Nuestra identidad como personas

[_nobody_]

También yerra al decir que es necesaria la revolución burguesa. ¿Qué pasa es que no eran comunistas los herejes anabaptistas? Ni los husitas, ni los diggers eran burgueses. Si hubiera triunfado su revolución se habría llegado al comunismo sin etapas burguesas de por medio. ¿Por qué el marxismo es incapaz de aceptar esto?

[Bèstia Negra]

Bueno, supongo que es fruto del dogmatismo con que se ha perpetuado el proyecto político marxista. El analisis marxista es novedoso en su tiempo y abre nuevas perspectivas. El problema surje cuando de método de analisis de la realidad se pasa a cuerpo teórico dogmatizado y la realidad tiene que caber entera en él. Y eso enlaza en parte con el tema que se discutia al principio. Lo cultural (ademas de muchas otras cosas) es ver las cosas desde un punto de vista. La realidad se explica a partir de ese prisma. Y eso no tiene nada ni de bueno ni de malo. Puedes estar perfectamente engañado respecto a lo que te rodea pero en cambio no tener la necesidad de dejarlo de estar. Si no tubieramos la necesidad de explicar la realidad que nos rodea (y tambien de cambiarla), pues no seriamos seres culturizados ni socializados. Yo creo que cada cual es un mundo culturalmente hablando, pero al mismo tiempo tiene que haver una conexion, una afinidad con seres que nos rodean. Incluso desde un punto de vista egoista eso nos conviene. Lo cultural es lo que permite esa conexión y tambien la posibilidad de cambiar las cosas a tu favor. El sentimiento de pertinencia a la tribu no es lo mismo, evidentemente, que identificarse dentro de una clase social, pero los mecanismos de solidaridad grupal nacen ahí, en esa identificación de grupo.
En el tema nacional, pues la cosa es mas compleja. Cabe tener en cuenta factores historicos y linguisticos. Todo nacionalismo beve y se alimenta de unas identidades culturales y lingüísticas para llevarlas a su terreno, pero no por eso vamos a negar y a combatir toda manifestación cultural. Eso seria andar por el camino de la paranoia. Porque sobretodo ¿Que és cultural y qué no?

[Eugene Pottier]

Pongamos que la cuestión sea lo que desarmado llamas "el poder". Ahora pregunto, ¿dónde tiene su origen ese "poder" de unos sobre otros? ¿de la nada? ¿de la maldad intrínseca del ser humano por dominar? ¿de la maldad intrínseca del hombre blanco y su cultura occidental?

Bueno, creo que es obvio que para mi esta explicación no se encuantra en ningún tipo de idealismo, ni en ningún tipo de explicación mitológica, muy propia de los nacionalismos (también de los llamados minoritarios) a la hora de construir su identidad nacional, mediante historias "eneídicas". Y es obvio que la explicación se encuentra en el materialismo histórico, en las relaciones sociales causadas por los medios de producción, y para ir concretando, en el medio de producción en el cual estos medios son propiedad de una parte de la sociedad y no de toda. Lo cual no quiere decir que la República romana fuera el capitalismo de otra época. La diferenciación entre medios de producción no es una diferenciación caprichosa. El capitalismo no es el feudalismo con otro nombre, pese a que en ambos haya dominación de una parte de la sociedad por otra. La época de Roma era la época de la esclavitud como modo de producción, o como se llama a veces, como formación socio-económica.

Todas estas formas se suceden en manera de proceso, y no de saltos. Y como he dicho, en la historia el orden de los factores SÍ altera el producto. El hecho de que algo suceda antes y no después, y viceversa, no es casualidad, tiene un por qué que se encuentra en el mismo desarrollo de los hechos históricos, determinados por el modo de producción.

