lo que esta claro esque los musulmanes no invadieron la peninsula, si por tal entendemos una invasion, tipo la de irak, o la de irlanda por los ingleses
Porque no? xq el reino visigodo estaba ya suficientemente roto y agrietado internamente. Como se puede hablar de reino, de unidad, en la epoca final de los visigodos, si su ultimo rey, rodrigo fue incapaz de llevar a un ejercito decente a la batalla de guadalete frente a las tropas musulmanas? y por que no fue capaz de llevar a un ejercito decente? porque la mayoria de nobles, guerreros y campesinos, se negaban a luchar por un rey al que no consideraban como superior, al que no juraban lealtad y al que no reconocian como entidad unificadora superiora. Pero esto, no xq fuera rodrigo, si no porque jamas (frente a lo ke digan cesar vidal o pio moa) hasta bien entrado el siglo XVIII, hubo un intento o concia unificadora de identidad en españa. Y lo demas es mentira. Si hubo, eso es innegable, una resistencia de los altos mandos y jerarcas visigodos frente a la presencia musulmana y se libraron batallas, pero la presencia musulmana fue acogida con agrado en gran parte de españa. Ademas, a muchos se les olvida que la presencia musulmana , se debio, en gran parte, al apoyo, ayuda e incitacion a tal hecho, de una parte de la nobleza visigoda ( don julian, oppas y sisberto, ke incluso tenian relaciones de familia con el anterior rey visigodo!!!!!) que incluso llego a pasarse de bando y pelar junto a los musulmanes contra rodrigo en guadalete. Eso es invasion? a mi me parece que no. Simplemente, se cansaron del fragmentado sistema politico visigodo, bastante inestable y caotico, y trajeron a los musulmanes para que les ayudaran, y estos se quedaron aqui e iniciaron su gobierno personal. Pero sin el desagrado de la mayoria de los nobles y del pueblo. No estoy justificando gobiernos, ni mucho menos, pero a nivel cultural, arquitectonico y cientifico, los progresos de la epoca musulmana no tienen parangon a ningun periodo de la historia de españa. Los arabes trajeron innumerables progresos. Ke trajo el gobierno visigodo, a parte de la nefasta religion cristiana ke tanto daño a hecho a esta region?
Ademas, los visigodos no pueden quejarse de haber sido invadidos. Porque ellos mismos TAMBIEN invadieron la peninsula. O ahora resulta que los visigodos son nativos ibericos? ni mucho menos, los visigodos llegaron procedente de la actual alemania y centroeuropa, y tras la caida del imperio romano en hispania, aprovecharon el vacio de poder e invadieron hispania

Es una pena que la izquierda sea prisionera de tanta mitomanía. Yo detesto el pensamiento reaccionario, pero por eso mismo no puedo creer que la gente de izquierdas caiga en la fascinación por fenómenos realmente fascistoides. No puedo creer cómo son capaces de simpatizar con algo tan reaccionario, arcaico y antiprogresista como el islam, hasta el punto de defender que las mujeres utilicen ese pañuelo para cubrirse con la peregrina excusa de que se trata de una prenda como un sombrero o unas medias. La izquierda a veces no se encuentra a sí misma, y es por ese estúpido sentimiento de culpabilización por la colonización europea y la propaganda victimista del mundo islámico, que aparece al mismo tiempo como el nuevo adalid de la lucha del tercer mundo. Todos olvidamos cómo los musulmanes fueron los compañeros de viaje de la CIA para desestabilizar el ámbito de influencia soviética y marxista.

En fin, ahora se trata de negar lo obvio, como que el holocausto existió. Por cierto, eso me recuerda que leí en algún lugar que los nazis sentían cierta admiración por el islam, al que encontraban atractivo por su mensaje belicista, por su idea de la guerra santa y el paraíso para los combatientes que murieran luchando contra los infieles.

Claro, el holocausto no existió, ni la guerra civil fue provocada por Franco. No, vamos a ser aún más revisionistas: los árabes no invadieron España. Queremos decir... los musulmanes. ¿no? Quizás los bereberes que entraron a las órdenes de los árabes no eran musulmanes. Quizás todos los que abrazaron el Islam en las zonas conquistadas lo hicieron por amor, porque vieron la luz. Alá es grande. Habrá que tomarle medidas, para ver.

Ahora resulta que España no existía. Pues bueno, entonces los musulmanes invadieron, ¿qué? ¿Una tierra de nadie, como los colonialistas europeos de los siglos XVI al XX? Como no existía Australia y la fundaron los ingleses, a lo mejor Australia nunca fue invadida. Los musulmanes sois unos magníficos pensadores. Incluso se os ha ocurrido eso de la islamofobia para denigrar a los críticos, y eso es algo que no se les ha ocurrido ni a los católicos, tan denostados desde la edad media. ¿Os suena el término catolicofobia, o budistofobia? Seguro que no. Ni siquiera se ha inventado la cristianofobia. Mira tú, ni se les ocurrió a los parientes de los que fueron quemados para alumbrar los espectáculos de Nerón.

