independencia ppcc y euskal herria

[chief salamander]

[para nirvana]

Ya. De todos modos existe una diferencia que no conviene pasar por alto:

nosotros no mantenemos a ETA con nuestros impuestos, ni vamos regularmente a sus oficinas para que nos renueve la documentación, ni estamos constantemente vigilados por ETA mediante videocámaras, escuchas, control de correspondencia..., ni ETA tiene todo tipo de datos y estadísticas sobre nuestras vidas, ni le tenemos que presentar solicitudes de todo tipo a ETA para hacer nuestras vidas, ni ETA cuenta con cientos de miles de personas armadas entre policía y ejército (sin contar con Europol, la OTAN, etc.). en suma: ETA no controla nuestras vidas y el Estado sí.

[nirvana]

Yo tengo la imprensión de que en algunos puntos de Euskadi, ETA tiene más poder, o lo tuvo hasta hace muy poco, que el Estado.

Precisamente, desarrollándo esa vigilancia, recolección de datos, recaudando impuestos, controlando lo que pasa dentro del pueblo para que las cosas vayan según sus fines y castigando, a veces con la pena de muerte, a los miembros de éste que no colaboraban o disentían o se oponían a ese dominio.

Es más, no sólo es que tenga esa impresión, es que además así me lo han asegurado amigos vascos y familiares que viven allí y que dicen haberlo vivido enb carne propia.

[Zirriparra]

ETA nunca ha ejercido un contrapoder real alternativo al del Estado y sus actividades han sido nimias. No se le puede comparar al IRA, por el ejemplo.

Hay cuestiones por otra parte que no pueden desligarse de la propia conflictividad social y el ejercidio del poder: una cosa esque ETA actúe de manera autoritaria y vanguardista, pero no se le puede achacar a ella ni a la izquierda abertzale lo que todo movimiento social, incluído el anarquista hace, cómo es financiarse, vigilar a su enemigos y combatirlos.

[chief salamander]

Desde luego, la impresión que tienes concuerda plenamente con el mensaje que los medios de comunicación llevan años transmitiendo.

[nirvana]

¿Te parece un hecho nimio la cantidad de millones de dinero que recolectan, por las buenas o por las malas?

¿Te parece un hecho nimio el aplicar la pena de muerte a los concejales de partidos constitucionalistas que han podido atrapar?

Si en otro sitio pasese ya no eso, la tercera parte de eso, apuesto que ya no te parecería tan nimio.

Y ya digo, que esto me lo han asegurado personalmente amigos y familiares vascos que viven allí, algunx de ellxs incluso con simpatías libertarias, no me lo estoy inventando. No es lo que haya oído en un telediario. ¿He de ignorar esos testimonios entonces y daros la razón que lo que pasa allí es nimio?

El que haya lo que me parece injusticias por un bando, no debería cegarnos para no ver las injusticias del otro bando.

Si lo que aspiramos es a una sociedad libre e igualitaria. ¿O no es eso a lo que aspiráis vosotrxs también?

[Zirriparra]

¿Te parece un hecho nimio la cantidad de millones de dinero que recolectan, por las buenas o por las malas?

Me parece calderilla.

¿Te parece un hecho nimio el aplicar la pena de muerte a los concejales de partidos constitucionalistas que han podido atrapar?

En primer lugar, te referías a ejercicio de poder en localidades, con lo cual te he dicho que eso no existe y que la actividad de ETA, efectivamente es nimia salvo acciones aisladas.

Y no seas demagogo ni recurras a sensacionalismos, a los concejales constitucionalistas (mejor dicho españolistas) se les puede atrapar en todo momento.

Y ya digo, que esto me lo han asegurado personalmente amigos y familiares vascos que viven allí, algunx de ellxs incluso con simpatías libertarias, no me lo estoy inventando. No es lo que haya oído en un telediario. ¿He de ignorar esos testimonios entonces y daros la razón que lo que pasa allí es nimio?

Efectivamente deberías ignorarlos y tomarlos como exgerados.

Si lo que aspiramos es a una sociedad libre e igualitaria. ¿O no es eso a lo que aspiráis vosotrxs también?

