problemas actuales del anarcosindicalismo y del anarquismo

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Gallamont du Sot
Mensajes: 112
Registrado: 31 Ene 2002, 01:00

Mensaje por Gallamont du Sot » 06 Nov 2002, 16:54

El hecho de planificar el cómo se podría desarrollar una futura revolución, no implica que esa planificación se convierta en dogma de fe, sino que es teoría, y como tal, sirve de guía para l@s revolucionari@s.Pensar que el hecho de hacer un "boceto" teórico de cómo se podría desarrollar una sociedada anarquista es malo, me parece estúpido y muy ingenuo.

Como Proudhon y el invitado, considero que esa idealización de la espontaniedad y al mismo tiempo el omitir la capacidad de respuesta de la reacción es cuanto menos ingenuo.

Sobre el tema de la violencia, considero que es válida, pero que debe ser usada con sumo cuidado.Es decir hay que saber muy bien por qué se hace y cómo se hace.Toda respuesta no debe ser violenta.En esto ocurre quizás como con la semántica de las palabras, que cuanto más se usa dicho significado, más se disuelve y disgrega el significado de la misma.Y es por ello, que la metáfora es una forma de recuperar el significado virgen de las palabras, que debido a su continuo uso, se ha perdido.Por ello, la violencia debe ser esporádica, en casos puntuales, para no degradarla y que ésta pierda todo su significado.
También hay que tener en cuenta que la violencia y la mística que se crea alrededor de los violent@s, es muy fuerte y puede manchar y ensuciar lo que en realidad es la violencia anarquista ,sus fines, y sus características. Por ello, es un tema mu delicado.Y además es un tema que suscita mucho rechazo entre la masa.Sólo tenéis que hablar con alguien para que en cuanto le hables de violencia, desapruebe tu conducta o teoría.

Bueno, sin más, me despido que tengo que estudiar al gran Heráclito de Éfeso.
Sólo hay un sentimiento más fuerte que el amor a la libertad, el odio a quien te la quita.

proudhon
Mensajes: 31
Registrado: 30 Oct 2002, 16:40

respuesta a Secretari@

Mensaje por proudhon » 06 Nov 2002, 17:00

Secretari@. Cuando digo “planificar la revolución” no me refiero a una planificación externa de la revolución, sino interna, por parte de los revolucionarios. La planificación la hacemos entre todos, debatiendo, tal y como lo hacemos ahora, entre nosotros. Por otra parte, para que se forme una sociedad anarquista, los intereses de los oprimidos no sólo “pueden coincidir con los nuestros”, sino que deben. Cuando hablas de los deseos de los oprimidos, ¿a que deseos te refieres? ¿A los deseos de éstos tras la concienciación social, o, a los deseos que tienen actualmente? Sin una transformación personal de los oprimidos, nunca podremos convivir anárquicamente, empezando por nosotros mismos. Y no se trata de imponer la Razón, ni de detener la creatividad o espontaneidad de las masas, sino de, desde nuestras convicciones, tratar de hacer comprender a la población, que el mundo de hoy nos reprime, y que la sociedad anarquista es el mejor medio posible para realizarnos como seres humanos, y por tanto, para ser felices, libremente.
No hay que confundir, a mi entender, descentralización política con descentralización económica. La centralización económica centra la economía en la satisfacción de las necesidades colectivas, y, una vez satisfechas, gracias a la descentralización política, cada comunidad y cada individuo se asociará libremente con otras comunidades e individuos. Tomando decisiones sobre todos los aspectos de la vida, tanto económicos como artísticos o culturales, y, en base a la moral del apoyo mutuo y del enriquecimiento colectivo. No se trata, para nada, de trabajar para algo abstracto, y de ninguna forma se puede identificar una federación de comunas con un”sindicato”, “partido”, o “estado”. Eso es demagogia. Trabajamos para satisfacer las necesidades de la gente, y los demás trabajan para satisfacer las nuestras, éste es el principio básico del trabajo; el individuo necesita de la sociedad hasta tal punto que sin ella dejaría de existir. No he dicho en ningún momento que el ser humano tenga que ser adaptado por la producción. El trabajo tan sólo es un medio, para poder autorrealizarse cada ser humano; ahí reside, radicalmente, la esencia del hombre.