Ha sido quizá un error por mi parte haber dado por supuesto, que cuando decía que las revoluciones las crea el capital, me refería a que cualquier situación revolucionaria presente o futura (es decir, bajo el capitalismo), es provocada por las propias contradiciones del capital, y que el siguiente modo de producción, el comunismo, sólo saldrá de la resolución violenta de estas contradicciones. De la misma manera, que la sociedad burguesa se gestó bajo el modo de producción feudal, y finalmente este modo de producción fue superado de manera violenta por la burguesía. Esto no quiere decir, a su vez, que toda superación del modo de producción anterior supone una nueva dominación. Precisamente, esa es la característica de la revolución comunista, la que realicen los proletarios, que será la revolución que instaure la sociedad sin clases. Pero para llegar a ella, habrán sido necesarios, e imprescindibles, todos los pasos anteriores. Sin saltos.

Entonces, no se trata de "etapas burguesas", sino históricas, de las cuales la burguesía sólo ha cumplido una, y no cumplirá mas. Los movimientos milenaristas pueden ser todo lo comunistas y revolucionarios que quieras, pero si no hay condiciones materiales para desarrollar la sociedad comunista, a lo sumo su victoria sólo hubiera producido lo que produjo después la burguesía, el fin del feudalismo, pero no el comunismo. Es lo que intento explicar, el desarrollo de la historia no es una cuestión de "voluntad", no es la "voluntad" el motor de la historia.
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[Bèstia Negra]

Ya te he dicho que ni era mi intencion convencerte de lo contrario, ni tu vas a convencerme a mi, pero siempre he pensado que uno de los puntos débiles del marxismo como teoria era ese:
Pongamos que es cierto todo lo que sostiene el marxismo y la revolución comunista se da en un país capitalista desarrollado. Luego la siguen otras revoluciones en otros países desarrollados. ¿Qué pasa con los países no desarrollados? ¿Tienen que esperar a desarrollarse en un sentido capitalista mientras los otros disfrutan del paraíso sin clases? ¿Porque así sostuvo Marx que pasaria? Yo lo encuentro una chorrada sin sentido, la verdad. Y siendo realistas ¿De verdad crees que el mundo, hablando de consumo de recursos, soportaria el "desarrollo" del mal llamado tercer mundo hasta alcanzar nuestro nivel? Yo creo que no...

[Eugene Pottier]

"¿Qué pasa con los países no desarrollados? ¿Tienen que esperar a desarrollarse en un sentido capitalista mientras los otros disfrutan del paraíso sin clases? ¿Porque así sostuvo Marx que pasaria?" ¿Dónde sostuvo semejante cosa? La revolución, o es mundial o no es. El hecho de que este proceso sea determinante que se encabece en los países llamados centrales, no quiere decir que se de únicamente allí. Sino que ahi se dirime la suerte del enfentamiento. Al igual que en una guerra hay un frente donde se juega verdaderamente el devenir, la conclusion.
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[Bèstia Negra]

Vale, eso es lo que queria oír. Luego, el sujeto revolucionario del marxismo es el proletariado occidental, los otros a esperar que se "dirima su suerte" bien lejos de ellos. Niégame ahora que el marxismo no esté impregnado de eurocentrismo.

[Eugene Pottier]

"Vale, eso es lo que queria oír". Exacto, tú lo has dicho, has entendido lo que tú has querido. A ver, el sujeto revolucionario no es el proletariado occidental, es el proletariado, y sólo puede serlo él. Hablar de "occidental u "oriental" es el problema de intentar explicar el mundo términos "culturales".

Como has entendido lo que has querido, lo repito. Voy a intentar matizar más. El enfrentamiento entre clases que posibilite una transformación revolucionaria de la sociedad (esto es, una transformación de los modos de producción), es clave que se produzca en los países avanzados, que hoy son los occidentales. Pero no porque sean occidentales, sino porque son los países más avanzados, los países centrales del capitalismo. Los países que, dentro del todo lo que es el capitalismo en sí, se encuentran a la cabeza de este, a las riendas. Si dentro de 20, ó 50 años, estos países centrales fueran asiáticos, sería ahí donde el enfrentamiento de clase revolucionario sería vital, y no en Europa.

Y el hecho de que un enfrentamiento sea clave en un lugar, no quiere decir que el resto deba esperar. Volviendo al ejemplo de la guerra. Las acciones de guerrilla pueden ser muy importantes, y lo son. Pero lo verdaderamente decisivo es la intervención de la artillería pesada atacando los puntos claves del enemigo, y no los puntos secundarios. De esto, es de lo que se trata, y no hay racismos culturales por ninguna parte, más que si eso es lo que quieres oir.