Pero vale. Los visigodos eran unos guarros y trajeron eso tan malo llamado cristianismo. Tuvieron que venir los musulmanes, tan limpitos, tan cultos, tan sabios, con su Islam tan, pero tan mono, para civilizarnos a todos. Qué lástima que no invadieran China o Francia, para que el mundo fuera más perfecto.

O sea, que los musulmanes nunca se han dedicado a conquistar nada. Simplemente, iban de marcha y se quedaban con lo que encontraban tirado. Si participamos de la excusa tan lógica de que cuando se encuentran aliados para ocupar un territorio eso no es una invasión como la de los británicos o los estadounidenses en Irak, pues casi nunca ha habido invasiones. Veamos: en Irlanda, no todos los irlandeses son católicos. En España, hubo quien estuvo con el gobierno de Pepe "Botella". En Hispania también hubo quien se alió con los romanos, y en la Galia, y en Egipto, Cleopatra se casó con Julio César y mató a su hermano. Sí, ya sabemos que Augusto derrotó a Marco Antonio, pero este hombre era un romano, y si Julio César no hubiera muerto... En fin, un gran lío. El caso es que, viéndolo de este modo, incluso la invasión de Irak ha contado con defensores dentro del mismo país, que no estaban de acuerdo con el régimen de Saddam Hussein. ¡Pues resulta que no fue una invasión, después de todo!

Ya está bien de sandeces. Los musulmanes son imperialistas desde que Mahoma tomó una espada y se puso a cabalgar para tomar ciudades y desvalijar caravanas. Si no me fío de los estadounidenses, menos me fiaré de estos.

Ah, por cierto. Casi todos los invasores creen haber aportado grandes beneficios a sus conquistados. Los musulmanes nos trajeron pijamas y almohadones y norias y no sé qué más, pero los franceses nos trajeron la libertad y nos quitaron la inquisición, que no fue poco, y los estadounidenses han llevado la democracia a Irak. ¡Vivan las invasiones inteligentes!

Para terminar, decir que si los árabes gozaron de tal nivel cultural en la edad media no fue precisamente gracias al islam, sino a aprovecharse del aporte cultural de las zonas privilegiadas que ocuparon, repletas de la herencia de la civilización greco-oriental. Los árabes fueron inteligentes al aprovecharse de lo que pudieron aportarles los nativos en Egipto, Próximo Oriente, India... Y hay que tener en cuenta que pueblos como los visigodos no habían tenido la larga experiencia de un aporte civilizador como el disfrutado en Arabia durante miles de años gracias a las rutas comerciales que pasaban por allí. No obstante, la influencia del islam no lo fue todo para el desarrollo de Occidente. Los monasterios, a pesar de las limitaciones de la Iglesia, se convirtieron en focos culturales que conservaron el legado de la antigüedad, y si bien muchos escritos antiguos pudieron llegar a través del tráfico con el mundo islámico, no está de más tener en cuenta que no fue precisamente el Islam el que más aprovechó ese legado, sino Occidente. Quizás porque ese horrible cristianismo no fue un obstáculo tan grande para el progreso como el Islam sí lo ha sido. Y esto no es eurocentrismo. Admiro todas las civilizaciones antiguas y me apena la amenaza que para todas ellas supuso la invasión musulmana, sin, por supuesto, dejar de deplorar el efecto del fanatismo supuestamente cristiano, o los efectos igualmente terribles de otros imperialismos, como el romano, en las áreas que hostigaron. Porque los acueductos y los teatros están muy bien, pero con menos derramamiento de sangre habrían estado mejor. Obviamente, los romanos invadieron la península ibérica, y la península ibérica era una tierra poblada por gente, como Australia cuando llegaron los británicos o México cuando llegó Hernán Cortés.

Conclusión: el Islam no es, precisamente, un movimiento de liberación.

Perdón, pero no puedo contenerme por algunas referencias del texto anterior al mío. Es que me hace por lo menos sonreír eso de que el período musulmán no tiene "parangón a ningún período de la historia de España" por su nivel "cultural, arquitectónico y científico". Quizás los árabes eran superiores a los romanos, pero claro, es que los árabes, gracias a ser el pueblo elegido de Mahoma, son superiores a toda la raza humana. Y luego, ese comentario tan interesante: "se cansaron del fragmentado sistema politico visigodo, bastante inestable y caotico, y trajeron a los musulmanes para que les ayudaran". Supongo que la... península ibérica quedó en perfectas manos en adelante, gracias al Islam, con un sistema político unitario, estable, ordenado, que ha continuado hasta nuestros días. ¿Sabéis a qué me suena esta exaltada apología? Me recuerda a lo que hubiera dicho un alemán de los años treinta o cuarenta acerca del régimen de Hitler, o a lo que diría un estadounidense ultranacionalista sobre la magnificencia de su patria. Es para vomitar.

Mira, eres muy libre de opinar lo que quieras y argumentarlo, pero no de tergiversar lo que dicen otras personas. Abstente de hacerlo, se trata de debatir y argumentar no de tergiversar.