Respecto a lo que dices sobre las reformas sociales, doy un ejemplo extremo, para mostrar claramente a dónde lleva tu posición: como alimentar a los que no tienen alimento es reforzar al Sistema, dejémoslos morir porque no es revolucionario, entonces. Obliguémoslos a que tomen conciencia revolucionaria de sus problemas.
La “acumulación de fuerzas” no es otra cosa distinta a tratar de concienciar a la población. Y no hay que esperar, sino actuar para lograrlo. Y, caso de que no lo quieras, la consecuencia es que formarás una comuna aparte de la sociedad, o que impondrás tu voluntad sobre la de los demás, si quieres crear un sistema social anarquista. No dudo en absoluto que estás “por no imponer nada a nadie”, pero para hacerlo efectivo hay que seguir unos cauces que lo garanticen.
La “autosuficiencia REAL” para toda la población es una entelequia, pues es evidente que en todas las zonas geográficas no podrá llevarse a cabo, y en las que se pueda además habrá un numero de habitantes limitado. ¿Qué hacen entonces los demás individuos -que serán la inmensa mayoría? Si no quieres participar en una sociedad que utilice los medios de producción actuales, no tengo problema alguno en que no lo hagas –te respeto, aunque me parece una postura demasiado egoísta, y que se sale de la ética libertaria-, ahora bien, tampoco podrás disfrutar de los beneficios que en ella se produzcan, ni podrás exigir nada de ella; es lo justo. Tampoco creo que te sea necesario contar con los demás, así que puedes empezar a realizar tu pequeña comuna rural con tus afines, el Sistema no te oprimirá si te vas al Tibet o a cualquier recóndito lugar.
No es contradictorio lo que digo sobre el anarquista y el anarcosindicalismo. Estoy de acuerdo en que hay que ir a la población con un “mensaje netamente anarquista”, pero no se puede negar que la estrategia anarquista de cambio social deba ser el anarcosindicalismo, por motivos harto desarrollados anteriormente. En el artículo que ha servido de punto de partida para el debate, expongo cómo debería ser la estructuración del Movimiento Libertario, así como sus elementos. Por otra parte la ´coherencia’ tampoco es algo abstracto. Si fuera en el sentido que creo que te refieres –si no me lo dices- tendríamos que dejar de comer y vestir alimentos y ropa que la sociedad actual produce. Pongo otro ejemplo extremo para que se comprenda hasta que punto esto es absurdo. No debemos consumir productos fabricados en Taiwan, porque las relaciones entre obrero y patrón en las empresas llegan a un extremo tal que afecta muy seriamente a la salud de los trabajadores. Entonces, creemos la quiebra de las empresas, para que todos esos trabajadores vayan al paro, y empeoren aún más su calidad de vida. Y de paso les obligamos a ello.
El uso de la violencia es contradictorio con nuestros fines, no cabe duda, “hacer violencia a o sobre alguien” significa: obligar a alguien por medio de la fuerza física o moral a hacer algo en contra de su voluntad. Por supuesto que el Movimiento Revolucionario es violento, puesto que quiere destruir a los poderes fácticos, es la única forma de alcanzar nuestro objetivo. Y que la violencia está justificada en muchas ocasiones, por ejemplo en cualquier conflicto laboral contra los patronos, o en la autodefensa. Pero no puede decirse que es “un método igual a otros” sin caer en una contradicción entre los medios y lo fines, entre la teoría y la práctica. La violencia engendra violencia si se toma como un hábito. Si nos acostumbramos a usar la violencia en cualquier momento que sea posible, ¿qué nos garantiza que en la sociedad del mañana no la usaremos? La historia está ahí también para confirmarlo.
Para terminar, quiero remitir a la relación entre teoria y praxis que desarrollo en la introducción del artículo desde el que se inició el debate. El “¿cómo llegar y para qué llegar a la gente?” es una cuestión teórica también. Y toda cuestión teórica es de utilidad práctica. Repito que este tema, si estamos de acuerdo todos, podemos empezar a tratarlo.