Entonces, sí, niego ese supuesto eurocentrismo del marxismo. Y niego, sigo negando, la visión cultural del mundo.

(Siroco, siento la deriva en que ha discurrido el tema de tu post, pero tal vez esto que hablamos no esté en verdad tan lejos del tema primigenio).
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[Bèstia Negra]

A ver, siempre lo mismo, ¿Donde he dicho que el marxismo tenga un componente de racismo cultural? Confundes las cosas. Que yo piense que el marxismo está sesgado por una visión eurocéntrica del mundo, no quiere decir lo otro. No saques las cosas de quicio. Sigues sin querer oír mis razonamientos y la verdad es que esa conversación empieza a parecer un dialogo de sordos. Te pongo un ejemplo, Yo soy ateo y por lo tanto lucho contra la creencia en dios y en todo principio absoluto. Pero al mismo tiempo, no puedo negar que yo haya sido culturalizado en un ambiente social cristiano y occidental. Es por eso que tampoco puedo negar que algo de esos valores culturales habrá impregnado en mi personalidad, aunque luche contra ello. ¿Quiere decir aceptar un condicionante cultural justificarlo? Yo creo que mas bien me ayuda a entender mejor las cosas para poder luchar contra lo que me opongo. Ahora, tu a tu rollo, si quieres seguir negando que el marxismo tenga algo de eurocéntrico, tu mismo. Yo sí le veo algo de eurocéntrico. El problema para mí, sintetizando, es que cuando se elabora una teoria se pasa de un caso particular a una generalización y luego esa generalización se universaliza, teniendo que caber todos los casos particulares en ella. En el caso del marxismo es el estudio de la sociedad europea del siglo XIX lo que sirve de base para construir un cuerpo teorico que quiere explicarlo todo. Ahí radica el problema para mí, y es que esa teoria se hace a partir de Europa y por europeos con pretensiones de universalidad. ¿Continuas sin ver que puede haber un sesgo?
Y qué ostias quieres decir con "sigo negando la visión cultural del mundo"?
Defineme que entiendes tu por cultura, porque sigo pensando que si niegas la visión cultural del mundo es como si dijeras "muera la inteligencia, viva la muerte!"

[KoLoKaDa]

decía Gianni Battelli que el marxismo permite estudiar la sociedad humana y sus documentos "al di fuori di ogni ideologia". Entiendo por donde quiere ir Eugene, tampoco creo que sea "racismo cultural" como opina Bestia Negra. Se parece también un poco a la perspectiva antropológica, y la forma de observar a los sujetos: etic y emic, desde dentro y desde fuera. Desde dentro, hablamos de oriente y occidente, porque somos parte. Desde fuera, nuestra visión sería muy distinta. Ni Norte ni Sur, que, al fin y al cabo, también son conceptos culturales.

El marxismo pretende dejar atrás los prejuicios a través de una dialéctica que relega lo cultural a una supraestructura (no recuerdo muy bien si era supra o qué, pero bueno, se entiende?). Es difícil señalar que resulta eurocentrista, puesto que la idea de los dos contrarios, yin y yang, cuyo equilibrio resulta vital para el chi es conocida en el oriente también.

Bestia Negra, el marxismo no es una teoría en donde tengan que caber todos los casos particulares. Es una filosofía, una metodología de análisis de los textos históricos. Como toda corriente de pensamiento,tiene sus parches y actualizaciones, pero no es un fin en sí misma, sino una herramienta al servicio de aquellos que durante tanto tiempo estuvieron olvidados en la historia: los oprimidos.

