Nuestra identidad como personas

[Siroco]

La Nación, es un invento. Es algo creado en un momento dado por unas personas para lograr unos fines. Lo mismo que el Estado es otro invento, no es más que una organización. Se puede vivir sin él.

Me interesa insistir en esta cuestión porque mucha gente tiende a ver esas organizaciones o esos conceptos como entes naturales, como si fueran la el día, la noche o lo inevitable de una tormenta. Y no, no tienen nada de naturales. Son producto de la cultura. Da lo mismo que se trate de la Confederación de los Iroqueses o de la monarquía de las Hawai. Ya que alguien la menciona, la nación mexica (suponiendo que empleasen el término Nación) estaba asociada al Estado azteca.

Los humanos establecen una diferencia entre un nosotros y un ellos. Parece que forma parte de nuestra especie la capacidad de producir identificaciones que se sustentan en sentimientos de unión y pertenencia. En el nosotros, las personas identifican todolo bueno, lo mejor; y en el ellos se colocan las cualidades negativas normalmente. Elloscomen saltamontes, no se lavan, roban, viven del cuento...

yo puedo querer a esta tierra...

Y..., ¿por qué?, ¿qué tiene de especial esta tierra? ¿Nadie se lo ha preguntado nunca?

Queremos (quien la quiera) a esta tierra (el desierto, el polo, o Villanueva del Pollo), porque es la que conocemos. En ella las cosas son previsibles.

[libertad1936]

La misma Europa también contradice este esquema ahistórico, porque el Estado-nación es algo relativamente reciente sin embargo las naciones europeas han existido desde hace mucho antes que eso. ¿Y China? Una nación milenaria.

China no ha sido ninguna nación milenaria, sino un imperio multiétnico con su estado dominador. Lo mismo que otros imperios europeos y euroasiáticos.

[Olimpia de Goude]

. En América ya existían naciones originarias que no cumplían con los "requisitos" de la nación expuestos por siroco. Parece que allí se olvidaron de inventarlas. Sin embargo ¿quien puede cuestionar la existencia de la nación mexica? (azteca).

México antiguo no constituyó una nación

Nunca llegaron a formar una nación, con un gobierno y unas mismas leyes. Había pueblos aliados, enemigos e independientes pero todos eran autónomos, conservaban su gobierno, su religión y sus tradiciones propias.

Ver más información en

http:/

/www.mexico-tenoch.com/enmarca.php?de=ht ... tecas.html

"Una nación se ha definido como una sociedad que alimenta un embuste sobre los ancestros y comparte un odio común por los vecinos. Por lo tanto, la necesidad de mantener una nación se basa en memorias falsas y el odio a todo aquél que no lo comparte." Avishai Margalit en La Ética de la Memoria (2002)

(Una Nación...) Es una sociedad consciente de ello que se basa en lazos primordiales y sólo existe porque sus miembros se confiesan parte de ella. Comúnmente, se suele encontrar que la Nación es el: Conjunto de personas que se sienten parte de un mismo grupo humano debido a una lengua, religión, tradición o historia común. Todo lo cual puede estar asumido como una cultura distintiva, formada históricamente. Además es "la más perfecta" de las comunidades.

Ver wikipedia

Por todo lo dicho hasta ahora, "la Nación es un invento". La Nación existe sólo si la gente cree en ella, como Dios. Dejad de creer y empezaréis a ser libres.

[Eugene Pottier]

El argumento de la existencia histórica para asumir algo es sencillamente ridículo.

Opresores y oprimidos existen desde hace mucho tiempo, no es un "invento" (utilizamos esta palabra a sabiendas de que en la hitoria no existen inventos, pero nos entendemos) de la burguesía, por tanto, siguiendo con ese argumento, dejemos de combatir la opresión, ya que es algo histórico y ya casi "natural".

Creo que habrá que buscarse otro argumento para justificar la defensa de "el territorio, la cultura, el idioma, la etnia"...
.

[Lebion]

A mi me gusto una frase sobre esto que creo que era tal que asi:
"La iglesia creo a Dios y el Estado a la Nacion"

Y un articulo bastante interesante sobre todo esto:
El mito de la Nación del Tierra y Libertad de abril

[Ricardo Fuego]

La tozudez no es una muy buena aliada de la verdad. Pero bueno, allá ustedes...

