Nuestra identidad como personas

[chief salamander]

y lo curioso es que mientras que hay gente que argumenta, que sin tanta pomposidad ni condescendencia pretende entender mejor las posturas del contrario (y de paso, clarificar las propias), Mattick por un lado y Pottier (con el ctrlc- ctrlv más rápido a este lado del Mississipi) por el otro, se encargan de que se les quiten las ganas al resto de debatir.

Bueno, sólo puedo decirte que tienes la opción de saltarte cualquier post y continuar. Yo realmente no podía explicar ya mejor con mis palabras. He recurrido a una exposición mejor. ¿Larga? Puede ¿Aburrido? Fijo. Comprendo que por estos motivos un debate pueda entorpecerse. Pero los argumentos, ahí están. No tienen por que ser de tu agrado, claro está.

Todo vuestro.
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Yo empiezo a cansarme de tener que saltarme todos los temas medianamente interesantes porque ahí están esas plastas de textos convirtiéndolos en carreras de obstáculos. Me parece muy bien documentar las propias opiniones, pero para textos tan largos ya están las revistas especializadas. Y opino como KoLoKaDa: que más parecen destinados a sentar cátedra que a hacerse entender.

[Eugene Pottier]

Bueno, por la misma regla de tres, si tu ya no podias argumentar mejor, tambien tenias la opción de no escribir nada en vez de meter ese post y mandar el debate a la mierda. He tenido la paciencia de leerlo, pero por mi parte no aporta nada nuevo al debate.

Ok.

Si el debate se os entorpece por mi culpa, yo cedo mi asiento. No pasa nada, hombre.
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[desarmado]

Me sumo a la propuesta. Bien está citar, una cita cortita...O plantar un texto y debatirlo con argumentos propios. Pero la batalla del corta-pega que dijo ronec, aburre al más pintao.

[Eugene Pottier]

Me parece muy bien documentar las propias opiniones, pero para textos tan largos ya están las revistas especializadas.

Es cierto. Debí poner el enlace sólo.
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[chief salamander]

Pero es que lo gracioso es que, al menos Mattick, tiene su propia página, la de la confabulación de estudios antibolcheviques esa. ¿Por qué no dejas ahí tus manifiestos al mundo y vienes aquí a debatir como las personas? Y de paso te dejas también los insultos a la puerta.

[Xell]

Bueno, como yo no tengo opción a cabrearme, y los textos largos tampoco es que me asusten, me leeré el tocho si Pottier lo considera relevante.

De todas formas, tampoco veo qué tiene que ver una receta de cocina con esto...

Intentemos hacer una cosa. Los enlaces que he encontrado al texto de Pottier, son éstos:

http://www.sinistra.net/lib/upt/elproc/ ... keces.html

http://es.geocities.com/hbalance2000/progr.htm

A menos que Pottier tenga algún otro.

En cuanto al tocho, tal vez Pottier podría editar el mensaje, incluir el enlace, sacando citas, comentándolas, resaltando en negritas, o como guste. Y a quien le interese, el enlace directo a su comentario, está aquí:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 716#191716

Mucho más no puedo hacer. Que para un debate en el que me meto, no tengo ganas de dejarlo sólo por un arrebato de visceralidad colectiva.

¿Vale así?

[Eugene Pottier]

Sólo pretendía exponer de manera "unitaria" lo que venía diciendo. Porque como he dicho, yo no era capaz de explicarlo mejor con mis palabras. Por eso recurrí a un texto formado. Si bien no calculé su extensión. Pero como todo texto, puede apartarse durante un momento gran parte de lo que incluye, y quedarse con lo esencial. Que en mi caso y lo que venía exponiendo, es la demostración de que hay conceptos universales, y que el materialismo histórico, esto es, la ciencia de la historia, lo es. Y no es, en ningún caso, un punto de vista eurocéntrico, a pesar de que surgiera, coincidencialmente, en esta zona del mundo, donde el capitalismo se ha desarrollado antes y más. Pese a la terminología del texto, tampoco pretendía que el debate se desviase sobre el marxismo esto o aquello. De hecho, yo no he sido quien ha sacado el marxismo, como término, a colación en esta discusión. En cualquier caso, aunque ese ciertamente sea mi punto de vista, esa no es la cuestión tampoco del debate.

