centuplicando el precio de costo?, si otros como tú pretenden Enriquecerse, tengan productos de la misma categoría o de otros similares ¿Que les impedirá crear un monopolio, tasar un limite mínimo de precios y repartirse las cuantiosas ganancias?... no has entendido NADA, la idea del enriquecimiento, del lucro, es contradictoria con la del precio de costo (una muestra más de tus nebulosas mentales), precisamente el Comercio Justo estipulado por Warren y Tucker era un arma en manos de los pobres para intentar evitar que los ricos siguieran enriqueciéndose y en palabras del propio Tucker: “Hacer equitativo el precio y el costo; manera única de acabar con el lucro”. No sabes de lo que hablas, no sabes lo que dices y eres incapaz de entender lo que dicen otros ¿Por qué pierdes tu propio tiempo y el de los demás en vez de dedicarte a estudiar aquello que dices defender?.

Tu Mercado no es Libre a no ser que entiendas la Libertad como un privilegio obtenido previa compra, y no es Justo porque su incentivo es el lucro y no la equidad (puedo explicártelo con más contundencia, e incluso con palabras agrias, pero no con más claridad).

Y por favor no roces niveles de autentico patetismo (y no precisamente del filosófico) y no utilices con tanta ligereza conceptos y términos que ni siquiera conoces. “Horror vacui” hubiera significado “purga anti garrapatas” o “inteligencia supina” y lo hubieras aplicado igualmente… Pero bueno, no hay mal que por bien no venga, has demostrado, una vez más, que no sabes de lo que hablas.

Dices después: “Quiero que la gente que ha accedido voluntariamente (es decir, pudiendo haber no elegido esos contratos sin morirse de hambre) a unos contratos los cumpla”… necedad sobre necedad, en un sistema en el que los hombres son comprados como mercancías, en el que la venta de la fuerza de trabajo es condición indispensable para vivir, en el que la amenaza del despido es un nudo en el estomago de los hambrientos, se trabaja obligado y no voluntariamente. ¿Hablas de los acuerdos sin obligación? Pon entonces a los dos individuos en situación de Igualdad, sin que uno tenga el Poder de la Propiedad, y el otro el solo recurso del Trabajo, sin que uno tenga lo que el otro necesita para vivir, la herramienta que garantiza su control, y entonces llámale libre al acuerdo, y aún así, tu sentir de nulo, tu visión liberticida te impedirá ver que nadie esta obligado a acatar contrato, acuerdo o pacto alguno, haya estampado o no su firma, pues el Individuo solo se pertenece a su propio Voluntad actual, el sabrá ser coherente o no, pero su derecho a impugnar aquello con lo que ahora no esta de acuerdo, es incuestionable. Tucker, basándose (hay que aclarar que sin enterarse mucho, pues nunca comprendió totalmente el stirnianismo) en las concepción del “Poder hecho derecho” de Stirner (en base a que “En manos del Estado la fuerza se llama derecho, en manos del individuo recibirá el nombre de crimen”), no reconocía derecho moral alguno, y como tal decía que en base a ese derecho: “Cualquiera puede aniquilar al mundo, pues el derecho solo es proporcional al poder”, hablaba entonces de que lo que defendían los Anarquistas no era la “obligación moral”, sino el pacto de convivencia, dice: “Han descartado totalmente la idea de la obligación moral y de los derechos y deberes inherentes a ella. Ellos ven las obligaciones como sociales y no como morales, y aún así no aceptan sino aquellas que han sido consciente y voluntariamente asumidas”, y aún añadiendo el soniquete absurdo sobre la seguridad y la unión de los hombres para hacer que: “Si un hombre llega a un acuerdo con otros hombres, estos pueden unirse para hacer que cumpla su palabra”, sin embargo, reconoce que: “Mi palabra no puede ligarme intemporalmente, puedo cambiar de opinión y no hay forma alguna de contractualismo que pueda obligarme a acatar lo que ahora siento como errado; que me obliguen a cumplir mi palabra mis deudores, yo me defenderé hasta que me dejen en paz”. A los Anarquistas, sin más, no nos engrilletan los errores de Tucker, tampoco aquellos cuyas rezumanzias podían servir para reforzar la Autoridad, nosotros no pretendemos someter porción alguna de nuestra voluntad actual, ni de nuestra libertad futura a contrato alguna, he aquí la idea de Proudhon al respecto, superando al alumno en su primera formula e igualándolo en la segunda: “¿Han podido legitimar las hombres la propiedad por su mutuo asentimiento? Lo niego. Tal contrato, aun teniendo por redactores a Grotius, a Montesquieu y a J. J. Rousseau, aun estando autorizado por la firma y rúbrica de todo el género humano, sería nulo de pleno derecho, y el acto en él contenido Ilegal. El hombre no puede renunciar al trabajo ni a la libertad; reconocer el derecho de propiedad territorial es renunciar al trabajo, puesto que es abdicar el medio para realizarle, es transigir sobre un derecho natural y despojarse de la cualidad de hombre.

Pero quiero suponer que haya existido tal consentimiento tácito o expreso: ¿cuál sería su resultado? Las renuncias debieron ser recíprocas: reparación no se abandona un derecho sin obtener, en cambio, otro equivalente... Y aún sin haber compensación ¿Puede atarme pacto, constitución, acuerdo o contrato alguno un solo día, o aún más, todos los días de mi vida? El contrato sobre la propiedad, el cumplimiento obligatorio es inválido pues mi persona de “hoy” no ratifica lo dicho por mí ayer, pues mis circunstancias cambian y mi voluntad también”.

Nos dice Stirner: “Imaginad incluso el caso en que cada uno de los individuos que componen el pueblo haya expresado la misma voluntad, suponed que haya habido perfecta unanimidad; la cosa vendría aún a ser la misma. ¿No estaría yo ligado, hoy y siempre, a mi voluntad de ayer? Mi voluntad, en ese caso, estaría inmovilizada, paralizada. ¡Siempre esa desdichada estabilidad! ¡Un acto de voluntad determinado, creación mía, vendrá a ser mi Señor! y Yo que lo he querido, Yo el creador, ¿me vería trabado en mi carrera, sin poder romper mis lazos? Porque Yo era ayer un loco, ¿tendría que serlo toda mi vida? Así pues yo soy en el mejor de los casos -podría decir también en el peor de los casos- un esclavo de Mí mismo. Porque ayer tenía una voluntad, hoy careceré de ella; Señor ayer, seré esclavo hoy”.