PD: cuando me referí a la nación mexica no me refiero a México. Por favor investiguen un poco más que una simple búsqueda en Wikipedia.

[Lebion]

¿Que te parece el articulo de "El mito de la nacion" Ricardo?

[Bèstia Negra]

Siroco dice: "1-La Nación, es un invento. Es algo creado en un momento dado por unas personas para lograr unos fines. 2- Lo mismo que el Estado es otro invento, no es más que una organización. Se puede vivir sin él."
1- De acuerdo, nación es un invento, un concepto abstracto mediante el cual las personas se identifican voluntariamente o se adscriben a la fuerza a una determinada comunidad-nación. Aunque no necesariamente és algo creado por unas personas para lograr unos fines. Mira, creo que si todo fuera tan fácil, no tendríamos que discutir acerca de esos temas. La identificación nacional es, para que se me entienda, una especie de humus colectivo fruto de una história, unas relaciones sociales etc., algo que responde a factores muy diversos. Los "creadores" de la nación como concepto lo que hacen es moldear ese humus colectivo. Por lo tanto, la nación como concepto fijo, es un invento, pero en tanto que simplificación conceptual de algo extremamente subjetivo. Los sentimientos de pertinencia a un lugar, de cercania a una gente, estan ahí, y forman parte del sujeto, son propiedades suyas, son reales aunque paradógicamente sean fruto de la mente... Y ahí no hay nada malo. Una vez se consolida el concepto nación, ese sí que puede servir a unos fines. De hecho, la identificación comunitaria es uno de los motores mas importantes de cambio social. Y de esa identificación nacional hechan mano fuerzas económicas y políticas de signo opuesto. Incluso Bakunin tiró de nacionalismo en determinadas circumstancias, aunque fuera por razones estratégicas.
2- No estoy de acuerdo. El estado es un producto histórico; solo podríamos decir que es un invento en un sentido conceptual, para definir una maquinaria de poder cohercitiva y parasitaria. Ademas, tampoco creo que sea lo mismo hablar del imperio inca, que hablar del moderno Perú. Ambos son estados en un sentido conceptual, pero de naturaleza bastante distinta. El concepto que tenemos de Estado en la mente és eurocéntrico y se basa en el modelo desarrollado en europa bajo el capitalismo. Y el Estado capitalista europeo encuentra en los nacionalismos nacientes una fuerza importante para legitimarse popularmente. De la misma forma que el nacionalismo podia servir para grupos al margen del estado como fuerza mobilizadora para derrocar un status-quo y suplantarlo por otro.
Naturalmente, creo que se puede vivir sin estado, pero no por negar su existencia unilateralmente voy a lograr esa meta. De la misma forma, no por afirmar que las naciones son inventos va a desaparecer ese sustrato nacional del qual todos estamos impregnados. No se me entienda mal. No trato de legitimar nada, solo de entender lo mejor posible las cosas.

[Siroco]

Lo he dicho ya varias veces Bestia Negra: Los humanos tenemos tendencia a formar grupos, a identificarnos con algo común. Queremos tener una identidad colectiva. La cuestión es: ¿qué queremos ser? En general, somos etiquetados desde que nacemos y no nos planteamos qué nos gustaría ser.

Cuando digo que la Nación es un invento (individuos unidos por raza, historia, territorio, idioma, cultura común...), intento explicar que no han existido siempre naciones, que son construcciones recientes y que tienen efectos devastadores. Intento que se entienda que lo mismo que podemos superar el concepto Dios, podemos superar el concepto Nación. Sabemos ya que las razas no existen, que la historia es escrita según convenga, que las fronteras humanas son artificiales, que los idiomas están partidos en múltiples dialectos...

Igualmente podemos superar la organización estatal. No siempre existieron Estados. Aparecieron, y pueden desaparecer. Cualquier organización, lo mismo que se funda, puede ser disuelta.

No por afirmar que las naciones son inventos va a desaparecer ese sustrato nacional del qual todos estamos impregnados.