Y no, España no existía ya que el Reino de España es posterior... eso lo sabe cualquiera que vive aqui... aunque puede que tú no vivas en el Estado Español ¿me equivoco?

No he tergiversado nada. Mi comentario acerca de la "superioridad" de los árabes es puramente irónico, dado el tono del texto en que me baso: "a nivel cultural, arquitectonico y cientifico, los progresos de la epoca musulmana no tienen parangon a ningun periodo de la historia de españa" (Vaya, aquí se tolera la palabra "España"). Esto, obviando todos los demás períodos de la historia de... ¿"españa"?, constituye una exaltación exacerbada demasiado absurda, que sólo puede proceder de una admiración por lo musulmán un tanto peculiar.

Por otra parte, el comentario: "se cansaron del fragmentado sistema politico visigodo, bastante inestable y caotico, y trajeron a los musulmanes para que les ayudaran", parece obviar el hecho de que los musulmanes no establecieron ningún sistema político precisamente perfecto, como su historia posterior sobradamente demostró. De nuevo, pues, mi comentario vuelve a ser irónico.

Aquí parece que el sentido del humor no abunda, ¿verdad? Podría también decirse eso de: "quien se pica..."

En fin, en cuanto a lo de la historia de España, creo haber comentado suficientemente que si España como nación o país, o como se quiera expresar, no existía en tiempos de Witiza y de Rodrigo, eso no significa que lo que los musulmanes hicieron no fue invadir militarmente un territorio con gente viviendo con sus propias estructuras políticas y sociales. En caso contrario, si el que la península ibérica no fuera España exime a los árabes de haber invadido nada, los españoles no invadieron México o Perú. Estamos jugando con pura terminología para contentar a los defensores de lo indefendible, de unos invasores, de unos imperialistas o de una postura revisionista, pero la realidad es otra.

Y vaya, soy de aquí, soy de allí, soy del mundo, ¿a quién le importa?

Si, tergiversas y exageras lo que dicen otras personas. Pero han de ser ellas quien te respondas sobre los contenidos de sus mensajes, no yo.

Sobre si abunda o no el sentido del humor, pues si, en esta página abunda, pero cuando se hablan de temas serios se habla en serio. Lo que tú haces no es humor, es manipular las palabras de otros. Y si la ironía se utiliza para tratar de ridiculizar las argumentaciones de otros/as compañeros/as está de más. Se trata de hablar de hechos, no de la sarta de ironias que sueltas. Por que datos, lo que se dice datos, no aportas ni uno.

Y recuerda que estamos hablando del pasado, no de lo que pasa ahora, aunque dicho sea de paso, sobre invasiones violentas también podrían dar lecciones hoy en día las distintas sectas cristianos y sus gobiernos sectáreos como bien sabes, no por ello me va a dar por decir que el cristianismo es una religión imperialista... o quizá si lo sea, no hay más que verlo ¿no?

Por cierto, la mayoría de anarquistas no nos consideramos parte de "la izquierda", el discursito sobre la izquierda tal y cual aqui canta mucho, se cala de primeras de que va quien lo usa...

Y si, si interesa saber desde donde escribes y si conoces o no la zona de la que hablas o conoces de primera mano o no la influencia de esa época en la sociedad en la que vivimos ahora en el Estado Español. Guste o no guste por las venas de muchos de nosotros y nosotras corre sangre semita (si, los musulmanes son semitas, como los judios), que es algo que salta a la vista si conoces mínimamente el Estado Español y no tengo por que aguantar mensajes racistas.

Si sabes leer, querido, verás que hablo de hechos y que no tergiverso nada y que mis comentarios irónicos son perfectamente ajustados.

No tienes idea de lo que es el cristianismo ni el islam, ¿verdad? ¿Te has leído los evangelios? ¿Has leído las consignas violentas de Mahoma en alguna parte? Claro que podría ser que estuvieran mal traducidas. Pero algo como las exhortaciones de Mahoma a liquidar a los enemigos es demasiado extraño que estén traducidas de modo erróneo, y además tantas veces.

En fin, a saber con qué sangres estamos mezclados, pero el Islam no es una raza, tampoco lo es el budismo. Mis mensajes no son racistas.

Para saber algo no es necesario vivir en ese sitio, para conocer una época no es necesario haber vivido en ella. Mi abuela no sabía demasiado de su propia época, pero vivió en ella. Al contrario, a veces la distancia ayuda mucho más.

Y lo del discursito sobre la izquierda, te cantará a ti, pero por lo menos tiene algo de verdad. No sé cuántos anarquistas no se sienten izquierdistas, pero desde luego el ámbito izquierdista del pensamiento político puede ser marxista o no, siempre se reconoce por su inclinación por ser progresista en lugar de reaccionario y conservador. Ese "discursito" mío surge de la percepción de que hay oleadas de mitomanía entre las personas que comparten la visión más progresista, lo que es contraproducente. Puede ser el maoísmo, el estalinismo, y ahora el islam.

