Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

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Aquiles
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquiles » 06 May 2008, 17:26

Aquitania, pues a ver si vas a ser tú quien no sabe de qué está hablando, porque hasta el momento las afirmaciones de AaA se enmarcan perfectamente dentro del mutualismo clásico.

En primer lugar, porque Proudhon, a pesar de propugnar la propiedad usufructuaria, basa todos sus argumentos en supuestos sobre la tierra, y de hecho, afirma que la injusticia del arrendamiento está en que el propietario cobra un tributo sobre algo que no ha creado, lo que supone que si el propietario creó el instrumento, puede hacer lo que le de la gana con él. Tucker, Spooner y el resto de anarcoindividualistas norteamericanos observaron esta contradicción y aplicaron la propiedad proudhoniana solo a la tierra, ya que esta no había sido creada por el terrateniente, y conservaron un lockeanismo radical al que, según comenta nihilo y he oido comentar a Manu García en otros hilos, incurrió el propio Proudhon en sus últimos años de vida, en vista de las contradicciones de su sistema de propiedad. [En otro hilo te puse el ejemplo de un herrero].

Ahora, como propugnamos la propiedad privada de los medios de producción, incluso si el propietario no es a su vez trabajador del medio -siempre y cuando lo haya obtenido legítimamente, sin robo o fraude-, es fácil acusarnos de liberales. De hecho, si se ignoran nuestros argumentos anti-capitalistas pareciera que solo queremos el status quo con la tierra propiedad de los campesinos y mutuas de seguridad en lugar del Estado (y si me apuras, alguno pensará que todavía andará Bill Gates por ahí amedrentando a sus competidores con bandas de policías robotizados). Nosotros estamos convencidos de que en un auténtico libre mercado las posibilidades de ser autoempleado serían tan grandes que pocos permanecerían asalariados, y quienes lo hicieran, además, lo harían con salarios muy dignos. Claro, aquí tendría que extenderme sobre por qué pensamos eso, pero este no es el hilo, recomiendo el ya rodado La verdadera acción del libre mercado, que abrí yo mismo en el subforo de Economía.


Entorno a esto ha girado el argumento para tacharnos de ultraliberales que es, sin acritud, fruto de la ignorancia de los argumentos de los mutualistas -o la selección interesada de los mismos-. También han habido otras intervenciones lamentables, como la de Xell, que pretende colgarme el sanbenito de "ultraliberal" por citar en un hilo a Rothbard -y esa es la única prueba que tiene, no solo contra mí, sino contra todos nosotros-.


[Con esto quería contestar resumidamente a Paria, Xell y Kolokada, además de la ya citada Aquitania].


En cuanto al trabajo asalariado, una cosa es propugnarlo y otra tolerarlo. Nosotros no lo propugnamos -menos actualmente-, lo toleramos, como el propio Kropotkin lo toleraba si era realmente voluntario (en La Conquista del Pan habla sobre ello, ahora no tengo tiempo a citarlo exactamente, pero si alguien está interesado que lo diga y lo haré más tarde).


Respecto a la última cita de Xell; nosotros hemos dicho muchas veces que gran parte de las multinacionales deberían ser expropiadas, pero, a pesar de todo, Tucker no dejó nunca de creer en la competencia como disolvente de la gran corporación. Y en cualquier caso, no era ningún dios: Kevin Carson ya se encarga hoy de dar nuevos y brillantes argumentos a favor del libre mercado y contra la corporación, entre los que está la externalización de costos a través de las subvenciones al transporte -que Tucker nunca tuvo en cuenta-.

Es curioso, porque parece que consideras a Tucker anarquista pero a nosotros sigues llamándonos ultraliberales. :o
Ya no sabes qué hacer para salvar el ridículo que has hecho con este hilo.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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AaA
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por AaA » 06 May 2008, 17:27

Para Xell:

Pero Xell, de verdad no has entendido lo que quoteas? Solo dice que en ese momento dado la abolición de los monopolios no es práctica suficiente para instaurar la sociedad que él desea, pero eso no le hace renegar de una sociedad ideal en la que haya propiedad privada y libre mercado.

Yo, por cierto, también considero inevitable el uso de la fuerza en el camino a la sociedad sin Estado.
No digamos ya el que hoy haya quien pretenda usarlo como recuperación "ultraliberal" porque hizo uso de los términos competencia, propiedad y mercado en tiempos en que el anarquismo aún no había terminado de aclararse.
Ya, claro, todo quedó aclarado con el comunismo libertario de Kropotkin. Luego soy yo el que tiene una visión dogmática.