Yo no estoy impregnado de ningún sustrato nacional. Que hable o escriba en castellano, solo implica que tengo un idioma, no un sustrato nacional. Y mucha gente al igual que yo, rechazan esos sustratos nacionales. Así que no todos los poseen. Tenemos hablas, culturas, costumbres, pero no hay por qué instrumentalizarlos a través de la Nación.

Negar la Nación o el Estado o Dios, no es conseguir que desaparezca. Es denunciar miles de años de crímenes en nombre de supercherías, mentiras y organizaciones mafiosas. Si hay que luchar, hagámoslo por algo que merezca la pena. ¿Usaremos el concepto Dios para lograr el cambio social, ya que mucha gente cree en él? No. ¿Usaremos el Estado para ello? No. ¿Instrumentalizaremos los sentimientos de pertenencia e identidad para crear naciones?

Tampoco.

[Ricardo Fuego]

Que gracioso me resulta que alguien que escribe en castellano diga que no está impregnado de ningún sustrato nacional. El castellano debe venir de las pléyades o de la dimensión desconocida...

De más está decir que coincido con Bestia Negra. "Naturalmente, creo que se puede vivir sin estado, pero no por negar su existencia unilateralmente voy a lograr esa meta. De la misma forma, no por afirmar que las naciones son inventos va a desaparecer ese sustrato nacional del qual todos estamos impregnados."

En definitiva, asumir una actitud realista no significa legitimar la realidad ni ser conservador acerca de la posibilidad de transformarla. Pero el problema es que para Siroco -y no sólo él, por lo que veo- la desaparición de las naciones sí es una mera cuestión de voluntad, por lo tanto él debe ver una actitud realista como una claudicación. Me imagino que debe pensar que lxs que no negamos la nación debemos estar de alguna manera impregnadxs del virus nacionalista. ¿No habremos llegado al nivel de iluminación necesaria para abstraernos del mundo que nos rodea? Quizás.

"La Nación existe sólo si la gente cree en ella, como Dios. Dejad de creer y empezaréis a ser libres." dice Olimpia. Muy simpático. Y coherente con todos los argumentos que se basan en "la nación es un invento". Basta con decidir esto arbitrariamente y listo, el que no lo acepta es porque es un nacionalista. Tal vez si dejo de creer en el capitalismo mañana este desaparezca. Y al que se niegue a adoptar este nuevo credo le llamaré reformista.

Disculpen (o no, qué mas da) el tono irónico, es que algo bueno tengo que sacar de esto... Si no bastan con los argumentos racionales, hay que probar por otro lado.

Pero es que además, no sé por qué se les ha metido a muchxs en la cabeza que la existencia de naciones es algo malo. Lo que es malo es la dominación de clase. Lo que hay que destruir es la falsa comunidad nacional que establece la burguesía mediante su dominación de clase y las ideologías que legitiman esa dominación de clase. Lxs "antinacionalistas" pierden totalmente de vista la posición de clase sobre el asunto, su posición es abstracta porque no parte de la realidad misma, sino de una ideología que dice que la nación es caca. La premisa/conclusión de que "la nación es un invento" sólo es coherente dentro de todo ese esquema.

PD: ¿Qué opino del artículo del mito de la nación, Lebion? Que la única parte útil es aquella donde habla de la nación y la liberación nacional en Prouhdon, Bakunin y Kropotkin. Lo demás, es olvidable.

[Siroco]

Esta cuestión que expongo de elección de identidad no es algo que me haya inventado yo. Hace años se creía —en general— que el individuo estaba totalmente determinado por su cultura. En la actualidad bastantes estudiosos del fenómeno étnico consideran que las personas tienen un margen de opción en la elección de su identidad.

Los procesos de descolonización, la emigración a las ciudades o a complejos industriales, los éxodos rurales..., han mostrado la capacidad de adaptación de las personas a otras culturas, y la rapidez con que se pueden crear nuevas identidades. Se me ocurre ahora la cuestión de las lenguas pidgin, en zonas de intenso contacto interétnico y multilingues por la emigración, en la que se desarrolla una lengua franca mezclando elementos de varias lenguas... Pero no sé si esto viene a cuento ahora.