Mira, el Islam es imperialista desde el principio, porque se fundamenta en la expansión militar y política para expandir sus postulados a través de un sistema de vida rígidamente estructurado, obligando a los que no quieran plegarse a esos postulados a una cierta limitación de derechos o a unas imposiciones adicionales a las que no estarían sujetos los fieles. El ejemplo de Mahoma es claro.

El cristianismo no tiene nada que ver con el catolicismo, el protestantismo o sectas parecidas. Depende de la percepción personal de cada uno, porque si te interesan los Evangelios en sí en lugar de en las opiniones de los apóstoles, etc., encuentras que no hay reglas ni imposiciones. Es una visión espiritual y ética de la vida y nada más.

Aquí habrá mucho humor, pero el humor que tú destilas no parece, desde luego, del tipo del que hablamos.

Es una obviedad que sé leer, y escribir, el tonillo de superioridad está de sobra en este foro. Y me reafirmo en lo dicho: tergiversas y haces interpretaciones retorcidas de lo escrito. Allá tú, tú mismo descalificas tus argumentaciones solamente por tus formas, sin entrar en contenidos.



Oh si, y el dios cristiano es piadoso.. no hay más que leer el antiguo testamento. Y los cristianos eran gente de paz ¿verdad?

Además esto no aporta nada al tema del que estamos hablando.



Este argumento de bidireccional, tambien se puede decir que para conocer algo hay que vivirlo y para conocer una zona vivir en ella. No sé nada de tu abuela, pero la mia conocía su época mejor que yo.

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Mira, pues a mi me suena ese discursito tuyo a palabrería neocon.



¿Y el cristianismo de esa época no era similar? ¿Fué su expansión pacífica? ¿Las sociedades cristianas son un modelo de sociedades pacíficas? (repasate la historia de Europa, por ejemplo, o la conquista de américa)



Exactamente lo mismo pero cambiando algunas palabras dicen los musulmanes de su religión.

Aparte de ironías, desprecios y prejuicios ¿puedes aportar algun dato al tema?

Yo creo que el tonillo de superioridad no está de sobra en este foro, y me remito a tus escritos para comprobar de qué tonillo y retintín están hechos. Yo también me reafirmo: no tergiverso, no hago interpretaciones retorcidas de lo escrito y no creo que mis formas me descalifiquen ante lectores con mentes mínimamente abiertas.

El dios del Antiguo Testamento es el dios del pueblo hebreo en una época precristiana. Y al tema que estamos tratando aporta que se ha sacado a relucir la comparación entre religiones e imperialismos. ¿Vale?

Bueno, tú no sabes nada de mi abuela, quizás no sepas mucho de mucha gente. A lo mejor te convendría ser más receptivo, perdona por mi apreciación personal. Creo que, de nuevo, no has comprendido nada: si hay alguien que, sumido en un tema, no lo conoce, por lo mismo, alguien que lo observa desde fuera puede conocerlo mucho mejor que quien lo observa desde dentro. Y suele suceder así.

En cuanto al discursito neocon, pa otro, nene. ¿Se puede saber qué hace un tema acerca de la invasión de España sobre los musulmanes en un foro anarquista? ¿y se puede saber qué hechos demuestran que los musulmanes dieron a "españa" la mejor de sus épocas culturales en toda su historia, o que los visigodos llamaron a los musulmanes para que les gobernaran mejor porque ellos no sabían? ¿Qué clase de neo...lo que sea, es esto?

Parece que el origen del cristianismo no tenía nada que ver con la conquista, te vuelvo a remitir a los Evangelios. Más bien estaba hecho de autosacrificio, pacifismo y darse a los demás, como el ejemplo de Cristo ofrece. En cuanto a las fuentes islámicas y cristianas, hay un abismo entre el ejemplo de Cristo y el de Mahoma, y si no, pues eso: lee citas del Corán alusivas a la guerra y la violencia contra los infieles, y lee las citas evangélicas sobre el amor a los enemigos, no juzgar para no ser juzgados (esto va también para los jueces, je), etc. Por supuesto, en los Evangelios, Cristo no funda jerarquías, ni impone reglas. Su único exhorto es: amáos. No me parece muy malo, ¿verdad? Pero bueno, ya digo: tú lee y te cerciorarás por ti mismo, que "todo está en los libros" y en otras partes.

Por último, si quieres ver qué datos aporto al tema, te saltas esta discusión y vas a mis textos iniciales y a lo mejor sacas conclusiones interesantes. Suerte.

Los sufistas hablan de un Mahoma místico que en ningun momento empuñó la espada (exceptuando su vida anterior de comerciante). Así que interpretaciones hay muchas. Y por ejemplo del cristianismo existieron unos 64 evangelios. No hay que tomarse todo al pie de la letra, por que la letra cambia. Si los relatos de una noche de borrachera cambian según lo cuente fulanito o menganito, ya ni te digo cuando hablamos de hechos que sucedieron hace 1384 o 2006 años. Y si encima se ventilan intereses de legitimidad política ni te cuento.

