Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas

[Vangelis]

Pero si es que no tiene tantas vueltas que dar este asunto.

Un usuario dificulta de las mil y una maneras concevibles (debates cíclicos, sofismo barato, troleo puro, etc.) el buen desarrollo del debate en este foro? pues se le coje y se le pone de patitas en la calle.

Quien esté en contra de eso está en contra de que se modere un foro, y por tanto, de que funcione correctamente.

Echar a alguien por ideología? Eso no es moderar, es censurar, y me parece impropio de cualquier foro, pero especialmente de uno anarquista.

Purgas de usuarios no gracias. No es tan dificil detectar a un troll y echarlo a tomar viento fresco.

[vaevictis]

Reconozco q los escritos donde podria aprender algo "serio" sobre economia m aburren profundamente: nada ha sido mas enriquecedor para mi como esos debates(dejando aparte los discursos de heracles, q son la polla),por su estilo llano, senicllo y directo( no gracias a gente "neoliberal" por otra parte, x hablar pronto y mal) pero no son companeros: es verdad q las cosas no son tan simples, pero tb son o no son: son daninos para el movimiento libertario clasico; ahora son minoria, y van de razonables; quiza el futuro de lo libertario sea suyo, pero no se lo pongamos mas facil dejandoles emplear nuestros medios como nuestros iguales: aunq admito q m gustaria oir la opinion de unos cuantos supuestos anacaps en temas no relacionados con la economia: podriais cambiar el chip, a ver si es verda q no somos tan diferentes.....
Por lo q mis cortas entendederas creyeron ver, es q el nivel de vida depende de unas capacidades innatas y no elegidas( y por lo tanto, arbitrarias), dejando al margen la solidaridad y la gratuidad de una accion no rentable, y eso, empleen el idioma q empleen, es peligroso

[nihilo]

Es que mira es como todo en la vida hay extremistas y hay gente razonable, los ancaps cláisocs son de medios liberales, cierto es, sin embargo habemos otros que nos colocamos más como anarquistas aunque tengamos que lidiar como en este momento.

*Hay ancaps reformistas/partidistas y clasistas, que son el florero del minarquismo liberal y quizás le tienen sin cuidado el resto del anarquismo, el histórico, por prejuicios anticomunistas y que seguirán apostando a partidos liberales pequeños y algunos hasta conservadores.

*Hay ancaps revolucionarios/de acción directa económica y contrainstituciones que buscan acercarse o al menos intercambiar criterios con los anarcos clásicos para ver en dónde articular un movimiento emancipador acorde al siglo que se nos viene.

*Coincide que hay en algunos ambientes un renovado interés anarquista clásico por el cooperativismo y el mutualismo por aquello del poder dual, para lo cual necesitan dominar las nociones de empresa y mercado (e.g. comercio justo, monedas no estatales). Y sumado al interés bloggero anglosajón -y cada vez más hispano- en el mutualismo y en la escuela austriaca (que coinciden en el rechazo a los bancos centrales por monopolizadores del dinero y causantes de crisis) dan el ambiente para el intercambio de criterios.

*Esta última es la tendencia que ha emergido en varios clubes y publicaciones anarquistas anglosajonas en estos dos años recientes, en que ancaps revolucionarios y mutualistas renovados se encuentran y hablan de anarquismo de mercado en general, superando entre ellos primero las definiciones de "capitalismo" y "socialismo" para hablar de orden voluntario y de economía libre y popular como objetivos comunes y dejarse de ver como rivales.

*En este sentido, temas como educación o pedagogía por ejemplo no existen mayores diferencias, particularidades sí -como el apoyo a la educación en casa- pero no mayores diferencias.

*Si hablamos de mercado y propiedad y hasta lucro, no es porque pensamos que es único mundo posible, sino que a partir de cierta base económica, todos los modelos económicos libertarios pueden ser incluídos -a pesar de que no sean eficientes, si es decición de un colectivo nada podemos hacer para impedirlo más que razonar-; por ejemplo una economía cooperativista de empresas autogestionadas o un comunismo de consejos es perfectamente compatible bajo esta plataforma jurídico/económica del anarquismo de mercado. Ninguno de los que hemos posteado aquí, ninguno, se opondrá a modelos de economía solidaria -es más doctrinalmente igual todos reconocemos que el ser humano es cooperativo, pero siempre que se le reconozco su espacio de egoísmo-, a lo que nos ponemos es a cerrar la economía anarquista a tal y cual modelo. Consideramos ofrecemos, con nuestros matices, una plataforma básica para que todos puedan elegir con libertad.