Se ha hablado en estas décadas de globalización, de la extensión de una cultura que va a crear una identidad universal. Pero por otro lado —como ya he dicho anteriormente—, aparece en paralelo la fragmentación, la tendencia de los grupos humanos a percibirnos como "culturalmente diferentes y en gran número de casos como culturalmente irreconciliables". Son dos procesos que se están dando en paralelo. Estos dos fenómenos se están dando al unísono. En esta cultura tan homogénea, parece que tenemos que reforzar nuestra identidad.

A lo que voy es a que si hay que reforzar nuestra identidad (que produce nuestros modelos y pautas de comportamiento en las negociaciones que establecemos con otros individuos), deberíamos elegir los materiales con cuidado. Deberíamos crear una identidad anarquista, o al menos una identidad como personas.

Lo que no sé es cómo.

[Olimpia de Goude]

Yo no estoy impregnado de ningún sustrato nacional. Que hable o escriba en castellano, solo implica que tengo un idioma, no un sustrato nacional. Y mucha gente al igual que yo, rechazan esos sustratos nacionales. Así que no todos los poseen. Tenemos hablas, culturas, costumbres, pero no hay por qué instrumentalizarlos a través de la Nación.

Cierto. Los idiomas son previos a las naciones. Cuando se crean las naciones, una de las bases quje emplean los nacionalistas son los idiomas. En ese sentido los idiomas tienen que ver con el concepto Nación.

[Ricardo Fuego]

Sí, claro. Los idiomas no tienen nada que ver con las naciones.

[Siroco]

En otro tema de este mismo foro de nacionalismo, hablando de la definición de Pueblo, he puesto el ejemplo del idioma que se habla en Serbia, en Bosnia y en Croacia: es el mismo. O muy parecido. Recordaremos la cruel guerra que se desarrolló allí, con limpieza étnica, etc. Entonces los nacionalistas no emplearon como elemento para etiquetar a sus víctimas el idioma, sino el alfabeto (cirílico o latino), la religión (musulmana, cristiana ortodoxa y católica)..., cosas que pueden parecer absurdas o irrelevantes, pero que funcionaron como diferenciadores. Es curioso. Después y durante la guerra, se insistió mucho en la diferenciación idiomática. Según la wikipedia:

La lengua serbia es una lengua eslava meridional que es hablada principalmente por los serbios. En el pasado se consideró que el serbio formaba, junto con el croata y el bosnio, una de las variedades del idioma serbocroata. Sin embargo tras la desintegración de Yugoslavia y el cese de aplicación de los acuerdos lingüísticos entre Croacia y Serbia se viene insistiendo mucho, sobre todo del lado croata, en la separación entre los tres idiomas. El mayor punto de acuerdo que se puede alcanzar en este sentido es el de admitir que el serbio y croata (junto con el bosnio) forman parte del "diasistema eslavo centro-meridional". Desde el punto de vista lingüístico, serbio y croata son dos variantes estandarizadas de un mismo idioma, siendo las diferencias entre ambas de tipo menor y existiendo una plena inteligibilidad mutua.

Así que eso de que el mismo idioma conforma a un pueblo, es falso.

Y los nacionalistas no se paran en pequeñeces. Emplean las identidades que les vienen al pelo. ¿Sabéis de donde salieron los primeros escuadrones de asesinos serbios y croatas, que fueron organizados como paramilitares para ejecutar la limpieza étnica?

De los ultras de los equipos de fútbol. Del Estrella Roja de Belgrado, por ejemplo, o del Dínamo de Zagreb. ¿Tiene algo que ver el fútbol con el nacionalismo... Pues ya veis que llegado el caso, sí. Los patriotas salidos de ahí o de otros lugares llegaban a una aldea bien armados, colocaban a los niños de la etnia que fuera en el suelo y les pasaban con el tanque por encima. De paso violaban a las mujeres apetecibles. En pocas horas decenas de miles de personas huían aterrorizadas, abandonando casas, enseres y lo que se les terciase.

Es muy importante, por lo tanto, no confundir los sentimientos de identidad, aquello que hace que nos identifiquemos con algo, con el empleo que hacen los nacionalistas de esos sentimientos.

[J.B.]

Resultado del partido hasta ahora:

Siroco 10 - Nacionalistas 0

Muy bueno.