Por mí que desaparezcan las religiones organizadas y que se sustituyan por una espiritualidad individual.

Y dices que qué anda haciendo este hilo de religiones en un foro anarquista... pues mira, discutimos sobre lo que nos parece. A veces se discute sobre cosas más tangibles y demostrables que otras, pero siempre se intentará sacar algo en limpio. Del islam, como del cristianismo se pueden sacar cosas interesantes.

Mira, yo no te he llamado sibilinamente tonto, ni te insulto, ni te descalifico como persona, ni tergiverso con exageraciones lo que tú dices, ni reescribo lo que escribes deformándolo, cosas que tú haces contínuamente. Utilizo el tono que creo que debe de utilizar un moderador en un caso como este, ni más ni menos.



El Cristianismo acepto he hizo suyo el antiguo testamento, ese dios es el dios cristiano según los propios cristianos.



No, te he comprendido perfectamente, eres tú quien rechaza mi argumento. Puedes hacerte una idea sobre un tema leyendo, pero no lo conoceras igual que quien lo vive.



¿Y por qué no puede estar este tema? Aqui hablamos de muchos temas desde una optica anarquista.

Lo de que no tiene parangon con ninguna otra época es una afirmación de una persona. Para mi lo objetivo es que en esa época la civilización de la zona norte de Africa a grandes rasgos era superior en muchos ámbitos a la existente en la Península Ibérica, y que la vida en la península ibérica mejoró con esta mezcla, invasión o como se vea. Y no hay más que ver y conocer como se vivía en la época, como son los edificios, las ciudades, etc. y el sistema de pensamiento de la época y no andarse con interpretaciones actuales de los relatos novelados de la historia de las tribus de Israel o la vida de un tal Jesus o de un tal Mahoma. Y en este tema creo que se trata de eso, de ver la época no de aplicar la visión actual (sea la que sea) al pasado.



Lo que hiciera o no hiciera Cristo o Mahoma poca importancia tiene, hablamos de los cristianos o los musulmanes y distintas interpretaciones de dichas religones o los sistemas sociales resultantes de una interpretación más o menos libre de esos supuestos hechos. También los cristianos masacraban a la gente en las cruzadas en nombre de cristo... no improndría nada el hombre este, pero es que no hablamos de ese tema.



Mirando tu ip tu primer texto en este hilo es el del 28 Agosto 2006 a la 01:36 y no figura ninguna otra intervención tuya en este foro más que las otras 4 intervenciones siguientes. Otra cosa es que te quieras atribuir otros mensajes, pero no puedo ni afirmar ni negar que los has escrito tú.

Por lo demás, sigo sin creer que aportes nada útil al tema más que prejuicios anti islamistas. Y como bien sabras el Islam no es una religión como el cristianismo católico donde una única (y santa) iglesia marca la ortodoxia y al igual que el cristianismo se vive de distintas maneras. Que ahora muchos paises árabes sufran un extremismo ultraderechista de corte integrista no puede identificar a todas las personas que de un modo u otro procesen esa religión. Es como si, ya que parece que simpatizas con algún modo de cristianismo, te considerase tan fascista como a la extrema derecha norteamericana.

Sí, es la respuesta perfecta: en este foro distudimos sobre lo que nos parece. ¡Aleluya! Por eso mismo, yo doy mi opinión acerca de lo que alguien dice sobre las bienaventuranzas del Islam en España o en Malasia. Si yo quiero criticar al Islam al hilo de una discusión sobre la invasión islámica de la España visigoda, o como quiera expresarse, me parece tan lógico como expresarme sobre cualquier otro tema.

Yo no sé si se pueden sacar demasiadas cosas interesantes del Islam, pero me inquietan de él, sobre todo, dos cosas: su origen militarista (a pesar de los señores sufíes) y su negación actual de esta obviedad al tiempo que trata de crecer como una especie de monstruo extraterrestre a costa de gente que aparece como progresista. El tema es que en Occidente, ese derechismo o reaccionarismo islamista no lo percibimos como tal, porque procede del llamado "tercer mundo", y creemos que no es tal amenaza al progreso y a la libertad. Pues claro, a mí me inquietan todas las religiones que sueñan con convertirse en teocracias, todas las sectas que quieren sorber el seso de todos nosotros y transformarse en partidos políticos y gobiernos. Me asustan mucho, pero ahora mismo veo al Islam como más peligroso que todas ellas. Lo veo crecer demasiado y actualmente su influencia me parece más temible. Si fueran los testigos de Jehová o los mormones o los católicos los que nos amenazaran ahora con más fuerza, sentiría con más fuerza el deseo de combatir esa amenaza de alguna manera, con la crítica. Afortunadamente, la iglesia católica ya no ejerce el poder que tenía en España, a pesar de tanta gente defensora de "la familia" y otros valores excluyentes, y no me gustaría que la simpatía por el islam nos llevara a ver como normales cosas como que las mujeres tengan que llevar pañuelos para sentirse bien, o aceptar que pueda ser normal la ley coránica y las exhortaciones mahometanas a la violencia.

