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Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 24 Jun 2006, 21:13

Eugene Pottier escribió:Yo ya he demostrado como vuestro discurso es total e inconfundiblemente nacionalistas in mas´. Ahora demuestra tú que el mio es... "estatista".

Veo que sigues con la cantinela de llamarme españolista porque rechazo el socialismo nacional, para ti, sólo de "manera aparente". A lo mejor, con tu confusionismo, alguno, no digo que no, alguno, caerá. Me parece, que según lo que dices, este foro está apestado de... "españolistas".

Y para los que tú llamas "supuestos" anarquistas (con lo cual entiendo que, para ti, un anarquista que no es nacionalista, no es digno de ese nombre), tal vez primero debas explicar esos términos, sobre todo el neologismo particular "anarcocentralismo". ¿Acaso el "librefederacionismo" de nuevo cuño mauletista es la libre unión de nacionalidades? Vaya, yo creía que, de toda la vida, la libre federación promulgada por los anarquistas, era una libre federación de individuos. Y esto es algo que los anarquistas siempre (al menos antes, ahora vete a saser con tanta ideología post-modernista bajo la cual algunos incluso han enterrado al proletariado) se han preocupado por dejar muy claro. Tanto a los propios obreros, como a los "escamots". Y espero que a los escamots de ahora se lo vuelvan a dejar claro.

Al menos en España, esto siempre ha sido así. Y tal vez esto sea debido a que en España, probablemente haya sido el único lugar del mundo, donde el anarquismo ha sido un movimiento obrero. Y los obreros son los primeros que saben para qué y quien sirven las patrias. Por eso, siempre han sido muy pocos (aunque los ha habido y hay) los obreros embaucados por las luchas nacionales, aún cuando estas sean adornadas con efectos especiales.

¿Acaso la II Carnicería Mundial imperialista, no fue vendida como "guerra antifacista", y la mayoría de los socialistas de los diversos países de Eiropa, se revelaron social-patriotas, en defensa de la "unión sagrada" de la nación, participando pues en esa carnicería burguesa poniéndose de lado de uno de los bandos burgueses (el supuesto demócrata)?

La defensa de la patria y la nación sólo ha provocado dos cosas entre los obreros: asco y muerte.
.
sigues sin escuchar. Yo no defiendo una patria, yo defiendo el derecho de la libre determinación de los pueblos, por encima de los estados a los que pertenecen. Yo llamo "supuestos anarquistas" a los que dicen "votaría a boadella". Yo llamo españolista a todo aquel que cuestiona toda forma de desafío al centralismo, tildándolo de "nazionalista". Los individuos, a pesar de lo que quieran o dejen de querer los anarquistas, establecen vínculos culturales entre ellos. Cuando un estado margina un grupo cultural, refuerza los vínculos de dicho grupo. Un pueblo que así se sienta, en efecto, es una anomalía histórica. Y su cura no es un estado que lo reprima, eso todavía lo volverá más "pueblo". De todas formas, da igual.
Tu no vives aquí y no sabes de que va. Obvias hechos como que los anarquistas y los indepes tienden puentes de diálogo y coinciden en muchas luchas , aunque para ti siempre serán "NR"...
obvias la naturaleza maligna del estado español, su lógica enfermiza de pueblos enfrentados y esclavos. Eres un esclavo de la maquinaria del estado. Tu discurso no habla de banderas, ni patrias, hablas de clase obrera... pero al identificar todo desafío al centralismo como "mamotreto burgués" y plantear un discurso basándote en el papel redistribucionista del estado como pilar fundamental, bailando sobre tópicos más que trillados (extremeños pobres, catalanes ricos), te revelas a los ojos de cualquier anarquista como un patriota. Un patriota de los que, desgraciadamente, seguirán provocando asco y muerte.
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 24 Jun 2006, 22:46

Indeterminación, has de especificar más. ¿Un miliciano que lucha por qué? El hecho de que sea miliciano me dice poco.

Mas Rònek, otra gran muestra de que sales de la escuela nacionalista, es tu aún débil "ars manipulatoria". Digo débil, porque hasta ahora sólo has demostrado ser un nacionalista catalanista de apuntes escolares. Sólo repites cuatro cosas: 1714, españolista, centralista.... rectifico, repites tres cosas sólo. Eso de que un "pilar fundamental " de "mi" discurso es papel redistribucionista del Estado español, sigues sin demostrarlo. Has eludido todas las discusiones con toda tu retahila, que si en 1714 el imperio español.... y todo lo (poquito) demás. Y es que el nacionalismo sin manipulación no se sontiene ni para dar dos pasos. Primero, manipulación de la historia, depués manipulación de todo lo demás. No me extraña entonces, que la hora de hilar fino, te resguardes en los matorrales de las acusaciones que, en tu entorno nacionalista, puede tener mucho efecto, pero fuera de él, más bien poco.