En iguales términos se expresan Godwin y Bellegarrigue.

Yo niego la Autoridad, me ligue a ella un contrato, mi rubrica o una palabra dada, seré leal a quién deba serlo, pero si ayer firme un acuerdo con el Estado, mi entrada en el ejercito o mi sumisión al patrón, en nada ha mermado eso mi capacidad reflexiva, ni mi facultades volitivas, mi propina Libertad, que es la que hoy me marca romper mi contrato, no someterme, e impugnar lo acordado, en pocas palabras DESOBEDECER… ¿Te suponen algún problema dicha palabra? Sencillamente, Tú no eres Anarquista.

O eres un cínico o eres un déspota, dices que no quieres Autoridad ¿Y sin embargo quieres Ley y abogas por su respeto? Si respetas la ley eres un borrego; si lo que quieres es imponerla a los demás no eres más que un Tirano.

Mis próximos comentarios giraran en torno a esta cuestión de Autoridad y Ley, pues si ya se ha demostrado que vuestros conceptos económicos nada tienen que ver con el Mutualismo, ahora queda demostrar que vuestra “filosofía” tampoco guarda relación alguna con el Anarquismo.

Dices que la “voluntariedad” no existe, en base en que me afirmo en que Voluntad es aquello que desea hacer el individuo sin que pese sobre él ninguna coerción, presión, apremio, o dinámica de castigo o premio alguno… conclusión, tú concibes la “voluntad” como aquello que por medio de la ingerencia invasiva externa, es decir Autoridad, podemos conseguir que se haga… “bonito” concepto de la Voluntad.

Mientras defiendas el Lucro, la Usura, el Interés, la Renta, el Mercado Especulativo, la Autoridad de un Contrato, la Obediencia al Patrón, el Respeto a la Ley, la Preeminencia del Capital sobre el Trabajo, los Organismos Represivos, la Obligatoriedad de un Sistema, el Acatamiento de unas Voluntades en detrimento de otras, te seguiré llamado Capitalista, Autoritario y Estatista, y no creo atacarte con ninguna de esas palabras tan solo definirte, en base en tu actitud en este mismo debate, deja las “amenazas” y “advertencias” para cuando te quedes sin argumentos… perdón, dicho momento ya debe de haber llegado y debes tener necesidad de mostrar el “buche colorido” cual palomo… en cuanto a que te he tratado como si fueras “corto” ¿Por qué me adjudicas meritos que solo a ti te corresponden?


“Los ricos suelen decir: yo he construido ese muro, yo he adquirido este terreno por mi trabajo. ¿Y quién os ha concedido los linderos? -podemos replicarles-. ¿Y por qué razón pretendéis ser compensados a nuestra costa de un trabajo al que no os hemos obligado?”

J.J Rousseau (como veis hasta un “ilustrado liberal” era más osado que vosotros)

Y ahora, si me da tiempo, pasaré con Aquiles, que es mucho más sustancioso.

[KoLoKaDa]

¿y quien decide si se necesita o no? ¿La asamblea del pueblo? ¿y si no hay pueblo? ¿y si a mi no me gusta ese puente porque me jode la huerta? ¿Como se que el puente se debe de construir por aqui y no por ahi? ¿Qué pasa si no nos ponemos de acuerdo?

En cambio si existen derechos de propiedad bien definidos y son de tipo legitimo (primera ocupación y trabajo transformador, o posterior transferencia del título de propiedad a otro de forma voluntaria a través de alguna forma contractual), no existe dicho problema, cada uno decide que hacer con su propiedad, los propietarios llegan a acuerdos sobre como construir el puente, todos salen beneficiados. Si yo no quiero que me estropeen la huerta me niego a la construcción del puente, ellos buscan una alternativa o me ofrecen más dinero.

anda, y que te crees, ¿que si hubiese una asamblea municipal que decidiese hacer un puente, y éste pasase por encima de tus lechugas, no se tendrían en cuenta tus quejas sobre el aplastamiento de lechugas? No hace falta instaurar la propiedad, y que te paguemos más pa que nos dejes joderte las lechugas: siempre se puede buscar la mejor opción, que no es la que más rendimiento económico de, sino la que mejor servicio de y menor impacto cause

Lo que no es de recibo es que se pretenda imponer esta u otra forma de organización grupal al resto.

vuelta la burra al trigo, toma 3.000. ¿Se obligaba a practicar el comunismo libertario a todos los miembros de una comuna en el Alto Aragón durante la Guerra Civil?¿no se respetaba a aquellos pequeños propietarios que decidían seguir explotando solitos sus propias tierras?¿acaso se expropiaba otra cosa que no fueran aquellas parcelas tan grandes que sus dueños no podían siquiera explotar y quedaban abandonadas?¿no se respetaba el usufructo?

Cojones, que estás mintiendo y manipulando descaradamente, aunque ya se te ha explicado unas quincemil veces cómo ostias se organiza la producción en el comunismo libertario.

Puede que a alguno lo del anarquismo le suene a caos y destrucción, bien, para nosotros el anarquismo es el autentico orden, y los principios de la propiedad y de los derechos de la persona (derechos negativos claro está) son los mecanismos necesarios para hacer realidad el orden sin coacción.

te sonará a tí y a tus coleguis, que no paráis de considerar violento y un caos el atentar contra la propiedad privada o la huelga y estáis empeñados en que os queremos coaccionar. Pero vamos, es una confusión interesada. No tenemos miedo a las ruinas...

Claro, y encima hasta que no me lea a Rothbard enterito, por mucho que escriba como el culo y ni de lejos se pueda parecer a la sencillez y concisión de La conquista del pan, no voy a poder opinar. Snif. Tranquilo, que "venceréis", pero no convenceréis

[cerdo de las galaxias]

Aplastante la intervención del Hombre Guillotina.

RAMMING SPEED!!!