Creo que hay una diferencia importante entre el cristianismo y el islam, y es que el fundador de éste, Mahoma, nos da un ejemplo de prepotencia y violencia, mientras que en los evangelios es recurrente el ejemplo de pacifismo, amor, bondad. Claro que hay tantos evangelios, pero incluso si sólo leemos los que normalmente conocemos, los de Lucas, Mateo, Juan y Marcos, la percepción es notablemente positiva, y resulta muy interesante contemplar cómo la Iglesia ha podido conservar tales textos así, cuando hay tantas referencias antiautoritarias y reivindicativas. En realidad, la Iglesia arrincona tales textos y en gran parte de su historia ni permitió a la gente leerlos directamente, sino por la mediación de los sacerdotes.

Y si hablo sobre esto, es porque me parece oportuno al hilo de una intervención proislámica.

El señor moderador sí me ha llamado sibilinamente tonto y sí me ha descalificado al decir que tergiverso y deformo (además, continuamente), que soy racista y que no aporto nada. Y si ese es su tono de moderador, me parece muy bien, pero a mí personalmente no me agrada, ni más ni menos.

Mira, señor moderador: el dios del antiguo testamento no aparece como el mismo dios de los Evangelios. Si los lees, te darás cuenta. Quizás los hebreos precristianos lo entendieron de otro modo y Cristo lo mostró de un modo diferente. Eso de que "es el dios cristiano según los propios cristianos", será siempre, si realmente se sienten cristianos, bajo la perspectiva de los Evangelios, y no contradiciéndolos. Porque el cristianismo se basa en Cristo, de lo contrario, sería puro judaísmo. Pero, incluso así, ni el propio Yahvé vengador exhortó a matar o someter a todo el mundo por ser infiel, sino que intervino de ese modo primitivo, como vengador o Dios de la cólera, en los momentos concretos de la historia judía. Por eso los judíos no saben lo que es la guerra santa como ofensiva, aunque santifiquen su lucha como pueblo. ¿Es necesario recordar la ofensiva islámica desde China a Francia? Y con esto, por favor, no quiero justificar la guerra y las violaciones a los derechos humanos llevados a cabo por los judíos o por quienes sean.

En cuanto a mi cita sobre la comprensión de algo: pues mira, no lo has comprendido. Quien vive un tema muchas veces no comprende de un modo claro lo que está viviendo y necesita a otro para comprender qué le sucede. La objetividad requiere distanciamiento. No por no ser de España vas a saber menos de España que los españoles, sean cuales sean sus experiencias. La ignorancia o el conocimiento no depende de pertenecer a un grupo o a un lugar.

Querido moderador: la invasión islámica aportó cosas, claro que sí, pero hay que tener en cuenta los detalles de los que hablé al principio: en qué situación se encontraba Hispania, como todo Occidente, tras la debacle del Imperio romano. Sin embargo, la situación en el Imperio de Oriente era muy diferente, gracias a su riqueza y a su legado ancestral de cultura. Eso fue lo que aprovecharon los islámicos por donde fueron invadiendo, lo mismo que en el área sasánida. Claro que no siempre era así, porque en ocasiones sentían un complejo de culpabilidad por el choque entre aquella civilización antigua de origen pagano y los preceptos coránicos, y el rigorismo producía reacciones fanáticas destructivas. Parecidas, claro, al fanatismo eclesiástico "cristiano".

Y si la invasión islámica aportó beneficios, como los aportó la invasión romana, ¿eso significa que las invasiones son positivas? Yo creo que son más positivas las influencias culturales sin guerras y creo que el Islam se habría honrado sin ese impulso conquistador que incluso hoy día quiere volver a "civilizarnos", según al Qaeda.

Otra cosa, ¿se puede aplica la óptica anarquista a cómo se puede tratar un tema, ya que se está haciendo referencia a un hecho del pasado con sentimientos actuales también en otras intervenciones, y la propia elección del tema obedece a tales sentimientos?

¡Pues claro que tiene importancia lo que hicieron Cristo y Mahoma! Si no, ¿de qué hablamos si nos referimos a los cristianos o a los musulmanes? Masacrar a la gente en las cruzadas no es cristiano, ni la inquisición es cristiana, pero el belicismo musulmán está en las expresiones del "broche de todos los profetas".

¿Habrá que explicar porqué la inquisición o las cruzadas no son cristianas? ¡No tienen sostén en los Evangelios! Al contrario de lo que sucede en el Corán. Esta diferencia es capital. El ejemplo y las palabras de Cristo, o atribuidas a él, son opuestas diametralmente a las acciones violentas llevadas a cabo en nombre del cristianismo. La impostura al respecto está en los orígenes de la Iglesia y en el deseo, ya en los apóstoles, de imponerse en las comunidades. Y si no hablamos de este tema, pues ya lo estamos hablando.