*Y no se crean que son los únicos desconfiados, actualmente me da la impresión de que quienes se están preguntando si fue buena idea darles oportunidad de darse a conocer en sus medios a los anarquista de mercado son los minarquistas liberales y liberales partidistas, cuando al parecer las nuevas generaciones de liberales y algunas de sus mejores mentes se inclinan por el anarquismo y llegan a afirmar que el liberalismo tradicional es una ideología difunta (es decir se abrió un frente anarquista en la derecha, hecho paradójico que creemos algunos habrá que saber aprovechar). Pero creo yo que si bien se puede aprender de los liberales, el anarquismo de mercado es políticamente anarquista y seguirá a medida del tiempo tendiendo a juntarse aunque sea de forma intelectual -aún- con los demás anarquistas.

*Es como bien decían, anarquistas clásicos, anarquistas posmodernos y anarquistas de mercado tenemos más en común entre nuestras ideologías que entre otras tendencias sean de izquierda o de derecha (como dice un título en inglés, Anarchism: left, right and green). Es cuestión de debatir estos temas para superar ciertas ideas, de lado y lado.

[turiferario]

Osea que lo que propones es una visión post-moderna del liberalismo (Neoliberalismo) y de la concepción histórica/dialéctica de la realidad (Fukuyama en su "Fin de la Historia", otro ejemplo muy progre).

Háztelo mirar.

[Aquitania]

Siguiendo con lo otro:

Evidentemente, cuando menciono la corresponsabilidad, no tiene nada que ver con las normas del foro, ni con las decisiones de l_s compañer_s que lo administran. Tiene que ver con un concepto del compañerismo, con una ética libertaria que no sé si estará escrita, y que viene a ser: no le encasquetes a los demás el trabajo que tú no estás dispuesto a asumir.

Xell, perdona porque no he tenido tiempo de conectarme y esto va muy rápido. Tal como lo planteas, estoy bastante de acuerdo (aunque con matices que no es el momento de plantear).

[KoLoKaDa]

Comparto con muchos compañeros la sensación de que ciertos ancaps, con escasa vocación pedagógica, han entrado como elefantes en una cacharrería aquí, en nuestro foro. Y que muchas de las discusiones en que participan son agotadoras, el combatir contra la Verdad Universal de la bondad del Libre Mercado cansa la ostia, y mucho más, si es en casa (aká ALB), donde se supone que el neoliberalismo (aún travestido) no tiene cabida

viendo el link que aporta Xell sobre el usuario WG y su manera de "comunicarse" con los "anarcosocialistas" me quedan aún muchas menos dudas de si lo suyo es un "ataque" estructurado, una forma de proselitismo por aburrimiento como ya se han visto varias aquí. Alguien que me pone a parir a la FAES pero se considera digno colaborador del Juan de Mariana no es mi compañero. Ni aquí, ni en la calle. Sólo es otro recuperador más que intenta, desde dentro, crearse un huequecito en ALB desde el que torpedear otros discursos mientras se regocija más tarde en su alma-mater (ya sea el foro de liberalismo.org o cualquiera de los afectos a personajes como WG) de su proyecto de proselitismo

que se les ve el plumero, vaya. Y que, aunque como señalan algunos, esté bien la cosa por aquello de que nos obliga a hacer un esfuerzo dialéctico y posicionarnos y clarificar nuestras propias posturas, llegado a ciertos límites se vuelve insostenible, más cuando el diálogo se convierte en monólogo del Iluminado, plagado de "sutiles" reproches tales como "ale, vuelve a leerte El Capital, machote" que poco ayudan en el debate

el derecho de admisión. Porque amigo, yo reconozco tus derechos de propiedad, y si este foro es tuyo (o de unos cuantos compañeros), y queréis que me largue, no te "molestare" más, pero lo que no acabo de creerme es que la excusa sea que no soy comunista, que reconozco la propiedad.