[KoLoKaDa]

Pues sí, tremenda. Agradezco se haya molestado en explicarle por enésima vez a Aaa porque tiene tanto morro defendiendo una cosa y su contraria

no has entendido NADA, la idea del enriquecimiento, del lucro, es contradictoria con la del precio de costo (una muestra más de tus nebulosas mentales), precisamente el Comercio Justo estipulado por Warren y Tucker era un arma en manos de los pobres para intentar evitar que los ricos siguieran enriqueciéndose y en palabras del propio Tucker: “Hacer equitativo el precio y el costo; manera única de acabar con el lucro”. No sabes de lo que hablas, no sabes lo que dices y eres incapaz de entender lo que dicen otros ¿Por qué pierdes tu propio tiempo y el de los demás en vez de dedicarte a estudiar aquello que dices defender?

nada se me ocurre más antagonista del libre mercado que el Comercio Justo, ése que retribuye justamente a los productores, aún cuando sus productos sean un poco más caros, y asegura que los productores han podido desempeñar su labor en unas condiciones de no-explotación

[AaA]

En fin, El Hombre Guillotina, subido en tu púlpito lanzas otra diatraba de profeta cargada de ataques personales, falta de respeto y mucha prepotencia. Tampoco está bien que pongas tochazos cuando yo me esfuerzo por ir contestando a las cosas una a una, para que quede claro que estoy tratando de rebatir. Tu escrito es bastante desordenado y no se distinguen unos argumentos de otros, ni lo que es argumento de lo que es paja, ni a que contestas. Una buena manera de que sea más difícil contestarte, desde luego. Pero bueno, lo intentaré.

En principio, hasta que no muestres más respeto o más orden (cualquiera de las dos, te doy a elegir), no voy a contestar a más mensajes (quizá a cosas puntuales). El que quiera pensar que lo hago por que no tengo argumentos, que lo haga.

Quién tenga oídos que oiga…

El Hombre Guillotina dijo: “[Tucker defendía un mundo] en el que los medios de producción le pertenecieran a todos los trabajadores…”

AaA dijo: “Falso, Tucker creía en un mundo en el que los medios de producción pertenecieran a quienes los trabajaran.”

…Conmino al respetable a aguantarse las carcajadas, hagan un poco de constricción y piensen en este intento chabacano de “sofisma”… Si Tucker dice: “Los medios de producción para Todos los Trabajadores”, AaA le contesta: “No, no, no, para Todos no, solo para quienes los trabajas”… ¿Y acaso no son Todos los Trabajadores quienes Trabajan en los “medios de producción”?, ¿Acaso uno no adquiere la categoría de “Trabajador” simplemente con trabajar?... pero seamos bien pensados, la estulticia, aunque bien es verdad que desbordante, no podía llegar a estos “limites” sin haber ocasionado cierta algarabía colectiva, ¿Se refiere AaA entonces a una exclusión de los “trabajadores de servicios”? Con medios de producción (palabra que aquí gusta sustituirse, aún moviendo a equívocos, por Capital) nos referimos a fabricas, tierras, maquinaria, herramientas y aperos, pero aquellos que supuestamente no necesitan de un “instrumento material” para producir (fenómeno que suele englobarse en la llamada producción “indirecta”), no solo requieren siempre de unos mínimos “útiles de trabajo”, sea la bandeja del camarero, la escoba del limpiador, o el depresor del medico, sino que suelen realizar su actividad en un “enclave” determinado beneficiario directo de dicha “labor”, en tal caso, según Tucker, no solo al tornero le pertenece el torno o al impresor la imprenta, no solo al operario de una fabrica le corresponde su parte “porcentual” de dicha empresa, sino que al camarero le corresponde una parte del restaurante, al limpiador una parte de la empresa que limpia, y al médico una parte del hospital en el que diagnostica, ergo, “Los medios de producción (sean de una u otra categoría) le deben de pertenecer a todos los trabajadores”, pues todos los trabajadores “trabajan”…. ¿Tautología involuntaria o déficit gnóstico?, AaA no todo lo que te pasa por la cabeza es indispensable que lo compartas con los demás, añade si quieres aquí el “ad hominen”, pero ni te has leído el “corpus” de Tucker, ni lo has analizado, ni lo has reflexionado, te basas en simplificaciones para principiantes, en las interesadas “explicaciones” de tus “amigos”, y en nada más, como ellos te dicen: “Tucker era “esto” porque yo te lo digo”, tú, con menos escrúpulos que ellos, realizas la misma actividad, para colmo públicamente, y nos dices: “Tucker es “esto” porque yo digo que lo era”, cita aunque sea a tus amigos, da algún dato, y deja de intentar hundir a Tucker en tu misma ciénaga.

Bueno, pues por lo que creo que es un malentendido me has podido atacar a gusto eh? Veamos, cuando lo que yo entendí de lo que ponías en boca de Tucker es que todos los medios de producción debían ser propiedad de todos los trabajadores. Es decir, que si tenemos a un panadero, a un costurero y a un artesano; el torno, el horno y la máquina de coser deben ser propiedad de los tres. Lo que yo he defendido es que el horno sea del panadero, la máquina de coser del costurero y el torno del artesano. Cual crees que defendía Tucker? Cual tú?

Los ejemplos que pones, como el del camarero, daba por hecho que se habían entendido. Por supuesto que al camarero le corresponde una parte del restaurante! Por otra parte, dejas entrever lo subjetivo de la diferenciación entre bienes de consumo y bienes de capital.

Cuando yo afirmo: “Tucker decía o pensaba esto”, a continuación lo cito ¿Por qué ni tu ni Aquiles citáis ni una sola palabra de la propia boca de Tucker que demuestre que no diga lo que yo le atribuyo?, ¿Porque para “reafirmar” lo que pensaba Tucker solo explotáis la buena voluntad, y la credulidad de la gente, para no tomaros por mentirosos, en vez de algún argumento extraído de sus propios planteamientos?, vuestro Tucker solo se basa en vuestras hueras palabras, el que yo expongo es el mismo que él certifica con su pluma y sus labios.

Ya puse alguna cita por ahí, y nadie replicó.