La loca

Mensaje por La loca » 06 Nov 2002, 21:44

"Y además es un tema que suscita mucho rechazo entre la masa" by Gallamont du Sot. Ole ahí esa terminología marxista, laaaaa MASA. ¿Consideramos a la gente "masa" a quien dirigir , educar, orientar?. ¿Consideramos a la peña una legión de almas sin cara, sin nombre , sin decision? .....................
Reflexión.
¡muerte a las vanguardias, y a lxs iluminadxs! (y esto no va por el/la compa Gallamont que no lo ha dicho a proposito, pero es un termino semantico muy chuuungo)
Venga a cuidarse gente.
Anarquía y dislexia! :evil:

Anakarsis

Mensaje por Anakarsis » 07 Nov 2002, 05:18

Magníficas las intervenciones de Proudhon. Lástima que por la actitud de algunos, aunque después parecen haber rectificado, estuviese a punto de no volver a intervenir, y con razón.
Adelanto que bajo ningún concepto contestaré a aquellas personas que me dediquen aunque sea un sólo insulto. No pienso perder el tiempo con estupideces.
Estoy totalmente de acuerdo con Proudhon en eso de que el anarcosindicalismo es la mejor estrategia para conseguir ver algún día la Revolución Social, y que son muchas más sus ventajas que sus inconvenientes. Comparto, en esencia, su análisis del momento actual y su crítica al llamado insurreccionalismo. Y plantea una pregunta: "¿Cómo llegar a la gente?"
Creo que tú mismo, Proudhon, apuntabas en tus intervenciones una de las vías por las cuales podemos llegar a la gente. En mi opinión los anarquistas debemos hacer un esfuerzo para adoptar un corpus teórico que en muchos aspectos se nos ha quedado obsoleto, y seguir debatiendo e investigando sobre el modelo de sociedad que queremos. Pero debemos huir de generalizaciones y vaguedades, de los simplismos. Ese esquematismo, esa falta de concretización, esa incapacidad que tienen muchos anarquistas de responder a los complejos problemas que una sociedad moderna plantea hace huir al "hombre de la calle" del ideal libertario.
Reconozcamos que el "anarquista medio" (si me permitís la expresión) no es capaz de dar respuestas satisfactorias a muchos interrogantes que cualquier persona plantearía. La parte negativa o destructora del anarquismo es la que desgraciadamente más atrae a los que se definen como tal. Preguntad a un anarquista cualquiera: tiene muy claro a qué se opone, que es lo que odia, detesta, abomina, pero le cuesta mucho dar definiciones "en positivo". Todos pueden decir: "quiero una sociedad sin clases, sin Estado, sin autoridad, sin desigualdades económicas, sin, sin, sin..... pero cuando explica cómo conseguirlo, cualquier persona avispada puede sacarle a sus argumentos mil cosas indefinidas, abstractas o muy simplificadas. Es como si el anarquismo tuviera propiedades esotéricas que permitirán contrarrestar las fuerzas sociales dañinas.
Pero afortunadamente ha habido muchos autores anarquistas que han reaccionado contra esta situación, que no es exclusiva del lamentable momento presente que vive la Idea. Hasta finales de los años treinta, un grupo de autores, todos ellos anarcosindicalistas o afines a esta estrategia, trataron de superar las divagaciones abstractas: me refiero a gente como Pierre Besnard, Cornnelissen, Gaston Leval, Abad de Santillán, Higinio Noja, etc. Intentaron crear modelos de sociedad para el futuro y ninguno de ellos lo planteaba como dogma de fe que debería seguirse al pie de la letra. Ya en su época les achacaron que su labor era una pérdida de tiempo, o el insulto definitivo, que su planificación significaba caer en el marxismo. Gaston Leval replicaba:
"Nos permitimos aconsejar a los que dudan, que pregunten en qué textos, en qué normas de nuestros autores y de nuesro movimiento fundan sus afirmaciones los que creen que estudiar las custiones del futuro es caer en el marxismo. Y verán que esas afirmaciones son simples ocurrencias de los que no lograron o no supieron ver en el anarquismo lo que siempre fue: la corriente no autoritaria del Socialismo, entendido como la utilización de los bienes sociales en beneficio de todos los componentes de la sociedad".

Es común entre los anarquistas, desgraciadamente, despreciar (o al menos prestarle muy poca atención) a la Economía
En particular, el pensamiento económico libertario se encuentra, en mi opinión, en pañales. Pocos libertarios saben demasiado de economía, y se encogen de hombros cuando les preguntan, por ejemplo cómo se solucionará en nuestra sociedad futura el problema de la distribución, o tiene alguna idea de la teoría del valor (¿están a favor de la teoría del valor-trabajo o de la jevonsiana?), o, en definitiva, cómo poder hacer que el pueblo pueda intervenir en las decisiones económicas de la sociedad y coordinarse de tal manera que no sólo vivamos como en el sistema actual, sino mucho mejor, dotando a toda la sociedad de los medios para tener una vida digna. Todo lo resuelven con frases o palabras comodín: autogestión, federación de abajo arriba, democracia directa... ¡No es suficiente, así no convencemos a nadie, eso sólo vale para los "creyentes", para los ya convencidos, no sirve para convencer al hombre de la calle!
Ni siquiera los más lúcidos teóricos que han tratado la economía libertaria han dado respuestas satisfactorias. Es más, desde los años cuarenta, prácticamente nadie se ha ocupado del tema con profundidad, si exceptuamos a Abrahan Guillén, por supuesto. O al menos que yo sepa.
Nos encontramos, pues, con una labor aún por terminar, o al menos por continuar. Debemos hacerlo entre todos, sin complejos, debatiendo. Y si alguno despunta planteando su modelo que no salgan los de siempre con eso de que no sirve para nada o, peor aún, a mofarse y llamarle elitista o vangurdista. Muchas veces esa actitud refleja la cortedad intelectual del acusador, que por no comprender lo que se plantea, lo descalifica.
Tengamos una buena teoría para poder llegar a la gente: hay muchísimos anticapitalistas, pero pocos anarquistas, porque no encuentran una respuesta satisfactoria a sus interrogantes de tipo práctico, del tipo ¿cómo vamos a vivir después de la revolución? Y os aseguro que cosas como el Primitivismo o volver a una sociedad pre-industrial, a la comuna agraria no convencerá más que a un grupúsculo. La gente hace revoluciones para avanzar, no para retroceder. La gente quiere, por por poner un ejemplo, medicina avanzada que le detecte el tumor, quiere la máquina de diálisis, las radiografías que le digan que tiene una hemorragia interna y que puede morir si no se le aplica un complejo tratatamiento. Hace ya mucho tiempo ya lo dije por alguno de estos foros ¿es que los Primitivistas van a abolir los accidentes y las enfermedades? Y es sólo el primer ejemplo que se me ocurre.
Y esto me hace conectar con la pregunta que le iba a hacer a Proudhon: ¿qué modelo de sociedad planteas, con qué régimen económico? En una de tus respuestas hablas de que no hay que confundir política centralizada con economía centralizada ¿Y cómo evitas que la economía no caiga en manos de tecnócratas? ¿Y no produciría una economía planificada un sistema muy rígido que no daria satisfacción a la demanda? ¿Existiría el dinero o algún sustituto? Etc... Y por último: ¿qué piensas de la propuesta económica de Abrahan Guillén? En mi opinión, su teoría de una economía de mercado sin Estado y libertaria es muy interesante.
Bueno, no me extiendo más que estoy muy espeso y tengo mucho sueño. Espero tu respuesta, Proudhon.