No me atribuyo más mensajes que los que he escrito, sean uno o uno y medio, y si te molestas en leerlos de verdad, y no con tus auténticas "distorsiones" mentales, encontrarás razones y argumentos suficientes.

El Islam se basa en el Corán y en el Corán, que es el texto de donde surge el Islam, como el cristianismo de las expresiones de Cristo en los Evangelios, hay citas como esta: “¡Matadlos donde los encontréis, expulsadlos de donde os expulsaron. Si os combaten, matadlos: ésa es la recompensa de los infieles” (2, 187). Tengo más y no son agradables. Lo siento por los musulmanes y no musulmanes que creen que el Islam es paz y que los terroristas no pueden ser musulmanes.

Prejuicios, aquí, han aparecido unos cuantos, y no precisamente de mi puño y letra.

Bueno, quiero decir que sólo he intervenido para expresar una opinión acerca de lo manifestado en relación con este tema. Se ha dicho que la invasión islámica no fue tal invasión; que si lo fue, fue un obvio beneficio; que los visigodos reclamaron a los musulmanes y por eso no puede hablarse de invasión... Sólo quería exponer lo que yo pienso sobre algunas cosas en torno a estas afirmaciones y lo que creo que se esconde detrás de ellas.

Quería decir que, en efecto, los musulmanes se comportaron como invasores, no sólo en el territorio que hoy conocemos como el país que llamamos España, sino en un amplísimo territorio eurasiático y africano; también, que las invasiones nunca son beneficiosas ni pueden justificarse por sí mismas, aunque se excusen con unos beneficios que no tienen nada que ver con las invasiones en sí, ya sean los pijamas y las norias, o el ferrocarril, la luz eléctrica o la "democracia". También quería decir que no puede afirmarse que el período musulmán en España fuera el más magnífico cultural, etc., de toda la historia, y que resulta absurdo pensar que los visigodos quisieran ser invadidos, sino que únicamente llamaron a los musulmanes en apoyo de otra facción política como antes llamaron a los bizantinos.

Otra cosa que ya he expuesto es que los beneficios culturales y civilizadores que acompañaron la conquista islámica no son tan propios de los árabes como una influencia sobre éstos de las regiones altamente civilizadas, tanto vecinas a ellas como que fueron ocupando. Los progresos recibidos de los árabes también los podemos agradecer a los griegos, los egipcios, los babilonios, los siriopalestinos y los persas. Por supuesto, nos quedamos con tal bagaje cultural, pero no con el Islam en sí, y el mundo islámico se quedó antes con el Islam y desperdició el desarrollo de ese bagaje cultural. Quizás en el mundo islámico no existía una base demasiado sólida para retenerlo y por eso su florecimiento civilizador fue algo más circunstancial o coyuntural que propiamente suyo.

También quería decir que, por favor, no se vea al Islam de acuerdo con una leyenda rosa que resulta incierta, porque las expresiones de violencia de Mahoma y su actitud militarista no creo que puedan considerarse loables. Y si se pretende que los musulmanes sólo se defienden, porque Mahoma dice: "expulsadlos de donde os expulsaron" o "si os combaten, matadlos", imaginad que una horda de personas de religión musulmana pretendiera entrar en vuestra casa y si os defendéis y los combatís tienen plena libertad para mataros, porque el texto no especifica en qué condiciones puede entablarse el combate de los "infieles", que bien podría considerarse un acto de resistencia. Es decir: si os resistís al avance del Islam y nos combatís... Por lo mismo, si el Islam ha ocupado un territorio y luego se le expulsa, los musulmanes pueden creerse con plena libertad de volver y expulsar a quienes les echaron. La apelación a la violencia es, en sí misma, absolutamente perversa y los violentos siempre se justifican apelando a la provocación previa.

Hay otras frases ilustrativas, auténticas perlas, diría yo:


"Yo estoy con vosotros. ¡Consolidad en sus puestos a quienes creen! Arrojaré el pánico en el corazón de quienes no creen! ¡Golpeadlos encima del cuello! ¡Golpeadlos en la yema de los dedos!" (Azora 8, 12)


"No es propio de un Profeta tener prisioneros hasta que haya encubierto la tierra con los cadáveres de los incrédulos" (Azora 8, 68)


"¡Combatid a quienes no creen en Dios ni en el último Día ni prohiben lo que Dios y su enviado prohiben, a quienes no practican la religión de la verdad entre aquellos a quienes fue dado el Libro! Combatidlos hasta que paguen la capitación personalmente y ellos estén humillados" (Azora 9, 29)


"Matadlos hasta que la idolatría no exista y esté en su lugar la religión de Dios" (Azora 2, 189)


"Las peores bestias, ante Dios, son los infieles" (Azora 8, 57)


“Cuando encontréis a quienes no creen, golpead sus cuellos hasta que los dejéis inertes; luego concluid los pactos”, Corán 47, 4.


Sólo quería decir esto. Yo no pretendo que se produzca un movimiento de odio contra nadie, pero sí que se abran los ojos de aquellos que piensen que el Islam es una especie de revolución progresista o un movimiento de justicia social procedente del tercer mundo o algo por el estilo.