Negar la visión cultural del mundo en el análisis es una forma no de matar a la inteligencia, sino de intentar posicionarse desde fuera para observar nuestras sociedades

[Eugene Pottier]

"Ahora, tu a tu rollo, si quieres seguir negando que el marxismo tenga algo de eurocéntrico, tu mismo" ¿Quién es el que va a su rollo? Sigues pensando "que esa teoria se hace a partir de Europa y por europeos con pretensiones de universalidad." Ya te he explicado por qué esto es así. Además, ¿qué pasa, que si esta teoría partiera de la isla de Java, ya no importaría que partiera de un punto? El problema es que parte de Europa, y hemos de estar en contra de Europa, ¡pero no de América! ¡ni de Asia! Que la teoría de la emancipación de los trabajadores haya partido de Europa, no es por ningún tipo de europeísmo. He explicado que si ha partido de ahí, es porque ahí se han dado las condiciones antes. Y nada más. Si el capitalismo hubiera nacido en África, esta teoría habría nacido en África, y no sería tampoco entonces una teoría africana ni africanista, sino universal.

" En el caso del marxismo es el estudio de la sociedad europea del siglo XIX lo que sirve de base para construir un cuerpo teorico que quiere explicarlo todo." Te equivocas, el marxismo es el estudio del desarrollo histórico, por tanto su aplicación es universal, porque precisamente lo que explica es las leyes del movimiento general, y no particular. Pero, como tú dices, no pretendo convencerte, ni has de estar de acuerdo. Pero yo también tengo el derecho a no estar de acuerdo, ¿no? ¿o cuándo yo no estoy de acuerdo, es que no entro en razón y voy a mi rollo?

Cultura: modo de vida. Por tanto, bajo el capitalismo sólo hay un modo de vida: vender tu fuerza de trabajo para comprar los medios necesarios para subsistir.
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[Bèstia Negra]

Eugene, cuando te digo tu a tu rollo es para decirte que pienses lo que quieras. Ya te he dicho antes que no iba a convencerte ni esa era mi intención.
El problema para mi no es que el marxismo parta de Europa y no de la isla de Java, sino que partiendo de Europa no explique la realidad de Java sino a traves de los ojos de europeos. Ese es para mi el problema del eurocentrismo, un sesgo cultural que menosprecia otros puntos de vista.
No rebates mi argumentacion sobre lo particular y las teorias universalizantes, repites los mismos argumentos. Tienes tus pilares teoricos y lo entiendo, pero quien te dice que el desarrollo histórico no es sino un enredo teorico cuya validez sea muy discutible?
Por ultimo tu definición de cultura dista mucho de lo que yo entiendo por cultura, que seria todo lo que tiene a ver con los procesos de educación (algo que no podemos controlar aunque sí rectificar cuando somos mayorcitos), formación personal de una visión del mundo, estratégias comunicativas (idioma pero no solo eso), tambien formacion (e imposición aunque no necesariamente) de identidades (territoriales o no), etc, etc, etc.
A ver, Kolokada, dime donde he dicho que lo de Eugene sea racismo cultural. A ver si leemos bien... De acuerdo con que el marxismo sirve como herramienta de analisis y lucha, solo discuto su actualidad y utilidad aquí y ahora.
Realmente ¿piensas que nos podemos "posicionar desde fuera para observar nuestras sociedades"? Yo es que nunca he creído en la neutralidad de la ciencia, ni de ninguna teoria, ni de nada, que le voy a hacer... Es mas, un método de análisis llega a ser una cosmovisión del mundo si este cristaliza y se dogmatiza... CULTURA, aunque no sea en un sentido identitario y territorial, pero CULTURA.

[Eugene Pottier]

El problema para mi no es que el marxismo parta de Europa y no de la isla de Java, sino que partiendo de Europa no explique la realidad de Java sino a traves de los ojos de europeos. Ese es para mi el problema del eurocentrismo, un sesgo cultural que menosprecia otros puntos de vista.

el marxismo es el estudio del desarrollo histórico, por tanto su aplicación es universal, porque precisamente lo que explica es las leyes del movimiento general, y no particular.