Esto sería lo básico y fundamental:

"Es un error bestial pretender que la realización del programa socialista está exclusivamente ligada a las vicisitudes de la historia de una sola de las razas fundamentales de la especie humana, la raza blanca, llamada caucásica, aria o indoeuropea, y concluir que, puesto que esta raza ha llegado al fin de su ciclo histórico, lo que ocurre en el seno de las sociedades de las otras razas ya no reviste ningún interés. Se puede demostrar fácilmente que semejante error resume y engloba, mucho más que las peores degeneraciones revisionistas, todos los errores cometidos en el curso de la historia por todas las corrientes antimarxistas. La idea de que en la historia existe un pueblo elegido es una muy buena plataforma para una nueva clase de racismo y de nacionalismo, y tiene las mismas bases que las construcciones mitíco-filosófico-científicas tradicionales y conformistas propias de la «cultura» burguesa (...) El marxismo destruye la idea según la cual los pueblos y razas poseerían una personalidad y cualidades particulares que les asignarían su destino, del mismo modo que destruye la idea de considerar a la personalidad y a la predestinación del individuo humano como un factor del desarrollo histórico."

Así como la teoría de la sucesión de los modos de producción, que no es una teoría "cultural", sino económica.

Sólo unos matices más y dejo de explayarme. No siempre que se usa el término "burgués" hay que entender un insulto, sino una definición de una categoría socio-económica. Por ejemplo, hay que matizar mucho más para hablar con propiedad. Un campesino, es un propietario de tierras, sea grande, sea pequeño, incluso aunque sea pobre. Puede ser un burgués, o un pequeño burgués, pero no un proletario. Un campesino sin tierras, es un trabajador asalariado, un proletario. No posee tierras, y sólo vende su fuerza de trabajo. Puede ocurrir, y ocurre, que un pequeño propietario, como un campesino pobre o un tendero, sea más pobre que un trabajador cualificado, pero uno es un pequeño-burgués, y el otro, pese a todo proletario. Porque las clases, al menos en primera instancia, no las determina la ideología, sino la posición de cada cual respecto al sistema productivo. Al menos, en primera instancia.

Por último, decir que no existe un "afuera" del capitalismo. Este domina el planeta no en su casi totalidad, sino en su completa totalidad. El que existan todavía alguna que otra tribu que viva perdida de pescar y cultivar cuatro cosas, no quiere decir que vivan independientemente del capitalismo como sistema. Utilizando estos términos, podemos decir que la civilización capitalista los "tolera", pero dentro de sí y sus límites, porque no los necesita (su número es insignificante, por ejemplo) a ellos, o bien no necesita (todavía) sus tierras. Y aunque te vayas al monte a vivir de anacoreta y te hagas todo tú mismo, sigues viviendo bajo el capitalismo. No se puede alimentar ninguna ilusión de posibilidad escapista. Primero, porque no es posible, y segundo, porque, creo que en esto estamos de acuerdo, nuestra propuesta al menos no es escapista, sino de enfrentamiento con el problema.

Nada más. Perdón por la extensión.
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[Siroco]

Yo me he perdido un poco.

Me gustaría insistir en algunas ideas que he manejado: no existen las razas, Hablar de la Nación es como hablar de Dios. Son construcciones que solo funcionan si se cree en ellas, y lo que tenemos que ver es si nos sirven y para qué. Lo que somos, nuestra identidad, es algo que tiene que ser tan construido como descubierto. Descubierto porque nos etiquetan y nos hacen ser "algo". Construido porque tenemos la libertad de ser lo que nos dé la gana.

[MAS RÒNEK]

dale, fray Luís!
"como decíamos ayer..."

[Siroco]

Tómese por ejemplo el caso de los Estados Unidos de América. ¿Qué es lo que une a sus ciudadanos en una identidad nacional? Podría ser el idioma, pero hay gente que no habla inglés y son estadounidenses; tampoco lo es la etnia, porque EEUU es un país multicultural, con miembros chinos, indígenas, afroamericanos, latinos... Palabras que designan a grupos humanos divisibles en más etnias; no hay cultura común tampoco...