Gallamont

Mensaje por Gallamont » 07 Nov 2002, 16:49

En primer lugar pido perdón al chic@ este que me ha indicado que el término masa no era el más idóneo.Cierto.Tienes razón.A veces se me escapan este tipo de vocablos.

Estoy muy de acuerdo con lo que dice el/la compañer@ ANAKARSIS.Sobretodo me parece muy acertada su opinión acerca de la poca capacidad intelectual de algun@s anarquistas, y el ánimo de quedarse sólo en las cuatro palabrejas de siempre, que parece que con ellas lo decimos todo y que no nos permiten desarrollar más la teoría anarquista(pues le queda mucho por desarrollar).Algun@s piensan que con los clásicos y algún autor nuevo ya está todo dicho, y evidentemente, se equivocan.

El planificar una teoría y una forma de llevar a la práctica el ideal no es ninguna tontería ni se acerca de ninguna manera a un falso sentimiento controlador.Simplemente es previsor.Si se analizan las posibles situaciones que se pudieran dar y se dan respuestas adecuadas a las mismas, es un paso adelante muy grande, pues sirve de referencia, no de dogma, para la realización de la ansiada revolución.

El tema de cómo llegar a la gente es muy complejo y por ello, en este momento sólo lo voy a abordar desde un determinado punto.
Sobre este tema hay mucha divergencia de opiniones. y unas censuran a las otras por considerarlas o bien reformistas o bien demasiado radicales.Para mí, es claro que el llegar a la gente es fundamental para hacer una futura revolución.Hasta ahí supongo que casi todo el mundo estará de acuerdo.Sin embargo es en el cómo, donde las diferencias afloran. Por mi parte, yo creo que lo primero que hay que hacer es desterrar el imperio de la violencia de la cabeza de much@s anarquistas.Y eso no significa no utilizar la violencia, sino significa no utilizar la violencia constantemente y sobretodo no hacer apología de ella.La violencia, como dije antes, crea mucho misticismo a su alrededor que es preciso desenmascarar.

Y por último, para llegar a la gente quizás lo que haga falta es cambiar nuestro discurso, no en los contenidos, sino en las formas.Hacerlo comprensible, y sobretodo tangible.La gente no tiene´fé en un proyecto que se figura muy bonito, la gente necesita hechos, y eso es lo que tenemos que darles, hechos.Quizás el utilitarismo sea una buena vía.

Bueno, tampoco es que esté muy convencido de todo esto, pero es una impresión que me lleva dando desde hace tiempo:hace falta un análisis autocrítico de la realidad del movimiento libertario.

proudhon
Mensajes: 31
Registrado: 30 Oct 2002, 16:40

Arte, discurso, y revolución social

Mensaje por proudhon » 07 Nov 2002, 22:02

En primer lugar, quiero dar las gracias a Anakarsis por su elogio. Muchas gracias compañero. Y me alegra mucho que estemos de acuerdo en tantas cosas, vista la época en que vivimos.
Al respecto de lo que dices sobre el seguir debatiendo e investigando sobre el modelo de sociedad que queremos, estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero diverjo un poco, en el orden de prioridad que debe tener. El tema de cómo puede llegar a calar en la población el discurso anarquista me parece de primordial importancia, y de inmediata repercusión en la práctica de nuestra militancia. Y creo que los oprimidos, en un orden lógico, deben aprehender primero los principios básicos, tanto teóricos como prácticos, del anarquismo. Si quieres podemos abrir un tema específico en el foro, y así tratarlo con toda la amplitud y la atención que merece, ok?
Te informo a tí y a tod@s los que lean mi mensaje que, en breve, publicaré otro artículo en el foro sobre otro de los problemas cruciales, en mi opinión, del anarquismo hoy en día. Que enlaza con algunas cosas que dices sobre el “anarquista medio”.
Bien, sobre el tema de cómo podemos llegar a la gente de la calle de un modo más eficaz que el actual, señalaba dos vías por las que podía debatirse el asunto en textos anteriores. Son dos vías complementarias. Por un lado estaría el tema de buscar nuevos significantes para los significados. Estoy de acuerdo con lo que dice Gallamont. Para conseguir un lenguaje que hable el idioma de la gente normal y corriente, debemos ponernos en el pellejo de ésos a quienes nos queremos dirigir –los diálogos pueden ser muy útiles, pues nos proporcionan crear personajes que pueden tener, a través de la identificación de los lectores con ellos, más fuerza de convicción. Antes de dirigirse a ellos habría que saber las motivaciones, las creencias y los problemas de los individuos. Y tener esto en todo momento presente, cuando escribamos cualquier consigna o cualquier panfleto. Pero esto sólo nos servirá para aquélla gente que esté predispuesta a nuestro mensaje, a saber, marginados, precarios-parados, parados de larga duración, inmigrantes…
Esto de nada nos servirá, a mi parecer, para el ciudadano medio, por las razones que expongo en mi primer texto. Aquí creo que habría que innovar estéticamente. Partiendo del poder de comunicación que tiene el lenguaje de la publicidad, deberíamos plantearnos, lograr un lenguaje similar para llamar la atención de la población. El lenguaje de la publicidad, es un lenguaje artístico, y su uso depende de los significados que se pretendan comunicar. Aquí es donde entran en juego l@s compañer@s artistas. Por otra parte, hay teorías estéticas, como la de Hakim Bey, que pueden ser útiles en determinados aspectos. También el surrealismo, sería digno de mención, puesto que trata de producir una concienciación social-revolucionaria del espectador de arte.
Por otro lado hablaba de aplicar una de las teorías de los Situacionistas. Consistiría en relacionar los distintos lugares de las ciudades, por los que la gente pasa cotidianamente, con los contenidos mentales que evocan en los ciudadanos. Por ejemplo, sabiendo lo que la gente piensa cuando va a un cine, aprovechar eso, para poner un cartel o una pintada sobre el tema. No es muy difícil saber cuáles son esas relaciones, puesto que tod@s hemos sido aculturizados en la sociedad burguesa.
Bueno, espero que estos apuntes sirvan para el debate. Si presupongo algunos conocimientos, me lo decís para aclarar lo que sea necesario. Hasta pronto.