quien tiene derechos no tiene libertades. Pero si a una asamblea de mi colectivo trata de acercarse un partidario del capitalismo a contarme porqué estoy equivocada en mis apreciaciones, lo lleva claro. No es que la asamblea sea de mi propiedad, ni que te niegue ningún derecho: eres tú quien está interfiriendo en mi práctica de la libertad para reunirme con quien yo quiera a tratar de lo que me apetezca, en un acuerdo mutuo respetado por todos los asistentes.

me parece interesante lo que comenta Xell acerca de la perversión del lenguaje y los conceptos:

¿Cómo vamos a tratarles como a personas de otra ideología, si contínuamente se presentan a sí mismos como anarquistas? ¿Alquien ha visto a un marxista diciendo que es anarquista, y que el verdadero anarquismo consiste en la conquista del poder? No, dirá que no es anarquista. En este caso, y en todos los demás, no hay posibilidad de confusión

vamos, entrismo a lo trotsko de los de toa la vida, mezclao con la fraseología y la condescendencia paternalista neoliberal. Que los aguante otro.

Me parece a mí que no es lo mismo que otra gente que ha ido pasando por este foro, con ideas diferentes pero que, sin necesidad de un panfleto sobre "como hacer proselitismo entre los anarcosocialistas", nos han ayudado a los demás a ver las cosas desde otro punto de vista, sin la soberbia de quien se cree único intérprete de los designios humanos y divinos

no se trata de dar carnés de anarquista, con puntos por tendencias, sino de no tener que leer gilipolleces, como

"estar en contra de los abrigos de pieles"
¿Quien demonios es nadie para impedir a otro tener lo que le de la gana mientras no le dañe? ¿o ahora el anarquismo se basa en los "derechos" de los animales? pues cuidado con las hormigas al andar que te demando por asesinato, xD Que a ti no te guste y te parezca inmoral me parece genial, a mi no me gustan esas cosas, pero no pretendo prohibírselas a los demás.

Porque, que yo sepa, no hay manera de hacer un abrigo de piel sin dañar al bicho que antes llevaba esa piel. E intentar llevar el discurso a "una vez más, los tontos anarquistas defienden derechos cuando dicen no creer en ellos" y quedando de buenazo por ser tan antiautoritario como para no prohibir que le arranquen la piel a otro ser vivo pasándose por el forro todo lo demás.... Ese tipo de argumentaciones son las que, sin ningún problema, podrían desaparecer del foro sin menoscabo para la salud de éste, las que ni de mano son socialistas, como comenta Pablo

Dicho esto, es decir, que veo positiva la expulsión de quienes utilizan este foro para hacer propaganda de ideas antisocialistas y por lo tanto defensoras de la usura y la explotación, quiero remarcar otra vez que se está cometiendo a mi entender un error bastante grave al meter en este saco a usuarios que sí que se declaran socialistas abiertamente. Creo haber leído en las páginas de esta discusión que el mutualismo y otras tendencias similares no son socialistas. Sí que lo son, objetivamente, y conste que soy el primero al que no le convencen. Siempre he sido partidario del comunismo libertario, pero ello no implica exclusivismo alguno.

a este respecto, nihilo comenta

Otro punto es que el anarquismo no tiene que ser socialista para ser anarquismo. Otro punto es que socialismo es una palabra tan difusa como capitalismo, el mutualismo por ejemplo es de mercado pero originalmente se consideraba socialista y en buena parte aún hoy. Socialismo y capitalismo pueden significar cosas muy diferentes entre unas personas y otras, por ello yo particularmente no las uso me parecen innecesarias para definir nuestro sistema político. Un ejemplo es cómo el castrismo y el pinochetismo, socialismo autoritario y capitalismo autoritario, tenían programas económicos muy distintos sin embargo su modelo en ambos casos era de gobierno militarista, sometido al imperialismo de potencias e internamente basado en el miedo a un "enemigo común" externo que se "inflitra".

poniendo como ejemplo socialismos autoritarios, cuando en este mismo hilo ya se ha dicho que , si algo caracteriza al anarquismo por encima de tendencias variopintas, es la defensa del socialismo y el antiautoritarismo, antiestatismo. No es un problema sólo de prostitución de las palabras: que en una época de doblepensar, como la que nos toca, en nombre de la ayuda humanitaria, la solidaridad o la energía verde se hayan hecho tremendas barrabasadas no implica que tengamos que abolir sus significados originales, sino llamar a las cosas por su nombre, como hemos hecho siempre, y a lo que es explotación: explotación, y al pan: pan.