Lo que hace a esas personas identificarse con una nación son unos símbolos (la bandera...), unas instituciones (el ejército, la Ley, la Constitución...), una historia inventada, un territorio, el discurso de la libertad, la igualdad de oportunidades y la posibilidad de enriquecerse, el juramento...

"Juro lealtad a la Bandera de los Estados Unidos de América y a la República que representa, una nación al amparo de Dios, indivisible, con libertad y justicia para todos."

Hay otro juramento de lealtad (Oath of Allegiance ). Tras prestarlo en una ceremonia avalada por el Estado y cumpliendo unos requisitos (carácter moral, dominio del inglés básico, residencia, aceptar la Constitución, estar dispuesto a defender el país con las armas...), el ciudadano recibe su naturalización. Da igual que sea chicano, filipino, japonés o mongol, en ese momento es ciudadano americano. Es indiferente clase social, edad o género.

Por este medio, declaro bajo juramento, que renuncio absolutamente y por completo y abjuro toda lealtad y fidelidad a cualquier príncipe, potentado, Estado o soberanía extranjera, de quien o del cual haya sido sujeto o ciudadano antes de esto; que apoyaré y defenderé a la Constitución y las leyes de los Estados Unidos de América contra todo enemigo, extranjero y nacional; que profesaré fe y lealtad reales hacia el mismo; que portaré armas bajo la bandera de los Estados Unidos cuando lo exija la ley; que prestaré servicio como no combatiente en las Fuerzas Armadas de los Estados Unidos cuando lo exija la ley; que haré trabajo de importancia nacional bajo dirección civil cuando lo exija la ley; y que asumo esta obligación libremente, sin ninguna reserva mental ni intención de evasión; lo juro ante Dios.

Es un juramento fuertecillo, ¿eh? Compárese con el juramento de lealtad español:

El acto de juramento o promesa ante la Bandera de España será público y estará revestido de la mayor solemnidad. Se ajustará a la siguiente secuencia:
- El jefe de la unidad militar o cargo público que tome el juramento o promesa ante la Bandera pronunciará la siguiente fórmula:
"¡Soldados! (ciudadanos, españoles... según convenga) ¿Juráis por Dios o prometéis por vuestra conciencia y honor, cumplir fielmente vuestras obligaciones militares, guardar y hacer guardar la Constitución como norma fundamental del Estado, obedecer y respetar al Rey y a vuestros jefes, no abandonarlos nunca y, si preciso fuera, entregar vuestra vida en defensa de España?"
A lo que contestarán:
"¡Sí, lo hacemos!".
- El que tomó el juramento o promesa replicará:
"Si cumplís vuestro juramento o promesa, la Patria os lo agradecerá y premiará, y si no, mereceréis su desprecio y su castigo, como indignos hijos de ella", y añadirá: "Soldados, ¡Viva España!" y "¡Viva el Rey!", que serán contestados con los correspondientes ¡¡Viva!!.
· A continuación, los Soldados besarán uno a uno la Bandera y, posteriormente, como señal de que España acepta su juramento o promesa, desfilarán bajo ella.
En la fórmula, el término "Soldados" podrá sustituirse por el que convenga para su adecuación a los que vayan a prestar el juramento o promesa.

Para partirse de risa.

En definitiva, la Nación es un invento. Un invento que aprovecha los sentimientos de identidad de los humanos (sentimientos que nos hacen formar parte de un grupo, sentimientos que nos relacionan con seguridad en un entorno), para la obtención de fines que establecen grupos elitistas nacionales: los que ostentan el poder o los que aspiran a conquistarlo.

Se suele objetar que todos tenemos sentimientos nacionales, que se trata de una sensación universal y que no podemos darle la espalda a esa realidad a la hora de construir una nueva sociedad. Podría decir que es falso, ya que yo no los tengo. Pero la cuestión es que el sentimiento religioso también es "universal" (salvo los ateos, claro). Y la guerra también es universal (salvo para desertores, pacifistas...). Y toda clase de abusos son universales (salvo para las millones de excepciones).

Pues bien, nosotros y nosotras, anarquistas, deberíamos pertenecer al mundo de las excepciones. Deberíamos construir y conquistar nuestra propia identidad al margen de los artefactos nacionales.

