Al paso de las criticas de la CNT como españolista

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Kotan
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Mensaje por Kotan » 26 Jul 2006, 18:29

Greve Selvagem! escribió:Segunda cuestión. Comenta el compa canario que la CNT de allí es un guetto españolista. Supongo que porque Canarias, aún estando en medio de África, está anexionada "organizacionalmente" dentro de CNT, al mismo estado colonial, lo cual, creo que se puede ver desde distintos punto de vista, si bien la crítica tiene su fundamento.
No recuerdo haber dicho eso, al menos no explícitamente. Empezando porque hay compañeros anarcoindependentistas militando en CNT.

Ocurre que el anarcoespañolismo no sólo está presente en CNT, y los hay que son perfectamente anticenetistas, de esos que se dicen "autónomos", porque van por libre y son antisindicalistas. Lo que tú mismo has dicho sobre los veganos y demás.

Lo que no quita para que no haya anarcoindependentistas que no conciben el sindicalismo como entorno de lucha. O que los haya veganos, claro.

Vamos, que hay de todo.
Lebion escribió: Un dato que se les escapa a mucha gente que intenta justificar que la CNT sea españolista, ellos nunca hablan de que la CNT esta integrada en la AIT porque no les interesa ver que es Internacionalista (que no Inter-Nacionalista) y por lo tanto antinacionalista.
Y yo me pregunto, ¿es la AIT operativa? ¿O se limita a hacer un congreso cada X años?

¿Acaso no se contempla la creación de federaciones continentales?

Y ya me conozco ese discurso internacionalismo=antinacionalismo, que en realidad quiere decir, mayorías estatales sí, minorías nacionales no.

¿No te parece discriminatorio?

Tal vez habría que hacer una Internacional de las minorías.
Eugene Pottier escribió:"Se ve que no te has enterado que buena parte de las leyes que aprueban los estados miembros son poco más que traducciones de disposiciones europeas." Tú mismo me das la razón. Y esas "traducciones se efectúan a nivel estatal nacional. Mal que te pese.
Si las decisiones se toman en Bruselas y el Parlamento español no hace mas que ratificar esas decisiones, ¿me quieres decir para qué lo queremos? Se pone una oficina de traducciones y santas pascuas, ¿no te parece?

Ahí tienes el ejemplo de lo ocurrido con la Constitución Europea.
Eugene Pottier escribió:Pero aún en en caso de que esto fuera así, y toda Europa fuera la misma cosa, esto no haría mas que invalidar si cabe aún más vuestro discurso nacionalista. ¿A cuento de que entonces plantear una lucha nacional canaria o gallega o catalan, y no europea? ¿habríamos de ser nacionalistas europeos? Digo, en el caso de ser así.
¿Porqué deberían los peninsulares interferir y hacer de intermediarios en nuestras relaciones con el resto del mundo?

Históricamente, nuestras relaciones con la Península Ibérica han sido mínimas, y una de tantas de las que manteníamos con el resto de países y continentes. ¿Porqué íbamos a aceptar ahora cualquier forma de paternalismo?

En realidad, pongo el ejemplo del marco jurídico europeo, porque es ahí donde se delata el anarcoespañolismo. Nos dicen con un discurso falsamente objetivo, que los de nuestras respectivas comunidades humanas es insuficiente, que tenemos que diluirnos en marcos de lucha mayores. Pero en cambio, los españoles se niegan a abandonar el suyo propio.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

chanchan
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Mensaje por chanchan » 26 Jul 2006, 19:08

bueno, nunca he elejido enojarme (lo digo por las ganas que hay por ahí)... y menos por discusiones políticas en un foro. Las discusiones serias están en otro lado. Si la crítica "radical" al sindicalismo se basa en la misma praxis de éste, ¿pq lo criticáis? ¿os jode que haya gente que "pierde años de militancia a lo Sísifo"? (como dice Kotan)... ¿pq? ¿Se os escapa el barco? ¿se os acaba la juventud y las ganas de leer libros de "real"-revolucionarios no comprendidos por naide y automarginados? (por cierto Kotan, lo de mequetrefe impertinente estoy pensando en ponérmelo de nick, honor a tí).