Vamos, que puedes renegar de mí, pero tendrás que renegar del viejo Benjamin.
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KoLoKaDa
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por KoLoKaDa » 06 May 2008, 17:45

yo no me podré considerar libre mientras existan esclavos a mi alrededor. Y si, me doy cuenta de lo "irreal" de lo que digo: por algo el anarquismo tiene su parte utópica y sueña con el fin de la dominación del hombre.

Tu hermanita, en el ejemplo, a mí me da igual que sea menor que adulta (aunque, al ser menor, la dominación puede ejercer otras facetas, como el engaño, pues un niño puede ser manipulado desde una posición de superioridad): el hecho es que está poniéndole precio a algo que no lo tiene. ¿Cuánto vales, Aaa?¿Y un brazo tuyo?

Decía Oscar Wilde «conocéis el precio de todo y el valor de nada». ¿Qué precio tiene una vida humana? Se lo han puesto miles de veces. ¿Qué valor tiene? Incalculable. Por eso la virginidad de tu hermana menor o mayor no puede ser un elemento meramente cuantitativo y económico, sino también cualitativo y emotivo. Por lo mismo no puedo decir que me merezco más habichuelas que tú por deslomarme más horas: mejor hablo de que se merece menos el que las está acumulando y explotándonos a ambos, obligándonos a competir
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Xell
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Xell » 06 May 2008, 18:02

Proudhon también hizo comentarios misóginos, ¿alguien que ahora se inventa un "anarcomachismo" usando esos comentarios tendría alguna legitimidad?

Pues esto es lo mismo.

Y Aquiles, no pienso perder el tiempo contigo, me pediste un argumento, y te lo dí. Por supuesto, hay muchos más que demuestran que de anarquista tienes muy poco, y sí mucho de liante.

Sin ir más lejos, en un hilo pones un ejemplo preguntas sobre el trazado del ferrocarril, creo que te lo contestan dos o tres personas. No constestas. Y repites el mismo razonamiento en otro hilo, pero ahora con botas.

¿Tú te crees que nos chupamos el dedo?

Aquitania, ya sé que son cutres, ¿pero vamos a darles la oportunidad de progresar a nuestra costa? Que se lo curren ellos solitos, ya que tanto les gusta el productivismo.

En cuanto a AaA, el análisis de Tucker tiene serias deficiencias, aparte que llama propiedad a lo otros llamarían colectivización o posesión. Principalemente, su ataque es contra el capitalismo monopólico, y así hay que entenderlo, como un ataque enfocado a un aspecto parcial del capitalismo. Y en cualquier caso deficiente.

Los anarquistas abogamos por la destrucción absoluta del capitalismo, no por su reforma en un capitalismo "de rostro amable". Eso se lo dejamos a los ultraliberales.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Aquitania » 06 May 2008, 19:05

A lo demás paso de contestar de momento, que no voy sobrada de tiempo.
Aquitania, ya sé que son cutres, ¿pero vamos a darles la oportunidad de progresar a nuestra costa? Que se lo curren ellos solitos, ya que tanto les gusta el productivismo.
Bueno, eso estamos discutiendo, claro. Yo sigo pensando que progresar progresan poco, más bien pierden el tiempo y demuestran la vacuidad de sus teorías, aparte de que yo estoy aprendiendo bastante de economía con las respuestas que les dan los compañeros :D
Me parece más productivo, de momento, que destinen aquí (donde les desmontamos la patraña) el montón de energías que destinan (que es considerable, eso hay que reconocérselo, sudan la camiseta bien) y que les robe tiempo y esfuerzo. Ya se cansarán.
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Mitrofán
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Mitrofán » 06 May 2008, 19:09

Que me beneficia a mí? Mi hermanita (en tu worst case scenario) es una niña o es ya mayorcita?
Si te da igual tu madre. Tu madre le chupa la polla al tendero para darte de comer. Eso te beneficia, es un contrato voluntario y tú estás de acuerdo. Esas imbecilidades son las que estás diciedo, porque tú no entras en la libertad y omral de los individuos. A eso se reduce la brillante idea de Tuker.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por nihilo » 06 May 2008, 19:52