Avatar de Usuario
Kropotkin
Mensajes: 286
Registrado: 22 May 2002, 21:48

Mensaje por Kropotkin » 07 Nov 2002, 22:39

"A la pregunta ¿Qué comeremos? se puede responder, con toda tranquilidad "lo que produzcamos". Sólo que la producción no sería ya la dimensión en la que el hombre se autodetermina, la producción pasaría a la esfera del juego y del placer. Se podrá producir, no como algo separado de la naturaleza, que una vez realizado se reúne con ella, sino como algo que es la naturaleza misma. Por lo cual será posible parar la producción en cualquier momento, cuando haya suficiente. Sólo el placer será imparable..." (A. M. Bonano)

¿No es un poco iluso creer que la producción puede convertirse en un juego y causar placer? La producción sea como sea es la producción. Plantar patatas es un trabajo duro y siempre lo va a ser. No entiendo el vocablo "antitrabajo". Si van a alguna colectividad campesina, la gente de posturas antitrabajo, lo que van a encontrar es un trabajo mucho más duro, como es el del campo, aunque sólo produzcan por supervivencia. Y es que hay gente que se imagina su propia "utopía" perfecta y realizada y la realidad es diferente a lo que pone en libros y panfletos.

No creo que ir al tajo, por ejemplo, dos horas diarias (o como quiera cada un@) sea un sacrificio enorme. Sobre la "dictadura del reloj" de la que habla thanatos no creo que sea tal si nosotr@s mismos trabajamos de forma autogestionada y, por ejemplo, un día entero o una semana decidimos no trabajar porqué tenemos abastecimientos suficientes. Bob black define: "Mi definición mínima del trabajo es labor forzada, es decir, producción impuesta". Según esa definición, aunque el autor no lo comparta, la autogestión de los trabajadores es producción no impuesta. Estos dos autores pretenden acabar con la producción, aunque sea de forma autogestionada.

Estoy abierto a múltiples formas de actuar, dado que soy un poco esceptico para posicionarme. Estoy a favor de la autogestión, estoy a favor de la autoorganizión aquí y ahora. Lo ideal sería que los trabajadores ocuparan las fábricas (por iniciativa propia), por ejemplo aprovechando la confusión de una huelga general y las autogestionaran mediante la creación de consejos obreros, utilizando la violencia revolucionaria y la insurrección. También me parece buena la idea de las cooperativas, ya sean de consumo o de producción, o ambas cosas. Cada anarquista que actúe como lo crea mejor, yo sólo propongo algunas que me parecen atractivas. También el robo me parece una buena arma de lucha, es una buena manera de hundir al sistema capitalista si esos robos se hacen masivos, aprovechando, por ejemplo, la misma huelga en la que los trabajadores ocupan algunas fábricas que puse de ejemplo.

Estoy en desacuerdo, hasta cierto punto, con las posturas que dicen que hay que esperar a que seamos mayor número. Está claro que hay que empezar algún día a autoorganizarse, de esa forma creo que habrá más gente que se una, porqué nuestra alternativa dejará de ser meramente "utópica".

Salud y anarquía!

Gallamont du Sot
Mensajes: 112
Registrado: 31 Ene 2002, 01:00

Mensaje por Gallamont du Sot » 08 Nov 2002, 00:36

Simplemente hacer un pequeño apunte al comentario de Kropotkin.Dices:
"Estoy en desacuerdo, hasta cierto punto, con las posturas que dicen que hay que esperar a que seamos mayor número. Está claro que hay que empezar algún día a autoorganizarse, de esa forma creo que habrá más gente que se una, porqué nuestra alternativa dejará de ser meramente "utópica"."

Considero que te contradices.El hecho de pensar que la revolución la tiene que hacer una gran mayoría de individuos, y de pensar que hay que concienciar a la gran cantidad de gente, o a parte de ella, que no conoce ni siquiera el libertarismo, no quiere decir que hasta ese momento nos vayamos a quedar de brazos cruzados. La organización, la difusión, y la práctica son imprescindibles para lograr la concienciazvión de la gente.A partir de aquí, podemos divagaer y discutir acerca del cómo.

Para resumir, decir que esperar a que seamos una gran número para hacer la revolución es opuesto a la organización, me parece fuera de toda lógica y sin ningún fundamento.

Bueno, un saludo.Denuevo, felicitar a Proudhon por sus acertadas puntualizaciones.
Sólo hay un sentimiento más fuerte que el amor a la libertad, el odio a quien te la quita.