Yo sí, pero sé que desgraciadamente la construcción de esa sociedad libre e igualitaria no es ningún camino de rosas, y con esto no te estoy justificando al actividad de ETA, pero si muchas posturas del movimiento popular respecto a sus enemigos. Es muy fácil hablar con testimonios de amigos, pero tambien hay que entender la situación cuando tu vecino es un torturador, un madero o un politico que da palmaditas o justifica la represión. Ya veremos cuando la correlación de fuerzas esa famosa, se equilibre, si lo hace, en relación al movimiento libertario y al Estado si todo son bonitas palabras.

[nirvana]

Bueno, si vamos en ese plan de que los millones recaudados en plan o me los das o te quemamos tu tienda mañana, son calderilla y de los concejales asesinados se lo merecen, eso da una idea clara del tipo de euskadi que quieres, que a mi no me parece que pueda tener mucho de libertario.

No me gusta eso porque son los mismos métodos que usa la mafia siciliana, otro Estado paralelo.

A mi que Carrero Blanco o Melitón Manzanas hayan sido ejecutados lo puedo aceptar, pero lo veo algo muy distinto a quitar la vida a alguien por ejercer su libertad de conciencia o de expresión como ha pasado con otras víctimas de ETA, aunque las usen de un modo que me parezca malo o equivocado.

Y eso de que deje de creer a mis amigos y familiares para creerte a ti. Pues lo haré el día que me demuestres que hablas con más sinceridad y amor a la libertad y respeto a la dignidad humana que ellxs.

Hasta entonces, y admitiendo que probablemente no te conozco a fondo, a los amigos y familiares de los que te hablo los conozco más, pienso que esas mismas nimiedades si las vieses en otro sitio no te parecerían tales. Y que estás haciendo una defensa de injusticias adornadas con bandera nacional,

[Zirriparra]

Del que desconfío totalmente es de tu persona y te pido que no vuelvas a dirigirme la palabra en el foro, por poner en mi boca palabras que además que no he dicho ni diría jamás pueden tener unas consecuncias legales nada agradables hacia mi persona y esta misma página.

Por lo demás puedes creer a quien más te apetezca y mantener tu idílica visión del mundo y su trasformación, que ya veo por otra parte que no eres capaz de salir de la manida ETA (Con una visión también de brocha gorda y muy mediatizada) y no has entendido mi razonamiento.

Lo dicho, tienes la ultima palabra y después espero que me ignores.

[Riga]

De todas formas, estarás de acuerdo conmigo en que ETA no sólo roba, sino que también asesina (o asesinaba, como quiera verse). A eso es a lo que yo me refiero, que no por el hecho de que haya asesinos mayores, éstos tendrán que salirse de rositas.

Preguntales a los presos presuntamente relacionados con ETA si salen de rositas. Preguntales a quienes han estado encerrados durante dos años en espera de juicio (tras estar cinco días incomunicados por la ley antiterrorista y con confesiones de las que se retractan nada más salir de ella) y luego a los que les han liberado sin cargos si han ido de rositas. Preguntale por ejemplo a la compañera de Baru, ultimo preso político vasco muerto en prisión y esta también encarcelada a la vez que el y poco despues de la muerte de Baru puesta en libertad sin cargos, si se sale de rositas.
Vuelvo a preguntar: ¿Quien se irá de rositas? Por favor, un poco de rigor...

[nirvana]

Vale Zirriparra, mi última palabra, ya que así lo quieres.

Tú dices unicamente lo que has dicho y yo he dicho unicamente lo que he dicho. Mi interpretación de tu postura puede ser errónea, injusta, abusiva, lo que quieras, por supuesto. Acepto esa posibilidad como tal.

Haces bien en protestar si no estás de acuerdo con ella. Pido disculpas por no haber entendido tu razonamiento como a ti te hubiese gustado.

No quería ofenderte en lo personal, quería discutir cual es el camino hacia la libertad tal como yo lo veo, aún a riesgo de equivocarme, nada más.


Salud.

Salud.

[Zirriparra]

No me queda otra que volver a dirigirme a tí y espero que sea la última vez.