Por otro lado, no estaría mal que abandonases esa estrategia de "discusión" tuya, basada en la demagogia (aparte de la intrínseca manipulación nacionalista), con la intención de llevar lo que dice el para ti "enemigo" a tus acusaciones, intentando sacar de quicio al "oponente" para que acabe insultandote o diciendo cualquier burrada, para intentar poner a los demás en contra de él, para, en el caso de este foro, finalmente pedir su expulsión (si estuvieramos en Barcelona, la condena sería otra peor... claro, que para eso están los primos de zumaulesol). Ya lo conseguiste con un par de incautos en el post sobre los abucheamientos de Rajoy, sigue probando. Esa y no otra es tu intención al decir cosas tipo "te revelas a los ojos de cualquier anarquista como un patriota". Pero a diferencia de tú, y además yo sin ser anarquista, no trato a los anarquistas como gilipollas. Y considero que, aparte de cuatro especímenes producto mitad de la escuela nacionalista, mitad de la ideología post-moderna, los anarquistas mínimamente cabales no pasarán por tu colador. Por el "mio" a lo mejor tampoco, pero es que yo no le estoy dorando la píldora a nadie.

Como ya está todo dicho y no es cuestión de copiar y pegar post para insistir que la cuestión del mundo en que vivimos desde el punto de vista de clase no es si centralismo o nacionalfederalismo, pues mejor no seguimos discutiendo. O mejor dicho, te dejo, al menos yo, sólo con tus exposiciones gangsteriles, y sigo encantado discutiendo con quien guste de discutir sobre un tema realmente importante. Más importante de lo que parece, como vemos.

Un saludo... internacionalista.
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perplejo
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Mensaje por perplejo » 24 Jun 2006, 23:11

No hay pueblo que haya sido más reprimido que el gitano. Y no tiene voluntad nacionalista. Y mantiene su identidad. Salud e internacionalismo.