Avatar de Usuario
Kropotkin
Mensajes: 286
Registrado: 22 May 2002, 21:48

Mensaje por Kropotkin » 08 Nov 2002, 00:45

Por eso digo que estoy en desacuerdo hasta cierto punto, porqué hay que combinar las dos cosas -difusión de la idea y insurrección.

Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Nov 2002, 02:17

Creo que un problema de la violencia en el anarquismo esta en su verbalizacion, mas que en su aplicacion. Muchos anarquistas son aficionados a las proclamas incendiarias, pero todos sabemos que la utilizacion de la violencia en el anarquismo no es comparable con otras ideologias. Cualquier ley represiva conservadora o guerrilla autoritaria es algo mucho mas violento. Aqui falla la diplomacia, que si utilizan otras corrientes politicas de modo efectivo cuando defienden cosas, en la realidad, mucho mas violentas (por lo menos que el anarquismo habitual).

Las teorias economicas sobre una sociedad futura estan muy bien, pero creo que la mejor propaganda de cara a la gente seria en crear en esta misma sociedad, como ejemplo para el futuro.

Por lo demas, ese extracto de Bonnano que se ha puesto me parece un ejemplo perfecto de lo erroneo de esa teoria. Si alguien quiere vivir solo de lo que produce "jugando y placenteramente", sin ningun esfuerzo, tiene que renunciar a cualquier cosa que suponga planificacion, estudio, cumplimiento de horarios, etc. Y me parece bien, el que quiera una vida de cazador-recolector deberia tener su sitio; pero si quiere usar ordenadores, agua corriente, pasta de dientes, telefono o cualquier cosa algo compleja, todo eso no sirve.

proudhon
Mensajes: 31
Registrado: 30 Oct 2002, 16:40

Respuesta a kropotkin

Mensaje por proudhon » 08 Nov 2002, 16:00

Kropotkin, comparto lo que dices sobre las afirmaciones de Bonano y Bob Black. Pero tampoco olvides que cualquier trabajo puede ser placentero; me remito a la teoría de W. Reich sobre esta materia. Sin embargo en el último párrafo, discrepo totalmente contigo Aparte de contradecirte al decir que “cada anarquista que actúe como lo crea mejor”, habiendo dicho antes que “lo ideal es que los trabajadores ocuparan las fábricas” y que “las gestionaran mediante consejos obreros”, y tus demás propuestas sobre las cooperativas, y el robo, etc., etc. Pues como decía, aparte de esto, y demás incongruencias, estableces el criterio de que “cada anarquista actúe como lo crea mejor, yo sólo propongo algunas ideas que me parecen atractivas”, con lo cual resulta que caes en un relativismo que choca frontalmente con el carácter de validez universal que pretendes para tus otras afirmaciones. Y, si no es así vienes a ser, recordando lo que decía Aristóteles, como una planta, y no tiene ningún sentido dialogar contigo.
Pero para más inri empiezas a hacer propuestas descabelladas, sin ningún tipo de argumentación, refugiándote en el “escepticismo” ¿?. Y no solo eso, sino que te saltas a la torera todos los argumentos que los que estamos participando en el debate hemos aducido para defender nuestras posiciones. Pero hay más, encima aludes a cosas que nadie ha dicho, tales como “estoy en desacuerdo (…) con las posturas que dicen que hay que esperar a que seamos mayor número. Está claro que hay que empezar algún día a autoorganizarse, de esa forma habrá más gente que se una, porque nuestra alternativa dejará de ser meramente “utópica””. Espero que, ante esto que te digo, no respondas lo último que dijiste cuando critiqué tus opiniones sobre el egoísmo humano. Pues de ser así pensaremos que, cuando alguien te rebate, y te quedas sin argumentos, siempre quieres tener la última palabra, y que cuando no te dan la razón te cabréas. Y empezaremos a sospechar que detrás de tu participación en el foro subyacen otro tipo de mecanismos, oscuros y tenebrosos, que nada tienen que ver con la práctica de la anarquía ni con la discusión de ideas.
Haciendo este tipo de cosas, desanimas a la gente que participa y lee el debate. Así que por favor, no lo hagas más. Un debate se construye a partir de los argumentos que los contertulios exponen. En parte lo hiciste, pero en otra mucho mayor no. Espero que, a partir de este comentario mío, los que participan y leen en el foro sepan que estas cosas, caso de que ocurran, deben ser totalmente pasadas por alto, y olvidadas, automáticamente. Kropotkin, con esa actitud es como si te rieras de los que nos tomamos esto en serio, y desbarataras la energía y el esfuerzo que dedicamos los que verdaderamente estamos por el debate en el foro, y más a estas alturas del debate, cuando hay más de 30 mensajes, y tres páginas de respuestas sobre el tema, en el foro. ¿O no te das cuenta? No te tomes esto que te digo mal, que ésa no es, en ningún momento, la intención del que ahora mismo escribe.

Gallamont

Mensaje por Gallamont » 08 Nov 2002, 16:36

En primer lugar decirle a Kropotkin que voy a criticar unas ideas suyas, pero que no se sienta linchado por los últimos comentarios.Simplemente es que leyendo tus últimos mensajes me ha parecido que hay ciertos puntos discordantes.