[butanero]

Tampoco estaría a favor de purgarlos, aunque entiendo que algunos le encuentren sobrados motivos.
Vangelis lo explica muy bien. Aunque te resulten de lo más lijosos, molestos y carentes de toda poesía, te sirven para ponerte a prueba los argumentos, lo cual siempre será bueno para fortalecer el corpus ideológico del foro. También comprendo que a mas de uno le venza la pereza ante la tamaña productividad(se nota que apoyan lo privado )que tienen sus respuestas.
De alguna forma les tengo cierta simpatía, porque te motivan a cuestionarte las cosas, y eso, como en otros órdenes de la vida, suele ser bueno.
Lo que no me gusta de ellos es que toleran (en su ideal de sociedad mercantil) la existencia de la figura del patrón, y que consagran el hecho competitivo como motor de justicia social.
Tambien estoy de acuerdo con Pablo (A) en que, como anarquistas, nuestro referente se encuentra en el socialismo, por cuanto abogamos por implementar formas organizativas colectivistas, frente a sus formulaciones de explotación individual de la propiedad.
De todas formas os digo que a mí me han conseguido afectar un poco. Creo, aunque sé que su existencia hoy por hoy no es mas que virtual, que son el movimiento libertario "oficial" que está por venir, por el rumbo social y económico que está tomando nuestra sociedad occidental, y quizá debiéramos ver de qué manera encajamos esto los que somos de "tradición (y organización) socialista".
Yo lo soy, pero me dá a mí que a mis hijos (futuros licenciados universitarios?) mis batallitas sindicales les van a chorrear bastante..

[Telmo]

Lo que no me gusta de ellos es que toleran (en su ideal de sociedad mercantil) la existencia de la figura del patrón, y que consagran el hecho competitivo como motor de justicia social.

Bueno butanero, no apoyamos la figura del patrón, por algo defendemos las cooperativas. Lo que ocurre es que si alguien libremente decide tenerlo, no nos creemos nadie para impedirlo así porque sí, si sólo implica asalariarse. Aunque esa idea es estúpida. Debido a que no creemos en la propiedad exclusiva de la tierra, si el trabajo lo hace el asalariado y no el patrón, entonces el asalariado es el que tiene derecho a esa propiedad ya que es el que la trabaja. Por tanto, puede mandar a hacer gárgaras al patrón, ya que el lugar de trabajo es suyo si así lo quiere y no del patrón.

[chief salamander]

no apoyamos la figura del patrón, por algo defendemos las cooperativas. Lo que ocurre es que si alguien libremente decide tenerlo, no nos creemos nadie para impedirlo así porque sí, si sólo implica asalariarse.

¿Hablas por ti o por cuántos? ¿Y las defendéis en serio o sólo porque vienen en el kit dogmático del anarquista de mercado? Lo digo porque sé de uno al menos que parece que las haya descubierto hoy en la wikipedia. La "libertad" de aceptar patrones -o empleos de mierda- que venden algunos me sabe amarga y suena a sarcasmo en boca de los paladines del Mercado.

[AaA]

No quiero ser pesado (aunque está claro que lo estoy siendo ) pero alguien me explica por qué no somos socialistas? Lo digo porque está venga a repetirse.

[AaA]

no apoyamos la figura del patrón, por algo defendemos las cooperativas. Lo que ocurre es que si alguien libremente decide tenerlo, no nos creemos nadie para impedirlo así porque sí, si sólo implica asalariarse.

¿Hablas por ti o por cuántos? ¿Y las defendéis en serio o sólo porque vienen en el kit dogmático del anarquista de mercado? Lo digo porque sé de uno al menos que parece que las haya descubierto hoy en la wikipedia. La "libertad" de aceptar patrones -o empleos de mierda- que venden algunos me sabe amarga y suena a sarcasmo en boca de los paladines del Mercado.