AaA repites que no tienes tiempo para responderme, entonces ¿Por qué diablos dedicas tus mensajes a comentar mis “preámbulos”, a responder toda línea que, aunque no vaya al grano, solo suponga una “entradilla”, un mero “entremés” antes de entrar al “plato fuerte”? Te lo digo con toda sinceridad ¿Por qué llenas este foro de insustanciales mensajes para comentar las únicas tres líneas que pareces ser capaz de digerir? Di también que esto es un “ataque personal”, pero solo es una reflexión que se basa en lo que veo, se que puedo enredarme en tocar estas cuestiones de forma todo lo que me de la gana, hasta llegar a componer un mamotreto, y que será lo único que te leerás y contestaras. Te gusta el continente pero no el contenido, la estética pero no la esencia, cuando se hablan de temas serios y profundos te declaras “objetor”, cuando hay que tocar determinadas cuestiones de “fondo” te muestras “abstinente”, sondea, pregúntaselo a todos aquellos que no sean tus “perversos enemigos”, y verás que si te hubieras ahorrado el 90% de tus mensajes nadie los echaría en falta, ergo, repito mi pregunta ¿Si no eres capaz de tratar cuestiones teóricas, porque siguen enzarzado en un debate en el que ni como “escudero” de otros haces buen papel? Empieza a tocar cuestiones de “hondo horadar”, a debatir y a exponer tu “credo” más allá de enclenques formulas, argumenta tus exposiciones, recurre a citas de mordiente, o de lo contrario te recomendaría que abandonaras un debate en el que solo estas dejando en evidencia tus nulas ganas de reflexionar (diría tus “deficiencias”, pero aún no quiero mostrarme hiriente).

Presupongo que esa primera parte será la que llamará tu atención, aún así no pierdo la esperanza, y hago ahora mi exposición teórica.

Esto no vale nada.

Tengo problemas para poner todo, creo que tiene que ir por partes :S

[AaA]

¿Crees que el precio debe establecerse en función del número de “demandantes”? En tal caso no defiendes el precio de costo.

¿Crees que cuanta más demanda hay de un producto, y más escaso es este bien, más debe subir su precio? Entonces no defiendes el precio de costo.

¿Crees que el precio debe ser establecido por el “ofertante” independientemente del valor de uso de su producto, del tiempo dedicado a su elaboración, de si para tal menester ha sido necesario un “esfuerzo colectivo” (ergo el producto ya sería compartido)? Entonces no defiendes el precio de costo.

¿Crees que el precio debe ser determinado por el “ofertante” independientemente de que atente contra la equidad, pues requiere del consumidor un precio más elevado del que su “riqueza” le permite adquirir? Entonces no defiendes el precio de costo.

¿Crees que el “ofertante” puedes especular sobre el precio, inflarlo, establecer carestía, independientemente del nivel de pobreza de sus conciudadanos, de la coyuntura de los consumidores, y de las necesidades de los “demandantes”? En tal caso solo defiendes la usura y eres enemigo encarnizado del precio de costo.

Vamos a ver, no entiendes nada. Es precisamtente la posibilidad de que vendedores y compradores puedan elegir vender más caro o más barato del precio de coste, junto a la libre competencia, lo que hace que en el libre mercado los precios se acerquen a su precio de costo. Es así como lo definió Adam Smith y es eso lo que dice Tucker:

(Proudhon y Warren) concluyeron que lo que había que hacer no era fortalecer la Autoridad y, por lo tanto, crear un monopolio universal, sino desenraizar por completo la Autoridad y dar rienda suelta al principio opuesto, el de la Libertad, haciendo a la competencia, antítesis del monopolio, universal. Vieron en la competencia el gran nivelador de los precios hasta alcanzar el costo de producción del trabajo, en lo que coincidían con los economistas clásicos. En ese momento, la cuestión que naturalmente se presento ante ellos fue ¿porqué los precios no coinciden con el costo del trabajo?; ¿donde se generan los espacios para adquirir ingresos fuera del trabajo?; en una palabra, ¿porque existen el usurero, el receptor de intereses, renta, y lucro? La respuesta fue encontrada en el actual desequilibrio de la competencia, en su carácter unilateral. Descubrieron que el capital ha manipulado la legislación para permitir una competencia ilimitada en el suministro de la fuerza de trabajo, manteniendo los salarios de hambre o en un puro nivel de subsistencia; que una gran competencia es permitida en el suministro del trabajo de distribución, o el trabajo de las clase mercantil, manteniendo así, no los precios de los bienes, sino el lucro que los mercaderes derivan de esos bienes muy próximo a la justa recompensa por el trabajo de esos mercaderes; pero que, por el contrario, no se permite casi ninguna competencia en el suministro de capital, de cuyo apoyo dependen tanto el trabajo productivo como el distributivo para su poder adquisitivo, manteniendo así la tasa de interés del dinero, el alquiler o renta de viviendas y bienes inmuebles y el alquiler o renta de la tierra a un precio tan alto como las necesidades de la gente puedan soportarlo.

Que entiendes por que la libre competencia acerque los precios de todos los productos a su precio de costo? Que se obligue a vender a determinado precio?

¿Crees que el mercado es un medio para que se enriquezcan los ricos o, muy al contrario, para que las ganancias de estos disminuyan y vayan a parar a los pobres? Si crees lo primero, entonces solo defiendes la usura, te opones al precio de costo y vomitas sobre los conceptos de Warren y Tucker que afirmas defender.

Creo que en el mercado todo el mundo pretende enriquecerse, y la consecuencia es lo segundo que indicas, que los ricos ganan menos y los pobres más. Aunque, en general, todos ganen.

¿Crees que la competencia debe ser un fin perpetuo, o que acabará por desaparecer una vez se obtenga el precio de costo y esta se circunscriba a cuestiones personales como las preferencias y los gusto? Ídem.

Si la competencia desaparece cuando se alcanza el precio de costo, este precio se desvirtua y tiene que volver a aparecer la comptencia.

¿Crees que el mercado es un instrumento de justicia mediante el cual nadie podrá enriquecerse, mientras que otros se empobrezcan, o un método práctico de enriquecimiento sin que la “suerte” de los demás dependa directamente del beneficio propio? Ídem.

Creo que el mercado es un instrumento de justicia en el cual todos podrán enriquecerse sin que nadie se quede sin nada.

¿Crees que el fin del mercado es acabar con el lucro, con el enriquecimiento no equitativo, o crees que es la punta de lanza de tales cosas? Ídem.