[jokin]

Estoy totalente de acuerdo con siroco, la "nacion" no es un concepto con el que la gente se sienta demasiado relacionado; yo puedo querer a esta tierra pero eso no significa que crea en su bandera, en sus leyes...
Al fin y al cabo, el concepto "patria" solo sirve para desunir a la gente(crea fronteras) y un nacionasismo extremo causa incomprension hacia otras culturas y genera racismo, lo positivo es que en un mismo sitio haya culturas diferentes; es bueno para la diversidad, y creando fronteras solo se consigue separar aribtrariamente a todos los seres humanos.

[Marrano Beltza]

lo positivo es que en un mismo sitio haya culturas diferentes; es bueno para la diversidad, y creando fronteras solo se consigue separar aribtrariamente a todos los seres humanos.

que dices tio?? yo no kiero estar en el mismo sitio con personas ke no son como yo. incluso nuestros genes son distintos, que ya lo decia Sabino Harana. espero que algun dia aya una frontera para que el ke kiera benir aqui a meter droga lo pare la ertxainza y le diga: e, tu, vete de buelta a tu pais que aqui no keremos gentuza.

[Nikelona]

Nosotrxs tampoco queremos estar con personas que son como tú... aió...

[Germinal]

Sabino Harana, etxainza, buelta... jajajaja

[Ricardo Fuego]

Siroco, al igual que muchxs otrxs, confunde a la nación como producto histórico "natural" con la falsa comunidad nacional (el Estado-nación) establecida por la burguesía mediante su dominación de clase. La conclusión es una afirmación que puede sostenerse como argumento pero no puede sostenerse en la práctica: la nación es un invento.

La mejor manera de saldar esta discusión sigue siendo la práctica. Lo que yo recomiendo es que lxs que piensan que la nación es un invento procedan coherentemente con esta idea afuera de este foro y lo comprueben por sí mismxs. Pero antes, algunas aclaraciones.

La confusión entre la nación (la comunidad histórica de determinadas personas basada en el territorio, la cultura, el idioma, la etnia, etc.) y el Estado-nación (las instituciones de gobierno, el ejército, los símbolos patrios, el patrioterismo y toda esa bazofia) es comprensible porque en muchos casos -por ej. EEUU- el surgimiento de la nación coincide con el surgimiento de determinado Estado. Pero un conocimiento histórico algo más amplio desmiente esta afirmación y la revela como lo que es en realidad, una simplificación extrema de las procesos históricos*. En América ya existían naciones originarias que no cumplían con los "requisitos" de la nación expuestos por siroco. Parece que allí se olvidaron de inventarlas. Sin embargo quien puede cuestionar la existencia de la nación mexica (azteca).

La misma Europa también contradice este esquema ahistórico, porque el Estado-nación es algo relativamente reciente sin embargo las naciones europeas han existido desde hace mucho antes que eso. ¿Y China? Una nación milenaria.

Insistir una y otra vez en que la nación es un invento no lo hace verdad. Citar solamente los ejemplos que sirvan para esa argumentación no es un método científico.

El problema es que muchxs aquí creen que lo que divide al proletariado de los distintos países es la nación, y que el nacionalismo burgués y la xenofobia son productos naturales de la nación. Por eso insisten tanto en que la nación es un invento (lo cual resulta en una posición idealista) y que todo lo nacional es un obstáculo para la revolución (lo cual resulta en una posición abstracta y en algunos casos hasta pro-imperialista).

-Lo que divide al proletariado de los distintos países es su posición de clase dominada y no su división en naciones.
-El nacionalismo burgués y la xenofobia son productos sociales de la dominación de clase burguesa, no productos de la nación.

Lo que hace falta es tomar una posición de clase contra la nación burguesa, esto es, las instituciones y las ideologías mediante la cual la burguesía establece su falsa comunidad nacional. El internacionalismo no es la negación de las naciones sino la libre asociación de las naciones. El internacionalismo proletario no es la ideología opuesta al nacionalismo burgués sino la acción unificada comunista de proletarixs de distintos países, lo cual no significa dejar de reconocer lo obvio (hay proletarixs de distintas nacionalidades) ni ver eso como algo malo.

La diversidad no es una amenaza a la libertad.

* Simplificación, por otra parte, hecha en aras de ser utilizada como argumento en una discusión que requiere fundamentar la premisa-conclusión "la nación es un invento".