Yo no digo que lo vuestro sera "revolucionarismo estéril" (aunque lo pueda pensar después de esta "charla" informal de lob@s revolucionari@s). Digo que ni vosotr@s ni nadie ha presentado hasta el momento un modelo de lucha (real, ¿vale?) que supere las contradicciones de las otras luchas (esas arcaicas y obsoletasprácticas dominadas por el capital) que tan bien se analizan por vosotr@s en los libros.

Me da igual si consideráis o no a la CNT una herramienta útil: no es vuestro juicio el que lo decide. Yo tampoco me siento culpable ni reniego de lo que creo.

Estoy más por encontrar caminos de lucha que por definir estrategias de superación de las condiciones objetivas y subjetivas de la clase obrera como..................... (¿no lo entendéis? Demasiados libros y poca práctica)

Kotan: no vas a ser tú quien me ensenñe lo que es el españolismo; yo soy catalán y conozco más de lo que te pueda parecer el sentimiento que parte de la población catalana siente hacia lo español. A mi madre también la educaron en la lengua del imperio y a callar. No por eso voy a confundir l@s fascistas de Franco y compañía con gente que no siente ninguan emoción delante de un sentimiento nacional o territiorial o como mierdas quieras llamarlo. Y eso es precisamente lo que hace cierta gente: MEZCLAR los términos, confundir las cosas y (consicentemente o no) dividir en movimiento anarquista (en las islas ésas, se entiende) entre los buenos(anarquistas y también independentistas, revolucionarios y anti-autoritariospor definición) y los malos anarquistas no independentistas (que, seguramente, mira por dónde, se juntan en la Nacional... !la Españolista!! ... Corred que vienen l@s anarquistas a quemar libros en catalán!!!

Repito: los insultos para l@s fascistas sin argumentos. Si te pica lo que digo te rascas, te repones y respondes.

Salut i força al canut!!

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Kotan
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Mensaje por Kotan » 26 Jul 2006, 19:26

(por cierto Kotan, lo de mequetrefe impertinente estoy pensando en ponérmelo de nick, honor a tí).
yo soy catalán

Sinceramente queridx, me importa un bledo.

¿De verdad te crees que te he llamado impertinente por mero deporte?

Y para tu información, co-laboramos con CNT. Otra cosa, es que sonados como tú se dediquen a endiosarla y parezca que no hay otra cosa que hacer mas que malgastar energías tratando de arreglar lo que otros estropean.

Que ya somos mayorcitos, joder.

Que CNT sea o no una herramienta útil, la praxis lo dirá. De ahí lo de Sísifo... pero vamos, no es algo en lo que vaya a perder más tiempo discutiendo. Cada uno a lo suyo.

que tan bien se analizan por vosotr@s en los libros.

Me parece que estas mezclando conversas.

De todas formas, criticar los argumentos de alguien por los libros que lee, uf, mal asunto amidi.

ahul fell-awen imidawen.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

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Lebion
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Mensaje por Lebion » 27 Jul 2006, 15:42

Kotan escribió:Y yo me pregunto, ¿es la AIT operativa? ¿O se limita a hacer un congreso cada X años?
La AIT es operativa, ¿te suena el conflicto con Plus? de un conflicto en sevilla se pasa a que la protesta este en toda españa y se amplie a alemania, suiza...
¿Te suena tambien que compañeros de Francia y EEUU hallan venido a barna para apoyar a los de mercadona? Que halla habido protestas de miembros de la AIT en las embajadas españolas en brasil, francia por poner unos...
Kotan escribió:¿Acaso no se contempla la creación de federaciones continentales?

Y ya me conozco ese discurso internacionalismo=antinacionalismo, que en realidad quiere decir, mayorías estatales sí, minorías nacionales no.

¿No te parece discriminatorio?

Tal vez habría que hacer una Internacional de las minorías.
¿Que quieres que este representado en la AIT los obreros de una region o las naciones?
Yo quiero los obreros de una region, en este caso el estado español y me da igual que se sientan canarios, catalanes, vascos, andaluces, castellanos o españolas...
Que habria que mirar el modo de formar una federacion europea en los margenes de la UE, pues quizas pero como manera de luchar contra el "supraestado UE", no por la nacion.