Si te da igual tu madre. Tu madre le chupa la polla al tendero para darte de comer. Eso te beneficia, es un contrato voluntario y tú estás de acuerdo. Esas imbecilidades son las que estás diciedo, porque tú no entras en la libertad y omral de los individuos.
Moralmente reprobable- y según la moral- jurídicamente pues ahí está un trato voluntario, si se quiere mejorar las condiciones que pudieran causar esto pues han de ser alternativas de solidaridad voluntaria. Dame tu brillante solución ¿la prohibición?.
La pedagogía no ha de pretender civilizar a los hombres, sino formar personas libres, caracteres soberanos y la voluntad, tan duramente oprimida hasta ahora, no debe debilitarse más. Max Stirner

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 06 May 2008, 20:01

Aquiestalin escribió:En cuanto al trabajo asalariado, una cosa es propugnarlo y otra tolerarlo. Nosotros no lo propugnamos -menos actualmente-, lo toleramos, como el propio Kropotkin lo toleraba si era realmente voluntario (en La Conquista del Pan habla sobre ello, ahora no tengo tiempo a citarlo exactamente, pero si alguien está interesado que lo diga y lo haré más tarde).
Eso es del todo falso, ya puedes consultar todas tus "fuentes". Kropotkin pensaba que había que abolir toda forma de explotación capitalista o de trabajo asalariado para acabar realmente con todo tipo de opresión. Ya puedes buscar la cita, no te pases de listo y no te confundas ni la saques de contexto para tergiversar su significado, como sueles hacer a menudo.

(Claro, y yo también tolero y practico el trabajo asalariado, porque no me queda otro remedio en este sistema ni tengo otra alternativa a mano, a no ser que no me importe vivir en la indigencia, nos ha jodío... ¿libre acuerdo?)

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Mitrofán » 06 May 2008, 20:02

nihilo escribió:Moralmente reprobable- y según la moral- jurídicamente pues ahí está un trato voluntario, si se quiere mejorar las condiciones que pudieran causar esto pues han de ser alternativas de solidaridad voluntaria. Dame tu brillante solución ¿la prohibición?.
¿Tú es que no tienes otra cosa que hacer que meter las narices donde no te llaman? Si respondo a AaA, deja que él me diga lo que tenga que decir. Me interesa saber qué haría si su madre le chupa la polla al tendero para darle de comer a él. Ya que el acuerdo es voluntario y él se beneficia, no tiene por qué decir ni un pero. Eso también lo defendería Tuker robablemente. Y por lo que veo tú también si tu madre tuviese que chuparle la polla al jefe. La propiedad es sagrada y la libertad de los individuos también. Hay veces en que aceptar algo es meterse tanto en la mierda que ya no se puede salir de ella.
Última edición por Mitrofán el 06 May 2008, 20:05, editado 1 vez en total.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 06 May 2008, 20:04

Mitrofan se te va la mano (o la lengua) con tus ejemplos , me parece injusto que no te saquen, y digas que a mi seme tiene que sacar del foro, donde estan los administradores diria xell y otros si nosotros hariamos tales comentarios subidos de tono innecesariamente...

tucker hace un analisis sobre el camino que el creyo correcto y que despues piensa insuficiente para llegar a la anarquia, para nosotros que estamos parados sobre sus hombros podemos ver mas lejos que el. Algunos mutualistas piensan que:
1) la toma del control de los recursos naturales y la tierra obviamente, como parte de estos, la propiedad usufrutuaria...
2) la reforma o eliminacion de las patentes y derechos de autor
3) la eliminacion del monopolio de la emicion del dinero ( para los gesellianos la reforma monetaria ademas del la eliminacion del monopolio de la emicion)
4) y en general la eliminacion de todos los privilegios existentes y posibles

sera suficiente para eliminar el trabajo asalariado, la superioridad del capital (dinero ) sobre el trabajo, y en fin todas las demas desgracias de este sistema (capitalismo) o de otros como el comunista que han hecho de la gente esclava en menor o mayor porporcion...

como notoran todas esas cosas que piden los mutualistas no son leyes ni mandamientos , ni son de caracter moral, es mas bien llevar la anarquia, el antiautoritarismo que decia ¿hombre guillotina? a su maxima expresion sin temor de que esto pueda ser utopico.

esta lista aun mas amplia la hemos puesto en varios post los mutualistas... pero como dice tambien marcado libre y libre asociacion de individuos, y competencia justa, y otras cosas que no les gusta leer, no estan enterados...

la cosa es simple, pero no quieren hacer un esfuersito en comprender nuestra posicion, y peor aun cuando hablamos de sus pociciones, las criticamos , las discutimos , la ponemos en tela de juicio, en vez de esgrimir argumentos , crean este foro que es un insulto una payasada y una muestra de ignorancia autoimpuesta.