El lucro entendido como beneficio personal no. Creo que el mercado hará que se acabe con el trabajo asalariado, con la gente viviendo de las rentas y creo que todo el mundo recibirá en función de su mérito y de lo que ofrezca a los demás.

Como ves esta todo muy resumidito, como a ti te “gusta”, posiblemente sea solo a este tipo de exposiciones a las que eres capaces de contestar, pero yo, y eso que aún no he leído todos tus mensajes en este foro, me he dado cuenta, de forma radical, que has sido capaz de defender ambas cosas con la misma “cara dura” y aparentemente sin sentir vergüenza… el “precio de costo” nunca ha sido uno de vuestros carros de batalla, en este tema soy prácticamente el primero que lo ha tocado, o por lo menos el primero que ha traído las citas de Tucker a colación, ahora bien, parece ser que una vez te enteras de que Tucker defendía tal concepto como condición “sin equa non”, te haces firme defensor de ella, aunque durante todo el debate no hayas hecho más que dinamitarla con tus afirmaciones.

Blah, blah, blah. Defender el precio de costo en un libre mercado no es prohibir que la gente venda como le de la gana. Ahora, a ver quien es capaz de vender algo más alto que su precio de costo en un libre mercado.

Ahora vayamos al tema Social, tan “caro” para Warren y Tucker. Cuando se habla de ancianos, mutilados, enfermos, niños, parece que el demonio os corriera por el cuerpo, te preguntas “¿Quienes son los débiles?”, en un mundo justo lo serían los parásitos que tratan de vivir de la acumulación de capital, los que desconocen que el sudor del trabajo, la sangre de la fabrica y el campo, o incluso el borboteo neuronal de un libro, serían todos esos rentistas que viven a expensas de los demás por que No Quieren Trabajar y no porque No Puedan… en este mundo injusto, los débiles son a los que el invierno de la vida les ha agotado las energías, los niños que aún no consiguen levantar el peso de su cuerpo y que aún así son abocados a producir, los enfermos que vegetan en las calles o en insalubres asilos, son todos aquellos que No Pueden producir, esa gente, lo desconozcas tú, AaA, o Aquiles, existen ¿Qué será de ellos en vuestro sistema?, contestadlo si en algo os importa vuestra credibilidad.

En un mundo donde todo el mundo tiene acceso a los medios de producción, todos tendrán la capacidad de producir por lo menos para cubrir sus necesidades. Los niños son responsabilidad de sus padres. En casos extremos, existen mutuas y aseguradoras o, en el worst case scenario que tanto gusta buscar por aquí, asociaciones de beneficiencia.

¿Y eres tan sumiso, servicial y lacayezco que si permitirás que un ente llamado Capital hago lo mismo, o lo contrario por la fuerza? He aquí la clave, en mis próximos mensajes retornare a una cuestión que me parece consustancial a este debate, yo diría que es “la Piedra Angular” del mismo. Es en base a la negación de Toda Forma de Autoridad por lo que nosotros nos llamamos Anarquistas, para vosotros la Autoridad solo es “nociva” si proviene del Estado o de la “presión colectiva” (cosa que todos los presentes compartimos que ya nos sonaba desde Zenón, a Weishaupt y Godwin), pero ¿Y si proviene del Capital o de la “presión individual”? Mis presupuestos son el reflejo de mi pulsión de intentar abolir la autoridad en todas sus formas, antes que todo soy Anarquista, creo que mediante mi concepción del Comunismo Libertario no he de someterme a más autoridad que a mi propia Voluntad, si descubriera lo contrario, cambiaría de sistema con entera facilidad, las “formulas económicas” no me atan y solo trataría de buscar el sistema que más maximizara mi Libertad, Stirner creía que mediante la propiedad privada, Kropotkin que mediante la colectiva, y poco me importaría la disyuntiva teórica si en los hechos descubriera la solución, me adscribiría entonces a la que de forma más radical aniquilara la Autoridad, pero ¿serías capaces vosotros de algo así, que sois primero Anarquistas o Economistas? Para mi la respuesta es clara, para vosotros se percibe que no. Preferirías el sistema más férreamente autoritario con tal de que no se violara vuestra “Propiedad”, preferirías un Estado Moloch, antes que perder vuestro “Comercio”, preferirías ser esclavos y vivir en la peor abyección antes que renunciar a vuestros conceptos “Económicos”… no sois Anarquistas, ni siquiera creéis serlo, os definís así por mero interés, pues como todos los liberales y capitalistas aspiráis a la minima expresión del Estado, pero mediante la máxima Expresión de la Autoridad

Como se somete uno al "gran capital"? Es un monstruo al que si no haces caso te come? Ya he dicho que pretendo suplantar aquello a lo que llamas gran capital por un verdadero libre mercado, es decir, un mercado en el que los productores intercambian lo conseguido mediante la fuerza de su trabajo si quieren, y si no quieren no. Inventar falsos entes de autoridad que surjen de la relación espontánea de los individuos es cuanto menos de niños.

AaA dices con singular obtusidad: “La igualdad del precio al costo en un libre mercado se dará por mucho que yo pretenda enriquecerme. Por eso defiendo el libre mercado”. Si tú pretendes enriquecerte, si tú que vendes productos y compras mercancías, si tú que compites y fijas precios, pretendes enriquecerte, no existe forma alguna de Mercado en la que se obtenga el precio de costo.

Como que no? Esta es precisamente la función que le atribuía Tucker a la competencia!

Si un bien es limitado y solo tú estas en disposición de fabricarlo o recolectarlo, y tu “sana” intención es la de Enriquecerte ¿Qué te imposibilita poner el precio más abusivo aún centuplicando el precio de costo?,

Un bien que solo puedo fabricar o recolectar yo? Cual, por ejemplo? Nuevo caso de worst case scenario, que va a ser lo próximo, preguntarme por que haré ante una invasión extraterrestre?

si otros como tú pretenden Enriquecerse, tengan productos de la misma categoría o de otros similares ¿Que les impedirá crear un monopolio, tasar un limite mínimo de precios y repartirse las cuantiosas ganancias?... no has entendido NADA, la idea del enriquecimiento, del lucro, es contradictoria con la del precio de costo (una muestra más de tus nebulosas mentales),

El que no entiende nada del funcionamiento del mercado eres tú. Vamos a ver, el precio de costo es la consecuencia de la libre competencia entre agentes económicos que pretenden (o no) lucrarse. Eso es lo que decía Adam Smith, y por eso Tucker pretende dar libertad a la competencia y que cada uno entre al mercado con las intenciones que le de la gana. En una competencia real, no venderá más allá del precio de costo.

precisamente el Comercio Justo estipulado por Warren y Tucker era un arma en manos de los pobres para intentar evitar que los ricos siguieran enriqueciéndose y en palabras del propio Tucker: “Hacer equitativo el precio y el costo; manera única de acabar con el lucro”. No sabes de lo que hablas, no sabes lo que dices y eres incapaz de entender lo que dicen otros ¿Por qué pierdes tu propio tiempo y el de los demás en vez de dedicarte a estudiar aquello que dices defender?.