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Kotan
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Mensaje por Kotan » 28 Jul 2006, 21:56

Lebion escribió: La AIT es operativa, ¿te suena el conflicto con Plus? de un conflicto en sevilla se pasa a que la protesta este en toda españa y se amplie a alemania, suiza...
¿Te suena tambien que compañeros de Francia y EEUU hallan venido a barna para apoyar a los de mercadona? Que halla habido protestas de miembros de la AIT en las embajadas españolas en brasil, francia por poner unos...
Eso es solidaridad, no "operatividad". De lo contrario, disolvemos CNT-España, y nos quedamos sólo con las "regionales".

Que es precisamente uno de nuestros planteamientos.

¿Que quieres que este representado en la AIT los obreros de una region o las naciones?
Yo quiero los obreros de una region, en este caso el estado español y me da igual que se sientan canarios, catalanes, vascos, andaluces, castellanos o españolas...
Comprenderás que, inmerso en una lucha de liberación nacional, no me dé igual. No haces mas que reafimarte en tu españolismo al pretender que tengamos que hacer nuestra una ente organizativo que nos violenta.

¿De verdad crees que Canarias tendría que estar en la misma región de la AIT, estando a más de mil kilómetros de la costa ibérica más cercana?

Que habria que mirar el modo de formar una federacion europea en los margenes de la UE, pues quizas pero como manera de luchar contra el "supraestado UE", no por la nacion.
Sigue pensándotelo.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

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Lebion
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Mensaje por Lebion » 29 Jul 2006, 11:41

Kotan escribió:
Lebion escribió: La AIT es operativa, ¿te suena el conflicto con Plus? de un conflicto en sevilla se pasa a que la protesta este en toda españa y se amplie a alemania, suiza...
¿Te suena tambien que compañeros de Francia y EEUU hallan venido a barna para apoyar a los de mercadona? Que halla habido protestas de miembros de la AIT en las embajadas españolas en brasil, francia por poner unos...
Eso es solidaridad, no "operatividad". De lo contrario, disolvemos CNT-España, y nos quedamos sólo con las "regionales".

Que es precisamente uno de nuestros planteamientos.
¿Y tu crees que si no estubieran esos sindicatos en la AIT se hubiera dado esa solidaridad?
Pues vas apañao si piensas eso
Si la AIT no es operativa entonces ¿para que existe? sera porque es operativa por lo que aun sigue en pie
Kotan escribió:
¿Que quieres que este representado en la AIT los obreros de una region o las naciones?
Yo quiero los obreros de una region, en este caso el estado español y me da igual que se sientan canarios, catalanes, vascos, andaluces, castellanos o españolas...
Comprenderás que, inmerso en una lucha de liberación nacional, no me dé igual. No haces mas que reafimarte en tu españolismo al pretender que tengamos que hacer nuestra una ente organizativo que nos violenta.

¿De verdad crees que Canarias tendría que estar en la misma región de la AIT, estando a más de mil kilómetros de la costa ibérica más cercana?
¿No me ves que soy españolista?que digo viva españa y quiero que vuelva franco... me acusas de, o estas a favor de tu nacion o soy españolista, ¿tanto te duele que sea internacionalista y por tanto antinacionalista? Yo no quiera la nacion española como no quiero la canaria, ni la de burundi...la nacion es un veneno.

Tu lucha es por la nacion canaria y pretendes una Inter-nacional
¿Y si en vez de CNT se llamara Federacion Regional española de Trabajadores te seguiria molestando igual? la respuesta es si porque tienes ambiciones nacionalistas

Cada seccion de la AIT comprende a una region estatal, con su marco politico-juridico, su estrategia y su lucha es para derribar ese estado y formar un mundo nuevo.
Si la UE tuviese totalmente las funciones de un estado mayor, ¿porque todavia no se a propuesto formar una sola seccion de la AIT en ella? porque no funciona como tal.

Quien tiene en la lucha miras nacionalistas jamas podra pasar a una vision mas amplia de ella porque se reduciran a la propia lucha nacional e impediran la total emancipacion social...

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Ricardo Fuego
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Mensaje por Ricardo Fuego » 29 Jul 2006, 15:10

Contra el internacionalismo abstracto, por el internacionalismo proletario
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... p?p=190358
Ni partidos ni sindicatos, ni siglas ni dirigentes: ¡autonomía proletaria!