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Mitrofán » 06 May 2008, 20:08

Por mí puedes pedir mi expulsión Marco Arrieta, porque mi ejemplo viene estupendo ya que AaA dijo que si el acuerdo es voluntario y él se beneficia, nio tiene nada que decir en contra. Así que supongo que si su madre se la chupa a un guarda para llevar un salchichón a casa, él estará deacuerdo. ¿O tendría que decir "fellacio" para quedar fino?

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 06 May 2008, 20:12

Xell escribió:Los anarquistas abogamos por la destrucción absoluta del capitalismo, no por su reforma en un capitalismo "de rostro amable". Eso se lo dejamos a los ultraliberales.
Si lo que propugnan los ultraliberales al menos fuera un capitalismo "de rostro amable"... yo creo que sería mas bien la ley de la mafia, donde impondrá su voluntad sin límites quien mas tenga...

(Creo que lo envié en privado a Xell sin darme cuenta :P )

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Marco Arrieta » 06 May 2008, 20:20

tu ejemplo es por demas desagradable eso creo que era claro, supongo sera un ejemplo digno de tu persona...

te puedo contestar tambien: si mi madre quiere chuparle la polla al tendero sera por su placer, en mutualismo no tendria la necesidad como ya puedes ver nada se lo impide pero nada la impulsa , en eso se diferencia el comunismo del mutualismo...

tu puedes decir lo contrario?

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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Telmo » 06 May 2008, 20:27

Mitrofán escribió:Por mí puedes pedir mi expulsión Marco Arrieta, porque mi ejemplo viene estupendo ya que AaA dijo que si el acuerdo es voluntario y él se beneficia, nio tiene nada que decir en contra. Así que supongo que si su madre se la chupa a un guarda para llevar un salchichón a casa, él estará deacuerdo. ¿O tendría que decir "fellacio" para quedar fino?
Primero, si alguien quiere hacer una mamada a cambio de dinero y no es una persona con mentalidad de niñx, ¿quién eres tú para impedirselo?
Segundo, creo que hay que entender lo de voluntario también como libre, según mi opinión. En eso temes como la esclavitud serían muy delicados y habría que revisarlos con lupa. Porque a la hora de la verdad, ¿quién quiere ser esclavizado? Nadie, a excepción de gente con mentalidad no adulta o con una personalidad no equilibrada, a no ser que algún antropólogo pirado le dé por hacer labor de campo y esclavizarse o algo así. Si no no se me ocurre. Además de que esa supuesta esclavitud se podría romper cuando se quisiera, cuando en realidad en la esclavitud no pasa eso. Así que a fin de cuentas sería algo así como haré lo que tu me digas que haga hasta que yo decida que no es así.
Segundo, en cuanto al asalariado pasaría algo parejo. Ya que si estás asalariado y puedes tener el trabajo sin estarlo, me parece una estupidez estarlo. Por eso los únicos que podrían ser asalariados serían los que no tienen conocimiento del asunto(poco probable) o los que no tienen una mentalidad adulta y equilabrada, además de los típicos cuatro casos extrañas que siempre se dan en todos los lados.
Son temas muy delicados, pero mi pregunta, si alguien ante todo quiere ser asalariado(por la razón que sea) y está cabal, ¿qué se debería hacer? Estoy abierto a todo tipo de respuestas que no limiten la libertad de esa persona.
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Re: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

Mensaje por Paria » 06 May 2008, 20:37

Marco Arrieta escribió:..te puedo contestar tambien: si mi madre quiere chuparle la polla al tendero sera por su placer, en mutualismo no tendria la necesidad como ya puedes ver nada se lo impide pero nada la impulsa , en eso se diferencia el comunismo del mutualismo...

tu puedes decir lo contrario?
Yo creo que si tu madre o la madre de cualquiera se dedicara a chuparla por dinero será por necesidad de dinero, para comer y darle de comer a sus hijos...

¿O eres de los que creen que las prostitutas lo hacen siempre por gusto?

¿Y los currantes prostituyen su fuerza de trabajo y se dejan succionar la plusvalía también por gusto, y por "libre acuerdo"?

(Claro, en el fondo nos gusta, es que nos va la marcha, somos unxs guarrxs)

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