Por medio de la libre competencia, no de someter la voluntad de la gente. Lo tienes en la cita de arriba. Y luego te permites atacarme desde tu arrogancia.

Tu Mercado no es Libre a no ser que entiendas la Libertad como un privilegio obtenido previa compra, y no es Justo porque su incentivo es el lucro y no la equidad (puedo explicártelo con más contundencia, e incluso con palabras agrias, pero no con más claridad).

Cuando Tucker hablaba de lucro, se refería a la venta por encima de su precio gracias a la ausencia de competencia, no a la pretensión de satisfacer las necesidades propias trabajando. El mercado de Tucker no lo mueve las ganas de la gente de que todos seamos iguales, lo mueven las necesidades de la gente. Y eso hace que desaparezca el lucro (tal y como lo usaba Tucker).

Y por favor no roces niveles de autentico patetismo (y no precisamente del filosófico) y no utilices con tanta ligereza conceptos y términos que ni siquiera conoces. “Horror vacui” hubiera significado “purga anti garrapatas” o “inteligencia supina” y lo hubieras aplicado igualmente… Pero bueno, no hay mal que por bien no venga, has demostrado, una vez más, que no sabes de lo que hablas.

Pre po ten te.

Dices después: “Quiero que la gente que ha accedido voluntariamente (es decir, pudiendo haber no elegido esos contratos sin morirse de hambre) a unos contratos los cumpla”… necedad sobre necedad, en un sistema en el que los hombres son comprados como mercancías, en el que la venta de la fuerza de trabajo es condición indispensable para vivir, en el que la amenaza del despido es un nudo en el estomago de los hambrientos, se trabaja obligado y no voluntariamente.

Insinúas que yo defiendo tal situación?

¿Hablas de los acuerdos sin obligación? Pon entonces a los dos individuos en situación de Igualdad, sin que uno tenga el Poder de la Propiedad, y el otro el solo recurso del Trabajo, sin que uno tenga lo que el otro necesita para vivir, la herramienta que garantiza su control, y entonces llámale libre al acuerdo, y aún así, tu sentir de nulo, tu visión liberticida te impedirá ver que nadie esta obligado a acatar contrato, acuerdo o pacto alguno, haya estampado o no su firma, pues el Individuo solo se pertenece a su propio Voluntad actual, el sabrá ser coherente o no, pero su derecho a impugnar aquello con lo que ahora no esta de acuerdo, es incuestionable. Tucker, basándose (hay que aclarar que sin enterarse mucho, pues nunca comprendió totalmente el stirnianismo) en las concepción del “Poder hecho derecho” de Stirner (en base a que “En manos del Estado la fuerza se llama derecho, en manos del individuo recibirá el nombre de crimen”), no reconocía derecho moral alguno, y como tal decía que en base a ese derecho: “Cualquiera puede aniquilar al mundo, pues el derecho solo es proporcional al poder”, hablaba entonces de que lo que defendían los Anarquistas no era la “obligación moral”, sino el pacto de convivencia, dice: “Han descartado totalmente la idea de la obligación moral y de los derechos y deberes inherentes a ella. Ellos ven las obligaciones como sociales y no como morales, y aún así no aceptan sino aquellas que han sido consciente y voluntariamente asumidas”, y aún añadiendo el soniquete absurdo sobre la seguridad y la unión de los hombres para hacer que: “Si un hombre llega a un acuerdo con otros hombres, estos pueden unirse para hacer que cumpla su palabra”, sin embargo, reconoce que: “Mi palabra no puede ligarme intemporalmente, puedo cambiar de opinión y no hay forma alguna de contractualismo que pueda obligarme a acatar lo que ahora siento como errado; que me obliguen a cumplir mi palabra mis deudores, yo me defenderé hasta que me dejen en paz”. A los Anarquistas, sin más, no nos engrilletan los errores de Tucker, tampoco aquellos cuyas rezumanzias podían servir para reforzar la Autoridad, nosotros no pretendemos someter porción alguna de nuestra voluntad actual, ni de nuestra libertad futura a contrato alguna, he aquí la idea de Proudhon al respecto, superando al alumno en su primera formula e igualándolo en la segunda: “¿Han podido legitimar las hombres la propiedad por su mutuo asentimiento? Lo niego. Tal contrato, aun teniendo por redactores a Grotius, a Montesquieu y a J. J. Rousseau, aun estando autorizado por la firma y rúbrica de todo el género humano, sería nulo de pleno derecho, y el acto en él contenido Ilegal. El hombre no puede renunciar al trabajo ni a la libertad; reconocer el derecho de propiedad territorial es renunciar al trabajo, puesto que es abdicar el medio para realizarle, es transigir sobre un derecho natural y despojarse de la cualidad de hombre.

Pero quiero suponer que haya existido tal consentimiento tácito o expreso: ¿cuál sería su resultado? Las renuncias debieron ser recíprocas: reparación no se abandona un derecho sin obtener, en cambio, otro equivalente... Y aún sin haber compensación ¿Puede atarme pacto, constitución, acuerdo o contrato alguno un solo día, o aún más, todos los días de mi vida? El contrato sobre la propiedad, el cumplimiento obligatorio es inválido pues mi persona de “hoy” no ratifica lo dicho por mí ayer, pues mis circunstancias cambian y mi voluntad también”.