Círculo Internacional de Comunistas Antibolcheviques
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pirata
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Mensaje por pirata » 14 Ago 2007, 15:04

Y que tendría de malo cambiar el mapa confederal de la CNT, donde las regionales (con nombre distinto claro está) estuvieran encajadas al territorio de cada nación (PPCC, euskal herriak, galicia... ), con mas autonomia para hacer congresos por ejemplo? Claro está, confederadas entre ellas en la CNT general por decirlo así.

Yo no lo veo tan disparatado, y muchos compañeros seguro que se pondrían las manos a la cabeza al oír una propuesta como esta.

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Manu García
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Mensaje por Manu García » 14 Ago 2007, 15:58

Pues sería cuestión de que tu sindicato llevara la propuesta a un Congreso y que se aprobara.

Preguntas qué tendría de malo y yo me pregunto ¿qué mejoraría esa nueva estructura? (teniendo en cuenta que la CNT es un SINDICATO y su objetivo es que el mundo del trabajo le arranque mejoras al capital y acabe por hacerlo desaparecer) ¿aportaría mayor capacidad de lucha a nuestros sindicatos? porque sino, no veo el sentido que pueda tener.

Por otra parte, no conozco ninguna organización donde cada entidad de base integrante tenga mayor independencia que en una organización genuinamente federal (partiendo la iniciativa y las decisiones de cada una de esas entidades de base, que son los sindicatos de ramo) como es la CNT. A lo que me opondría y por lo que me llevaría las manos a la cabeza es si ese funcionamiento federal se cambiase por uno centralista.

En mi sindicato de CNT unos tienen una identidad nacional, otros tienen otra, otros ninguna, pero a efectos de la lucha de clases todos vamos a una y ése es el sentido de CNT. No es una confederación de identidades nacionales, sino de sindicatos, y pienso que debe agruparse por criterios de eficacia para esa lucha de clases.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

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lo carraco
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Mensaje por lo carraco » 16 Ago 2007, 10:53

tengo la sensación de que se confunden las cosas.

voy a ver si me aclaro o a ver si alguien me aclara lo que yo entiendo... que intentaré exponer, sin supremacía españolista, por favor.

se confunde nación con administración (fijaros bien: he dicho administración y no estado para no molestar a los anarcoindepes que ya sé que no quieren un nuevo estado).

el poder está interesado en esa confusión por motivos evidentes, que entenderán perfectamente las nacionales de las naciones oprimidas, quizás no tan bien las de las no oprimidas, pero también los pueden captar muy bien las que no son nacionales de nada, en eso podemos parecernos anarquistas e independentistas.

el estado también quiere que lo confundamos a él mismo con "la administración de los bienes comunes", al menos se apropia de dicha administración.

la lucha de los sindicatos, en particular de la CNT y de todos los adscritos a la AIT, está principalmente centrada en una parte de dicha "administración", la de los derechos laborales y de las relaciones económicas y de explotación de las personas (y que afectan a toda la estructura de la sociedad, estructura que queremos cambiar desde la óptica del sindicalismo revolucionario).

los sindicatos son pues un instrumento de lucha en un marco concreto, los sindicatos no son una organización que defienda una nación, para defender las patrias y las naciones ya están los patriotas.

como digo, esa administración en la época moderna la regulan los estados, la UE sólo da "marcos", pero los estados hacen leyes y sobre todo reglamentos. Es lógico que se mantengan las secciones de la AIT circunscritas a los estados, cuando cambie la situación habrá que ver qué hacemos...

por ejemplo, si en un determinado territorio se establece la anarquía, lo lógico es que desaparezcan los sindicatos, eso lo habrían de decidir las correspondientes asambleas, con lo que la estructura de la CNT a nivel españolista tampoco tendría importancia.

mientras, la AIT mantiene la opción de que dentro de un estado sólo es posible una sección, otro tema sería plantearse cómo se organiza la sección, en esta caso la CNT, cosa que al final decide su propia militancia en base a uno de los principios del anarquismo: la autogestión. Que desde fuera se quiera incidir en algo interno de la CNT, puede ser válido como una opinión y estará abierto a debate público, nada más, como mucho puede que dentro de la militancia se tome nota y se discuta y tal y tal y tal.