En primer lugar hablas de que cualquier idea es buena para ir dando pasos hacia la revolución (cooperativas,consejismo, municipalismo...), y que éstas te parecen bien, y a la vez hablas de insurrección e insurreccionalismo.No sé qué idea tendrás del insurreccionalismo,pero tus comentarios me han resultado chocantes.Me gustaría que me la explicaras.

Además, hace ya tiempo, escribiste a favor del sofismo, cosa que me extrañó mucho. Si bien, puede que intentaras posicionarte a favor del sofismo para así mostrarte en contra del platonismo, pero aún así este posicionamiento me parec extraño pues el sofismo no tiene nada que ver con el anarquismo.Los sofistas eran relativistas algunos (Protágoras) y escepticistas otros (Gorgías), y si bien estos posicionamientos filosóficos, además de su interés por el humanismo, te parezcan bien, creo que deberíamos distanciarnos bastante de éstos pues su utilización de la democracia y su aspiración por el poder son deleznables y repugnantes.
Por ello, creo que utlizar como ejemplo la filosofía sofística para completar unos postulados, es erróneo y peligroso.

De todas formas, me gustaría que me explicaras con qué carácter y con qué sentido lo has echo.

Venga, un saludo.

secretari@ de la pradera

pio pio pio cua cua cua ¿como estan ustedes?

Mensaje por secretari@ de la pradera » 08 Nov 2002, 19:42

Bueno, dejando de lado el tema de sofistos, sofiostos, platon, juanramon y pepito de los palotes...no se, pasemos al tema central. Y no es por ofender a nadie...pero las cortit@s de conocimientos nos quedamos fuera, si le debate va por esos derroteros.

-Bueno lo de la sociedad futura me a dejado alucinand*. Me gusta la fantasía y la ciencia ficción, es gratificante imaginar, soñar...pero mejor lo dejamos para el género literario y novelístico. Basar el problema anarquista en " que no hay un modelo de sociedad futura" me parece que es quitarse de encima el muerto. ¿que sociedad queremos? no lo sabremos hasta que la agamos, hasta que nos pongamos en ello. Pero es imposible construir una realidad anarquista, es decir, antiautoritaria, sin antes aver sido aliminada toda autoridad ,explotación y alienación. Y esto a nivel personal y por supuesto social. El tema enlaza directamente con la critica al/a "anarquista medi*" ( ahora resulta que tenemos clases entre nosotr*s mism*s). E leido quejas al poco nivel teórico de mucha gente. Pues precisamente en mi opinion, no debe ser el nivel teórico de l*s oprimidos el que valoremos como saludable para el movimiento, si no el nivel de acción, de enfrentamiento, de pasión, de ruptura...etc que produzcan contra el Sistema.¿ tenemos que ser diccionarios andantes? Buen*s Ilustrad*s con respuestas a todos los problemas. Lo siento, somos personas, human*s, y la inmensa mayoría simplemente no le interesan el universo de autores y dogmas.

Yo soy de la opinión de que el ser human* como ser social y autónom* por naturaleza buscará la anarquia por simple instinto dandose las condiciones para ello. Esta claro que hace falta una propaganda, una difusión y demás , pero por si sola , quien ha decidido rechazar la autoridad y este sistema industrial holocaustico ( ¿existe esta palabreja? ), encontrará , aprenderá y redescubrirá lo que es el apoyo mutuo y la libertad. cada uno de nosotr*s somos quienes experimentamos en la vida, aprendemos y nos equivicamos...nada de sociedades futuras! nada de planificacion! la vida rebosa por encima de barreras como estas, y no somos capaces de imaginar como seremos ni será la sociedad si algún día nos libramos tod*s del dominio capital-progresista. Prefiro no saber, no tener una linea que me indique el camino. La anarquia debe ser una aventura personal, ¿para que encajonarnos más de lo que estamos?. me da pánico pensar que si se realiza la Revolución, al día siguiente deba seguir llendo en el puto autobus, a las 6, al curro de los cojones,fabricando volantes, donde un delegado vigilará si cumplo para el bien del progreso, para que tod*s tengan su coche y para que por fin la soñada sociedad futura sea posible. Horror. y más horror me produce el pensar que alguien acepte esto gustoso.

-El trabajo...la sociedad destructora occidental , en la que estamos atrapados ( hay quien apenas le molesta y prefiere seguir viviendo en esta, "que no esta tan mal", y cambiar poko a poko, y pidiendo, las cosas...) nos a inculcado valores ( ayudados por la religion ) de amor al trabajo, o al menos de respeto. " el trabajo te ará libre" " el trabajo te hace hombre" " el trabajo te dignifica como persona"...etc...tener un trabajo, participar en la sociedad, aportar lo tuyo, porque sí, es lo normal, siempe a sido asi ...etc...Encuentro repulsivo esto. ¿Realmente estariamos trabajando haciendo basura, matando el planeta, y perdiendo el tiempo si hubieramos sido libres para elegir?. El Trabajo entonces es sinónimo de mierda, de dolor, de asco, aunque se considere algo que hay que aguantar como inevitable. Al igual que la Autoridad.