Tú dices unicamente lo que has dicho y yo he dicho unicamente lo que he dicho

Ji. No, tu has puesto palabras que no he dicho ni e insinuado en mi boca. Y no es que hayas hecho una interpretación injusta o erronea, esque has puesto palabras en mi boca, repito de nuevo, y eso no se lo respeto ni a mi padre, sobretodo porque lo que has puesto en mi boca no es un tema baladí ¿Entiendes que en las circustancias actuales me estas señalando?. Creo que ha sido un acto de mala fe por tu parte. Así que otra vez andate con más tiento.

[chief salamander]

A ver, nirvana, lo que quiero decir es que, aunque todos los asesinatos sean igualmente malvados a un nivel abstracto [y sean igualmente indeseables para las víctimas], todo asesinato cometido por una institución que tiene un poder enorme sobre mi vida (y que mantengo con mis impuestos, mi trabajo) me parece mucho más preocupante que lo que hagan los de ETA, que, en comparación, son poquita cosa y que no tienen ningún poder sobre mi vida.

¿Comprendes la diferencia? No estoy eligiendo entre ETA y el Estado, ambos me sobran. Estoy diciendo que no quiero darle derecho absoluto sobre la vida y la muerte a la institución que controla directamente mi vida.

¿Tengo que hacer alguna especie de juramento constitucionalista antes de cada frase que escriba o puedo opinar libremente (dentro de los límites legales)?

[Leithient]

Preguntales a los presos presuntamente relacionados con ETA si salen de rositas. Preguntales a quienes han estado encerrados durante dos años en espera de juicio (tras estar cinco días incomunicados por la ley antiterrorista y con confesiones de las que se retractan nada más salir de ella) y luego a los que les han liberado sin cargos si han ido de rositas. Preguntale por ejemplo a la compañera de Baru, ultimo preso político vasco muerto en prisión y esta también encarcelada a la vez que el y poco despues de la muerte de Baru puesta en libertad sin cargos, si se sale de rositas.
Vuelvo a preguntar: ¿Quien se irá de rositas? Por favor, un poco de rigor...

Un miembro de ETA que mata no es un preso político, por favor. Es un asesino. ¿O acaso el hombre que mata a su esposa es un preso político?

Y no me digáis que los atentados de ETA son baladís porque hace unos años explotó una bomba en la sede del PP por donde paso todos los días con el autobús. Afortunadamente no pasó nada, pero eso no es baladí, al igual que Hipercor no fue baladí, al igual que todos los asesinatos que han llevado a cabo tampoco lo son.

Evidentemente habrá injusticias, si el Estado fuera infalible seguramente no sería anarquista , pero eso es una cosa y otra es que se pida, por ejemplo, amnistía para los presos de ETA (que al final me parece que no se va a pedir pero sí se estuvo comentando). Eso sería irse de rositas, efectivamente.

[_nobody_]

La lucha de ETA es una lucha política. Nada más político que la guerra. Y la lucha en Euskalherriak es una guerra política entre varios sectores (nacionalismos españoles y vascos, de izquierdas y derechas). Y esa guerra, a veces, se resuelve a tiros. Es ridículo mitificar la lucha pistolerista vs. sindicalista de los años 20 en Barcelona (que produjo 500 muertos en 5 años) y condenar la lucha popular y/o política vasca que ha producido unos mil muertos en 40 años (entre los distintos bandos).

Como dijo Napoleón, la guerra es la política hecha con otros medios. El terrorismo es una guerra con menos presupuesto. Y los presos que se produzcan a partir de esta mini-guerra, son presos políticos, prisioneros de esta mini-guerra, nos guste o no.

Ya veremos si alguna vez el movimiento libertario tuviera que volverse a enfrentar a tiros con el Estado lo que diría la prensa burguesa. Si a un grupillo de 40 personas tirando piedras y volcando containers en Barcelona lo llaman "jóvenes okupas radicales perfectamente organizados", qué dirían si hubiera 2 o 3 grupos de activistas anarquistas armados.

[Bucardo]

¿podemos volver al tema del post y dejar a ETA en los post que tratan sobre ese tema o vamos a dejar que nos manipule un troll?