no se puede subordinar el planteamiento sindical al nacional: la lucha de las explotadas se basa en la solidaridad, poco se entiende que se pida solidaridad con las explotadas canarias o catalanas, que se diga que son explotadas por ser naciones no españolas, cuando tu sientes la misma y peror explotación y no eres ni canaria ni catalana o ni vives en Canarias o en Cataluña.

y finalmente, para acabar y fuera del hilo de mi intervención: la AIT, como la CNT, son operativas en función de su mililtancia, si la CNT tuviera 200.000 afiliadas, verías tú si es o no operativa, y lo mismo cuadra para la AIT.
Y qué bonito sería si no fuera mentira
D.B.

chanchan
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Mensaje por chanchan » 16 Ago 2007, 17:55

Perdon por venir tarde a comentar algo que salió en este hilo hace tiempo. Es que he flipado con peña que suelta que ahora, como se hacen carteles en catalán, la CNT ya no hace españolismo activo. Pero quienes son tan imbéciles de hablar sin saber nada. Acaso pensáis, guardianes de la identidad pisoteada, que hay gente en la CNT que obliga a expresarse en castellano. Pensáis, cejijuntos de Montserrat, que fueron vuestras críticass las que movieron algun cambio?

Cuando aprendáis a trabajar asambleariamente, aprenderéis tambien que las asambleas proponen y, albricias, en una asamblea de algun sindicato se supone que catalán, salió la propuesta de sacar nuestros carteles en catalán. Se habla, se aprueba, se tramita y se practica.

y a ladrar por las esquinas.

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DecontrolSchizo82
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Mensaje por DecontrolSchizo82 » 16 Ago 2007, 18:22

chanchan escribió:Perdon por venir tarde a comentar algo que salió en este hilo hace tiempo. Es que he flipado con peña que suelta que ahora, como se hacen carteles en catalán, la CNT ya no hace españolismo activo. Pero quienes son tan imbéciles de hablar sin saber nada. Acaso pensáis, guardianes de la identidad pisoteada, que hay gente en la CNT que obliga a expresarse en castellano. Pensáis, cejijuntos de Montserrat, que fueron vuestras críticass las que movieron algun cambio?

Cuando aprendáis a trabajar asambleariamente, aprenderéis tambien que las asambleas proponen y, albricias, en una asamblea de algun sindicato se supone que catalán, salió la propuesta de sacar nuestros carteles en catalán. Se habla, se aprueba, se tramita y se practica.

y a ladrar por las esquinas.
Explícate porque no se te entiende muy bien. ¿A quién te diriges y a qué contestas exactamente?
And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
Who bore the fight that freedom's light
might shine through the foggy dew.

J.B.
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Mensaje por J.B. » 17 Ago 2007, 10:27

Desde hace años que viajo por la península, he visto carteles y propaganda de la CNT en gallego, en vasco, en catalán y en castellano.

Me parece que también en asturiano y en aragonés

El idioma de la propaganda no implñica más que al público que lo entiende. Nacionalismo no.

Nunca se me ha preguntado que idioma hablo ni a qué nación pertenezco en la CNT, cuando he entrado en alguno de sus locales.

CNT: autogestión, federalismo, acción directa. Así ha de ser.

chanchan
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Mensaje por chanchan » 17 Ago 2007, 18:23

me refiero a Punkhead, página 1 del hilo.
a xell, página 2
a Rònek, página 3
a Kotan, página 7...

(est@s en este hilo, pero hay másy pq a medio hilo se lió con lo de las críticas al sindicalismo i tot això...)

Puede que el tono no fuera el más apropiado pero es que realmente me tiene ya quemado el temita de marras. No sólo en alasbarricas sino tambien en indymedia y en otras páginas se da este tema recurrentemente. Y ya me tiene más que harto.

chanchan
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Registrado: 29 Jun 2006, 18:27

Mensaje por chanchan » 17 Ago 2007, 18:25

j.B. : para algun@s, la península no existe. Mas allá de sus valles sólo está la tierra media y las hordas de mordor (no recuerdo si rojas o rojinegras... )

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