Claro que el trabajo en la tierra puede ser duro, pero tambien puede llegar a ser gratificante. preguntarles a los viejos, a quien a vivido en el campo. Pero una vez abolida la mercancía, el valor, el capital...podamos dedicarnos a nuestra propia subsistencia, por que no, jugando y experimentando, recolectando, plantando, intercambiando.... deja de ser trabajo, una imposicion, para convertirse en una funciñon vital como es le respirar o el comer.
Creo que en definitiva nuestras concepciones de la vida y de la anarquia , e incluso de la libertad, son abismalmente distintas, y en este tema, dificilmente podremos entendernos y mucho menos ponernos de acuerdo.

-Sobre el tema del acercamiento a l*s oprimid*s. En mi opinión es bueno disponer de publicaciones que expongan opiniones y practicas anarquistas. Pero en la mayoria de los casos son para el propio movimiento, para el guetto. Realizar, pongamos un periodico de cara a la población acarrearia algunos problemas.Se daría el caso de "Cortarnos" en nuestras declaraciones y opiniones o de omitir acciones, pres*s..etc...Sería escondernos, vestirnos de seda...como untarnos de vaselina para introducirnos más facilmente en la vida del " resto". ¿por que? Yo considero que nada es mejor que ir con sinceridad y con la cara por delante. Sin complejos, sin miedos,."Somos así, nos cagamos en todo y si realmente te excita y ves que esta es la unica salida para acabar con esta mierda de existencia, sumate. " . Coherencia.

Creo que a sido proudhon el que as comentado lo de la publicidad..y luego metes a l*s Situacionistas. ¿Me parece que chocan bastante no crees?. La publicidad como e dicho, es en muchos casos mentira. Es un espectaculo, enseña lo que es necesario enseñar para captar pero esconde su verdadera realidad. No, no, gracias. como decían l*s Situacionistas ¡abajo el espectaulo!, ni roles, ni poses, ni caretas, ni sonrisas profident cuando realmente echamos espuma por la boca y tenemos ganas de hincar el diente. En algo estoy de acuerdo contigo ( preocupante! jeje ;) ) la guerrilla situacionista contracultural es muy intersante en cuanto a difundir nuestras intenciones e ideas. Es subertir momentos cotidianos de la vida y sacar a la luz su lado absurdo... provocar una reacción dando la vuelta a esos momentos, e incluso atrayendo la represión, tambien, hacia acciones absurdas e inofensivas aparentemente. Sacar a relucir la autoridad que nos empapa diariamente, pero que amenudo nos pasa desapercibida y despertar deseos subersivos. Por ahi hay un buen filón, aunque, claro está acompañandola con otras praticas. Cada un* según sus posibilidades, que ataque donde pueda y como sea.

:evil: :oops:

Avatar de Usuario
Kropotkin
Mensajes: 286
Registrado: 22 May 2002, 21:48

Mensaje por Kropotkin » 08 Nov 2002, 20:10

"la insurrección conduce a no dejarnos organizar, sino a organizarnos por nosotros mismos, y no cifra sus esperanzas en las organizaciones futuras”

Esto es a lo que me refería con insurrección.

Sobre lo de los sofistas, hablé de ellos en aquel momento como posición contraria a la de Platón. Lo que comparto con ellos es en mi rechazo por la VERDAD, siendo esta solamente algo subjetivo y que cada persona moldea como le da la gana. Por eso hablo de escepticismo ¿cómo saber cual es el camino correcto hasta que no lo hemos experimentado?.

"Sin nuestras dudas sobre nosotros mismos, nuestro escepticismo sería letra muerta, inquietud convencional, doctrina filosófica" (E. M. Cioran)

Como dice el compañer@ secretari@ general o de la pradera: "... ¿que sociedad queremos? no lo sabremos hasta que la hagamos, hasta que nos pongamos en ello."

Lo que intento hacer ver es que aparentemente todas las teorías que estáis defendiendo (tanto insurreccionalistas como anarcosindicalistas, etc.) pueden parecer las razonables, depende del argumento que utilicéis, dado que “...la verdad objetiva de una proposición y la validez de la misma en la aprobación de los contendientes y oyentes son dos cosas distintas...” (Shopenhauer, dialéctica erística). Poniendo un ejemplo, los argumentos de Proudhon pueden parecer a simple vista la Verdad, por su lógica (del argumento en si), su dominio del lenguaje (del sujeto en cuestión), etc. Pero aunque otros de los contertulios puedan tener razón en muchas cosas, su falta de dominio de las palabras, expresión o labia les hacer caer en las garras de Proudhon, hábil dialéctico y parece que tenga la razón a ojos de todos...
Por eso hablo de los sofistas, son interesantes, porqué podían hacer creer a la gente que dos teorías totalmente opuestas eran verdaderas. Todo depende del lenguaje que utilizas y como lo utilizas. El dominio de las palabras es poder.

Salud y anarquía!

Invitado

Mensaje por Invitado » 08 Nov 2002, 21:13

Abolir la autoridad, el trabajo, el capitalismo...todo eso no significa nada, son abstracciones. El anarquismo es un programa de sociedad, que se concretaria en medidas socio-economicas y politicas. Mientras solo sea consignas vacias, no crecera. La gente no se va a arriesgar a que todo se vaya al garete; morirse de hambre no creo que le atraiga a nadie. Lo libertario crece cuando pasa a ser practico en la realidad, sea mediante el anarcosindicalismo, las propuestas antiglobalizacion o lo que sea, que es algo concreto; que tu programa sea solo abolirlo todo y ver que pasa despues, solo implica que nadie te va a tomar en serio

Responder