Dices que la cuestión no es donde haya nacido, para luego decir que esto es determinante porque todo lo ve con ojos europeos. El marxismo nació en Europa, repito una vez más, porque allí se dieron las condiciones, y dio la "casualidad" que se tomó su nombre del tipo que lo desarrolló. Si el capitalismo hubiera avanzado en otro sitio antes, la ciencia de la historia, la teoría de las condiciones de emancipación de los trabajadores, habría nacido en otro sitio, y se habría llamado de otra manera. No puedo explicar de mejor forma esto. Si para ti esto sigue siendo europeísmo, pues nada, no le vamos a dar más vueltas. Yo pienso otra cosa.
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[Bèstia Negra]

He dicho eurocentrismo, no europeísmo. El caso es que el capitalismo nació en europa y el marxismo nació en europa. Repito, ¿quien te dice que el desarrollo de la historia en un sentido necesario no es un presupuesto falso? Yo creo que así es y por eso pienso que el edificio teorico del marxismo se desmonta por el mismo

[Xell]

Hay cosas de los marxistas que no logro comprender, como por ejemplo, su empecinamiento en que el proletariado industrial al servicio de la burguesía industrial sea el protagonista de la revolución.

Más aún, cuando no sólo tenemos el ejemplo de Rusia, sino el de la campesina y subdesarrollada China. O Vietnam, o Cuba. Y en estos casos, quien se ha encargado de industrializar a esos países, ha sido el régimen socialista. ¿Acaso Pottier hace caso omiso de Lenin y su antiimperialismo, o del maoísmo y aquello de que "el campo rodea la ciudad"? Admito que los marxismos no son mi fuerte.

Y luego, no sé si me repito, Pottier insiste en el desarrollo histórico como impulsor de las condiciones materiales objetivas para la realización de la revolución. Algo típico del pensamiento occidental, es el de haber roto con el pensamiento histórico circular, estableciendo el lineal ascendente, más conocido como Progreso. Esto es un síntoma eurocéntrico u occidental, que no voy a valorar si es bueno o malo. De hecho, me costaría pensar en otros términos, y creo que para cualquier revolucionarix, es fundamental pensar en estos términos.

Sin embargo, cuando hacemos referencia al desarrollo histórico, ciertamente, Pottier lo hace desde la perspectiva occidental-eurocéntrica al establecerla como universal, cuando ¿no posee cada civilización su propia historia?

Luego, ¿no debería concebirse el desarrollo histórico sobre cada Historia por separado? ¿es válida la idea de una historia universal?

O simplemente le hacemos el juego a la globalización.

[Ricardo Fuego]

I

El marxismo o más definidamente el materialismo histórico no es un sistema filosófico, no es un conjunto de fórmulas, no es una ideología. No es otra cosa que un método para pensar la realidad en términos holísticos, en su totalidad compleja.

Coincido con kolokada que hay una similitud formal entre la dialéctica materialista y la dialéctica de la filosofía oriental.

II

No se trata, para mí, ver las cosas desde afuera de la cultura, sino teniendo en cuenta que la cultura es una parte del todo. Y también teniendo en cuenta que el sujeto, nosotrxs, estamos influenciadxs por la cultura.

Primero hay que distinguir al marxismo de lxs marxistas. Si Kautsky -por ejemplo- era eurocentrista, eso no quiere decir que el marxismo sea eurocentrista.

Después, hay que ver si efectivamente en el marxismo hay eurocentrismo (y esto debe comprobarse de manera crítico-práctica, no de manera crítico-lógica). En caso afirmativo, pues corregir y actualizar el método.

Con la afirmación de que el marxismo está imbuído de la ideología del progreso, lo mismo.

III

Encuentro una relación entre la afirmación de que la revolución proletaria es clave en los países centrales y la postura internacionalista abstracta que niega las luchas de liberación nacional independientemente de su contenido de clase. La segunda tiene su origen en la primera.

Desde una perspectiva internacionalista ideológica, las luchas principales son las luchas obreras en los países "centrales". Éstas son más importantes que las luchas obreras en los países "periféricos".

Este mismo centralismo es coherente con el obrerismo. Desde una perspectiva obrerista las principales luchas sociales son las obreras, las demás luchas no son más que periféricas.

Ahí me doy cuenta del origen de la tozudez ideológica anti-nación que se ha desplegado en este tópico.

¿Cuál es el método que utilizan quienes piensan así? Llegar mediante deducciones a una "totalidad abstracta" y, desde allí, dictar políticas generales. Es un método característicos de los grupos pro-"partido mundial de la revolución" tales como la CCI y el GCI.

Esto con el marxismo no comparte nada más que la fraseología.