Nos dice Stirner: “Imaginad incluso el caso en que cada uno de los individuos que componen el pueblo haya expresado la misma voluntad, suponed que haya habido perfecta unanimidad; la cosa vendría aún a ser la misma. ¿No estaría yo ligado, hoy y siempre, a mi voluntad de ayer? Mi voluntad, en ese caso, estaría inmovilizada, paralizada. ¡Siempre esa desdichada estabilidad! ¡Un acto de voluntad determinado, creación mía, vendrá a ser mi Señor! y Yo que lo he querido, Yo el creador, ¿me vería trabado en mi carrera, sin poder romper mis lazos? Porque Yo era ayer un loco, ¿tendría que serlo toda mi vida? Así pues yo soy en el mejor de los casos -podría decir también en el peor de los casos- un esclavo de Mí mismo. Porque ayer tenía una voluntad, hoy careceré de ella; Señor ayer, seré esclavo hoy”.

En iguales términos se expresan Godwin y Bellegarrigue.

Yo niego la Autoridad, me ligue a ella un contrato, mi rubrica o una palabra dada, seré leal a quién deba serlo, pero si ayer firme un acuerdo con el Estado, mi entrada en el ejercito o mi sumisión al patrón, en nada ha mermado eso mi capacidad reflexiva, ni mi facultades volitivas, mi propina Libertad, que es la que hoy me marca romper mi contrato, no someterme, e impugnar lo acordado, en pocas palabras DESOBEDECER… ¿Te suponen algún problema dicha palabra? Sencillamente, Tú no eres Anarquista.

Que pretendes, que la gente diga hoy: mañana trabajaré y mañana pueda no trabajar? Quien se iba a fiar de nadie entonces? La sociedad se forma a base de contratos entre personas, a veces volunarios y a veces no. Sin esto no hay sociedad, ni mutualista ni comunista libertaria. Porque que acuerdo habrá para trabajar? La total libertad? Y para coger del montón? La total libertad también? Y si se decreta que hay que producir zapatos, y el zapatero prefiere tocarse la pirola? No hay ninguna clase de contratos?

Yo lo que pretendo es que la única obligación para asumir un contrato parta del propio individuo, que pretende mejorar la situación, y del respeto a la libertad de los demás.

O eres un cínico o eres un déspota, dices que no quieres Autoridad ¿Y sin embargo quieres Ley y abogas por su respeto? Si respetas la ley eres un borrego; si lo que quieres es imponerla a los demás no eres más que un Tirano.

Quiero varias jurisdicciones en un mismo plano, para elegir entre la que más me convenga. El comunismo libertario también tiene leyes, o que te creías? Eres comunista libertario o nihilista?

Dices que la “voluntariedad” no existe, en base en que me afirmo en que Voluntad es aquello que desea hacer el individuo sin que pese sobre él ninguna coerción, presión, apremio, o dinámica de castigo o premio alguno… conclusión, tú concibes la “voluntad” como aquello que por medio de la ingerencia invasiva externa, es decir Autoridad, podemos conseguir que se haga… “bonito” concepto de la Voluntad.

Mientes, dije que la voluntariedad, según tu definición, no existe. Pero yo si creo que exista, y parte de que no haya autoridad.
Me despido de ti hombre guillotina, por que estoy casi seguro que no podrás cuidar las formas ni responder a los argumentos de manera clara y definida.

[KoLoKaDa]

En principio, hasta que no muestres más respeto o más orden (cualquiera de las dos, te doy a elegir), no voy a contestar a más mensajes (quizá a cosas puntuales). El que quiera pensar que lo hago por que no tengo argumentos, que lo haga.

te recuerdo que no sólo ha escrito un montón de cosas de forma ordenada, sino que, a pesar de que ni siquiera te lo leíste, se molestó en resumírtelo de muy diversas formas y al final te lo ha sintetizado para no crearte dificultades a la hora de responder con un simple sí o no.

Así que encima no te quejes de falta de orden y respeto, porque lo tuyo es de chiste. Y sí, cualquiera diría que no tienes argumentos cuando te centras en las críticas a la forma y nunca al fondo. Lo debe haber escrito el sr. Guillotina unas 8 veces: si te vas a centrar sólo en hacerte el ofendido y dejas de contestar a lo que tiene miga en el asunto es porque estás eludiendo un debate, y máxime cuando todos estamos viendo que, cada vez que se te argumenta, te vas por peteneras, pero descalificas por completo a la persona que se ha molestado en sintetizarte, elaborar, reproducir y copiar su discurso de diversas maneras para que lo comprendieras. Encima que le falta orden. No te jode! Habértelo leído la 1ª vez

ed: mira como edita xDDD

[tyler_durden_anarka]

Tyler, yo no hablo de expulsar a nadie, simplemente alucino con que en esta web se estén usando argumentos que más bien tienen cabida en Libertad Digital (Por cierto una de las web de referencia de liberalismo.org).

Aquí nadie va de puro, pero yo simplemente me pongo a leer argumentaciones de los ancaps y me hacen chiribitas los ojos. Será mi cortedad mental, ya lo digo en un anterior mensaje.

Mi mensaje iba para el creador del post turiferario y antes coincido en opiniones contigo o con kolokada y jorge por poner algunos ejemplos que con nihilo, aquiles y toda esta gente a la que se crítica en el post. Es más estoy de acuerdo con las críticas que se les hacen pero de ahí a pasar a pedir su expulsión me parece absurdo. Si no te gusta lo que dicen ignorlalos y punto.

Me parece normal que se expulse a un tío que aparce por aquí insultando y agitando la bandera española (solo es un ejemplo) pero no estoy de acuerdo en que se expulse a nadie que no insulta ni se mete con otros usuarios sino que simplemente da su opinión. Si hubiera motivos para echarlos me parece que los encargados de la página ya lo habrían hecho.

[AaA]

En principio, hasta que no muestres más respeto o más orden (cualquiera de las dos, te doy a elegir), no voy a contestar a más mensajes (quizá a cosas puntuales). El que quiera pensar que lo hago por que no tengo argumentos, que lo haga.

te recuerdo que no sólo ha escrito un montón de cosas de forma ordenada, sino que, a pesar de que ni siquiera te lo leíste, se molestó en resumírtelo de muy diversas formas y al final te lo ha sintetizado para no crearte dificultades a la hora de responder con un simple sí o no.