El mutualismo pretende suplantar el trabajo asalariado, pero no a fuerza de autoridad. Siempre como orden espontáneo.

[Telmo]

no apoyamos la figura del patrón, por algo defendemos las cooperativas. Lo que ocurre es que si alguien libremente decide tenerlo, no nos creemos nadie para impedirlo así porque sí, si sólo implica asalariarse.

¿Hablas por ti o por cuántos? ¿Y las defendéis en serio o sólo porque vienen en el kit dogmático del anarquista de mercado? Lo digo porque sé de uno al menos que parece que las haya descubierto hoy en la wikipedia. La "libertad" de aceptar patrones -o empleos de mierda- que venden algunos me sabe amarga y suena a sarcasmo en boca de los paladines del Mercado.

Anda chief, deja de provocar y faltar al respeto, aunque sólo sea por un momento, que no es tan difícil. Hablo por mí y en general por las personas que defiendenvlas ideas mutualistas, ya que es una idea bastante clara. No hay nada de dogmático en ello. Eso lo sabía desde hacía tiempo. ¿Acaso te lo tengo que decir todo? Y yo que pensaba que se nos quería banear por hablar mucho sobre eso y al final habremos hablado muy poco para vosotros. El tema no salió a coladero en ninguna de los temas en los que he intervenido, o ha sido respondido anteriormente (creo que por Aquiles, de hecho).

Por cierto, ¿no estarás insinuando que para que no nos echen del foro vamos a decir cosas que no creemos y que podéis aceptar, no? Parece que no prestabas mucha atención entonces a los debates que hemos tenido anteriormente. Puedes ver que no hay nada que sea incoherente con esto. Y haz el favor de no llamarnos paladines, ni que estuviéramos subordinados a esa idea. Y mercado con minúscula está mucho mejor. Como anarquismo, comunismo y todos aquellos nombres no propios. No es el "Dios".

[chief salamander]

En serio, Telmo, es que me lío cuándo "vosotros" sois "todos nosotros" o sólo la acotación restringida de hoy de vosotros. Lo que pasa es que pienso que tú también te lías a veces, ¿acaso has especificado al replicarle a butanero? ¿Por qué te has dado por aludido, entonces?

[Telmo]

Tal vez mi error entonces sea abusar del plural. Creo no haber utilizado el nosotros ahora. Quería hablar en genérico. La siguiente vez trataré de ser más "yo".

Me he sentido aludido por butanero por aquello de "en su ideal sociedad mercantil". Como en este tema se nos engloba a todos en el mismo saco, y no se ha especificado, he dado por hecho que lo hacía para todos los citados en general. Y es por eso que he contestado.

En cuanto a lo de las ideas claras, tal vez sea porque llevo sólo algo más de medio año con un pensamiento digamos "anarquista" (aunque esto al parecer sea discutible"). Antes tenía digamos la base clara, pero poco a poco me he ido formando en cuanto a conceptos se refiere, lo cual no quiere decir que me lo haya aprendido de la wikipedia estos últimos días como si fuera un manual (no creo que ni a nihilo le gustara eso ). Tampoco voy a ser tan idiota como para creerme que de golpe lo sabía todo. De ahí que mis ideas no puedan ser exactamente las mismas(aunque básicamente sí).

Una cosa más, si váis echarnos, hacedlo, pero con argumentos sólidos. Creo que este linchamiento público es innecesario, y encima no beneficia a nadie, además de que ya cansa porque aparece en cualquier hilo en el que los citados anteriormente intervengamos (espero haber sido claro con el plural). He entendido que no os gustan algunas cosas he intentaré que no os molesten tanto en la medida de lo posible porque en líneas general me parece un lugar excelente para transmitir, recibir y discutir ideas.

[chief salamander]

Me he sentido aludido por butanero por aquello de "en su ideal sociedad mercantil". Como en este tema se nos engloba a todos en el mismo saco, y no se ha especificado, he dado por hecho que lo hacía para todos los citados en general. Y es por eso que he contestado.

Cierto, no hubieras debido responder en nombre de todos, pues se supone que estamos hablando de gente con posturas distintas, dizque incluso opuestas. Comprende mi desconcierto cuando, después de intentar separar términos (tú, yo, más gente), vas y los (os) vuelves a juntar.