Cualquiera puede pensar lo que desee, de Cristo, de Buda, de Mahoma, de quien le parezca, pero a mi modo de ver no hay nada que merezca la pena que pueda sustituir a la libertad, incluso de caricaturizar. Siempre la libertad y, por supuesto, nunca la glorificación de las invasiones y el revisionismo oportunista de los conquistadores o los opresores de cualquier clase, signo o grado.

Por último, decir que no suelo participar en foros debido a mi falta de tiempo, por lo que será difícil que intervenga en adelante. Además, tiendo a obsesionarme necesitando responder y lo encuentro contraproducente, pero creo que lo que he intentado hacer, por lo menos, ha tenido una nota positiva, no negativa, aunque claro, no a gusto de todos.

Siento mucho aparecer demasiado confrontador e incluso altivo. Lo que pasa es que hay cosas que me remueven bastante por dentro y una de ellas es la glorificación del papel del Islam en la historia, donde pueden verse resplandores que no deben cegarnos.

Ahora has aportado un argumento bastante bueno. Supongo que deberías haber empezado así. Es normal que nos pongamos a la defensiva, habiendo lo que hay por ahí (y teniendo en cuenta lo que aterriza por aquí...).

Siempre he creído que lo más válido de la tradición judeo-cristiana y de la islámica eran sus corrientes pacifistas, que venían a ser como una resistencia ante la irracionalidad de sus correligionarios mayoritarios. Los sufistas se parecen así a los gnósticos (y probablemente heredaran bastante de ellos). Y los fanáticos de la guerra santa se parecen a los cruzados que venían a imponer su religión como fuera.


Y vale que apoyamos a los Palestinos, a los iraquíes, libaneses y todos los pueblos oprimidos. También se apoya a los saharauis contra los marroquíes. A los kurdos contra los turcos. En general es un sentimiento de justicia, de apoyo al débil. Aunque en realidad de ganar, alguno de ellos impondría una dictadura igualmente.

Me parece que nadie está aqui defendiendo la guerra santa. Y cuando estaban los talibanes en el poder, desde aquí se apoyaba a RAWA, una organización de mujeres contra el talibanismo y todo fundamentalismo islámico. Desde aquí se apoyan las huelgas que está habiendo en Irán, y el hartazgo de la población civil ante las bravuconadas de su gobierno.

Hablas del imperialismo musulmán, y es cierto que lo hubo. Conquistaron un imperio a sangre y fuego. En algún libro lo explican como la coincidencia de un cambio climático grave, que dejó sin su sustento a los beduinos, provocando que las prédicas del iluminado Mahoma y sus descendientes tuvieran éxito ,y se alistaran masivamente en el ejército islámico. Lo mismo ocurriría siglos después en áfrica con los almohades y almorávides.

Todo este hilo trata de dar a conocer la interpretación revisionista de que a lo mejor en Hispania no hubo invasión. Que tras una serie de revueltas y guerras civiles entre los visigodos (divididos entre unitarios y trinitarios) unos (los cristianos unitarios, mayoritarios en el sur, y en el levante) llamaron en su apoyo a tropas bereberes, islamizadas superficialmente. Cuando estas tropas llegaron aquí, se frotaron las manos ante el caos imperante entre los visigodos y decidieron tomar las riendas. En poco tiempo se hicieron con el control de la península ibérica. ¿Por qué tardaron tan poco tiempo? ¿Qué pasó con la población cristiana y romana? ¿Por qué en tan poco tiempo se islamizó la sociedad? En estas interpretaciones que hacen, se dice que los cristianos unitarios sencillamente se hicieron musulmanes (unitarios también; y portanto no tan dificil de asimilar para esta gente). Apostaron al caballo ganador.

¿Era una sociedad perfecta? Pues claro que no. No creo que nadie lo defienda. Simplemente hablamos de que bien pudo pasar esto, y no un genocidio de cristianos del que no hay pruebas. Los historiadores islámicos dicen que no se puede hablar de conquista o invasión, si no de revolución islámica (o conversión masiva de cristianos a la nueva fe). A mí todo esto me parece muy exagerado. Pero tiene que haber algo de verdad aquí.

Y esto no quita para que a las primeras de cambio ya hubiera rebeliones como una en Córdoba-Granada en el siglo IX en la que unos cuantos se "echaron al monte". O la resistencia a la islamización en Murcia, etc.

Pues nada que siga el debate

lo cierto es que en todos los libros que he leído sobre el tema, sin necesidad de calificarlos como revisionistas o renovadores, jamás he leído una palabra referente a un supuesto genocidio de los cristianos.

Antes al contrario, la historia oficial de hecho afirma que los musulmanes se instalaron sin apenas oposición porque parte de las élites visigodas (vease los Cassius -Beni Qasi-) pactaron con ellos y porque a la mayoría de la población (hispanoromana) le daba más o menos igual que les gobernase una casta militar visigoda o una casta militar árabe-musulmana.