Así que encima no te quejes de falta de orden y respeto, porque lo tuyo es de chiste. Y sí, cualquiera diría que no tienes argumentos cuando te centras en las críticas a la forma y nunca al fondo. Lo debe haber escrito el sr. Guillotina unas 8 veces: si te vas a centrar sólo en hacerte el ofendido y dejas de contestar a lo que tiene miga en el asunto es porque estás eludiendo un debate, y máxime cuando todos estamos viendo que, cada vez que se te argumenta, te vas por peteneras, pero descalificas por completo a la persona que se ha molestado en sintetizarte, elaborar, reproducir y copiar su discurso de diversas maneras para que lo comprendieras. Encima que le falta orden. No te jode! Habértelo leído la 1ª vez

ed: mira como edita xDDD

Que no he ido a los argumentos? Tú has leído el último mensaje? Que me he centrado en hacerme el ofendido? Pero si he respondido a todas las cuestiones! Y me lo dices tú, que estás criticando mis formas mientras te escudas en el "ya han sido contestadas" teniendo un par de cuestiones sin contestar?

Y que demonios he editado?

[Aquitania]

AaA escribió:

Me despido de ti hombre guillotina, por que estoy casi seguro que no podrás cuidar las formas ni responder a los argumentos de manera clara y definida.

Venga AaA.... por favor...

El hombre Guillotina te ha respodido a tus argumentos de forma clara y definida, es evidente. El que ha cuidado poco las formas aquí eres tú, entiende que es imposible debatir si ni siquiera has leido lo que el Hombre Guillotina te decía. Anda, bájate ya del burro, que me parece lo mejor que puedes hacer.

Te ha dicho un montón de gente que planteas las cosas de forma incoherente (y es verdad), o sea que encima no ataques a los demás, que se toman tiempo y esfuerzo en explicarte de qué va esto.

Cuando te dije que no tenías ni idea, te prometo que no era un ataque personal, es que en serio, estás atacando el comunismo libertario sin saber cómo es ni se plantea, menospreciando intervenciones de otros que se nota que no comprendes...

Déjalo ya, que este hilo lleva demasiadas páginas y las posturas ya están claras.

[KoLoKaDa]

Que no he ido a los argumentos? Tú has leído el último mensaje? Que me he centrado en hacerme el ofendido? Pero si he respondido a todas las cuestiones! Y me lo dices tú, que estás criticando mis formas mientras te escudas en el "ya han sido contestadas" teniendo un par de cuestiones sin contestar?

Y que demonios he editado?

justo cuando te respondía mi anterior mensaje, al darle a responder me avisó ALB "el mensaje ha sido editado, tal vez prefiera revisarlo" y ahí fue cuando me fijé que en tu 2ª edición sí que contestabas a las preguntas de sí/no. La 1ª contestación era bastante más escuetita

[AaA]

Que no he ido a los argumentos? Tú has leído el último mensaje? Que me he centrado en hacerme el ofendido? Pero si he respondido a todas las cuestiones! Y me lo dices tú, que estás criticando mis formas mientras te escudas en el "ya han sido contestadas" teniendo un par de cuestiones sin contestar?

Y que demonios he editado?

justo cuando te respondía mi anterior mensaje, al darle a responder me avisó ALB "el mensaje ha sido editado, tal vez prefiera revisarlo" y ahí fue cuando me fijé que en tu 2ª edición sí que contestabas a las preguntas de sí/no. La 1ª contestación era bastante más escuetita

Muy bien Kolokada, luego soy yo el que no lee los mensajes:

Tengo problemas para poner todo, creo que tiene que ir por partes :S

[AaA]

AaA escribió:

Me despido de ti hombre guillotina, por que estoy casi seguro que no podrás cuidar las formas ni responder a los argumentos de manera clara y definida.

Venga AaA.... por favor...

El hombre Guillotina te ha respodido a tus argumentos de forma clara y definida, es evidente. El que ha cuidado poco las formas aquí eres tú, entiende que es imposible debatir si ni siquiera has leido lo que el Hombre Guillotina te decía. Anda, bájate ya del burro, que me parece lo mejor que puedes hacer.

Te ha dicho un montón de gente que planteas las cosas de forma incoherente (y es verdad), o sea que encima no ataques a los demás, que se toman tiempo y esfuerzo en explicarte de qué va esto.

Cuando te dije que no tenías ni idea, te prometo que no era un ataque personal, es que en serio, estás atacando el comunismo libertario sin saber cómo es ni se plantea, menospreciando intervenciones de otros que se nota que no comprendes...

Déjalo ya, que este hilo lleva demasiadas páginas y las posturas ya están claras.

Pues lo de siempre, yo también he tenido que explicar catorce veces muchas cosas y no por eso me he puesto chulo. También se han interpretado mis ideas de una manera errónea y yo no me he puesto a faltar a nadie ni a decirle a la gente "que no tiene ni puta idea". Solo a EHG, que me hinchó un poco las pelotas con sus aires.

Que cosas planteo de forma incoherente? A todo el que me ha dicho eso ya le he respondido, creo que satisfactoriamente a juzgar por la ausencia de respuestas...

[tyler_durden_anarka]

Para XELL Ni defiendo el trabajo asalariado, ni la propiedad privada, ni considero a los anarcocapitalistas compañeros de nada (no creo que anarqismo y capitalismo sean compatibles)pero tú no propones un debate, propones echar a unos usuarios del foro por su opinión, a mi tampoco me parece viable el anarcocristianismo, es más tampoco veo el anarcocristianismo como anarquismo pero eso no me hace abrir un post para pedir la expulsión de todos los anarcocristianos.

Tú tranquilo que no voy a pedir que te expulsen, no soy como tú. Si quieres ponerme en tu lista de indeseables y pedir mi expulsión adelante, no voy a entrar a un juego tan absurdo.

[Aquitania]

AaA escribió:

Que cosas planteo de forma incoherente? A todo el que me ha dicho eso ya le he respondido, creo que satisfactoriamente a juzgar por la ausencia de respuestas...

Ya te han dicho muchas veces qué cosas planteas de forma incoherente, paso de repetir más. Lo de la ausencia de respuestas me parece que es más bien por:

a) cansancio
b) porque no todo el mundo tiene tanto tiempo como tú.