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 25 Jun 2006, 02:18

Eugene Pottier escribió:
1714, españolista, centralista.... rectifico, repites tres cosas sólo. Eso de que un "pilar fundamental " de "mi" discurso es papel redistribucionista del Estado español, sigues sin demostrarlo. Has eludido todas las discusiones con toda tu retahila, que si en 1714 el imperio español.... y todo lo (poquito) demás. Y es que el nacionalismo sin manipulación no se sontiene ni para dar dos pasos. Primero, manipulación de la historia, depués manipulación de todo lo demás. No me extraña entonces, que la hora de hilar fino, te resguardes en los matorrales de las acusaciones que, en tu entorno nacionalista, puede tener mucho efecto, pero fuera de él, más bien poco.
sigues en tus trece de que soy un nacionalista y de que no tengo nada más en la cabeza. De la misma forma ves cualquier iniciativa política autonomista de ámbito infraestatal. Creo que cualquiera que lea mis mensajes se percatará de que mi punto de vista deja abiertas bastantes más posibilidades que tu absoluta identificación entre los intereses de la clase obrera y la unidad del estado (¿alternativas?)
Además, cuando hablo de 1714, solo lo hago para señalar el principio de la consciencia y la identidad catalana. Dicha identidad no es un principio inmortal, no es algo eterno, no es más que una consecuencia de una coyuntura política concreta. No me gusta entrar en detalles por lo que afecta a la cuestión pues, en efecto, la historia está llena de heroes y víctimas y eso no me atrae nada. No me interesan ni el victimismo ni la épica. No te voy a hablar de la cabeza del general moragues porqué ya está podrida.
Me interesan los proyectos políticos. Me interesan las propuestas. Y no me interesa catalunya como unidad política. Me interesa como realidad al margen del estado. Me interesa como símbolo (la mente humana es así, necesita estandartes) de una nueva forma de entender la política.
Yo no me considero parte del independentismo. Pero le veo lógica histórica y le veo posibilidades revolucionarias. Por encima de tus acusaciones veo una galaxia de organizaciones y asambleas de carácter eminentemente popular con un ideario de izquierdas. Un montón de comités de solidaridad con guerrillas sudamericanas; una mentalidad abierta al multiculturalismo, es más, partidaria del multiculturalismo; una actitud de denuncia permanente de la explotación del medio inherente al capitalismo; una permamente defensa de los intereses del pueblo trabajador y la solidaridad con sus diversas luchas, así como la denuncia de las constantes salidas de tono de la burguesía neo-liberal (deslocalizaciones, despidos masivos, despidos por motivos políticos...) y denuncia de las repetidas pseudoreformas laborales con que los políticos intentan suavizar las cosas; un constante apoyo a los immigrantes y muestras de solidaridad con ellos (nada de discursos NR en plan "immigrante: vuelve a tu país y lucha por el" ,ni mierdas de estas) y un total desprecio contra las actitudes fascistas y racistas, poniendo especial émfasis con los fascistas catalanes que, aunque minoritarios , existen (los del famoso 33).
Los presos del independentismo muchas veces son gente que procede de la immigración. ¿te suena el tal Juan Ra? ¿te suenan Zigor, Diego, Laura y Lola? ¿te atreverías a calificar a esta gente de "nacional revolucionarios" sin haberte molestado a averiguar lo que piensan y cual es su visión del mundo? En parte ya lo has hecho.
Eugene Pottier escribió: Por otro lado, no estaría mal que abandonases esa estrategia de "discusión" tuya, basada en la demagogia (aparte de la intrínseca manipulación nacionalista), con la intención de llevar lo que dice el para ti "enemigo" a tus acusaciones, intentando sacar de quicio al "oponente" para que acabe insultandote o diciendo cualquier burrada, para intentar poner a los demás en contra de él, para, en el caso de este foro, finalmente pedir su expulsión (si estuvieramos en Barcelona, la condena sería otra peor... claro, que para eso están los primos de zumaulesol). Ya lo conseguiste con un par de incautos en el post sobre los abucheamientos de Rajoy, sigue probando. Esa y no otra es tu intención al decir cosas tipo "te revelas a los ojos de cualquier anarquista como un patriota". Pero a diferencia de tú, y además yo sin ser anarquista, no trato a los anarquistas como gilipollas. Y considero que, aparte de cuatro especímenes producto mitad de la escuela nacionalista, mitad de la ideología post-moderna, los anarquistas mínimamente cabales no pasarán por tu colador. Por el "mio" a lo mejor tampoco, pero es que yo no le estoy dorando la píldora a nadie.
Ah, o sea que fuí yo quien sacó de quicio a tus amigos desquiciados del post de rajoy... vale, vale. Solo te voy a decir que, evidentemente, tu sabes mejor que nadie lo que pasa en catalunya, mejor que los polacos y los charnegos. Evidentemente si una charnega abuchea a rajoy lo hace inducida por el "nazionalismo" asfixiante que se respira en catalunya. Si el partido socialista catalán ( respaldado por charnegos en su mayoría) apuesta por un estatuto etnicista (:lol: ) ,es porqué los charnegos quieren una generalitat nazi que les discrimine. claro, claro... y si boadella va de bracito con la extrema derecha es porqué la situación en catalunya es tan grave que hay que tomar medidas....
yo te considero españolista porqué no das opción alternativa al centralismo. Eso es lo que se desprende de tu discurso. Identificas autonomismo con burguesía, un discurso paranoico y estatalista.
Eugene Pottier escribió: O mejor dicho, te dejo, al menos yo, sólo con tus exposiciones gangsteriles,
gracias. haré lo que pueda :lol:
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 25 Jun 2006, 03:32

Perfecto. Sencillamente yo ahí no veo ningún camino revolucionario, así que por tanto, no es mi camino. Y no sólo no veo un camino revolucionario (pues nadie crea que mi planteamiento es o todo o nada, o revolución ya, o nada), sino que no veo el más mínimo carácter de clase en esas luchas. Ni en esas, ni en muchas de las que planteas.

Personalmente, no pienso que TÚ seas un fascista, ni un nacional-bolchevique. Y creo que, probablemente, intentes de manera sincera acercar ese nacionalismo al anarquismo. Bien, yo creo que no es posible, y que es ilusorio. De tus palabras desprendo, que una de las cosas que hacen el independentismo atractivo para ti, es su carácter combativo. Creo que eso es peligroso, muy peligroso. Porque demuestra que en los tiempos pasivos que vivimos, el primero que se mueva se lleva el gato al agua. Esto es algo, que, precisamente, siempre han aprovechado los movimientos nacionalistas e independentistas. Y lo primero que han hecho siempre, ha sido crear organizaciones juveniles activistas. Ahí está el ejemplo de los castellanistas (JCR, si es que siguen llamándose así), que son sufridos desde Burgos hasta Madrid (sí, en Madrid también hay nacionalistas no-españolistas, aunque estos beben más del estilo jarrai). Toda la propaganda es la misma: antifascismo, iconografía de violencia callejera y la palabra "pueblo" cada dos párrafos.

Ahora unos pequeños matices. La crítica al capitalismo de que hablas, al menos por lo que he leído (y contado), del medio independentista, la mayoría (por no decir todas9 de las veces, no pasa de la crítica que puede hacer el movimiento altermundialista, o antiglobalización. Esto es, una crítica al gran capitalismo, a los grandes capitalistas y burgueses, a las corporaciones, las multinacionales, y demás diablos. Olvidando, por contra, que el pequeño comerciante al que compras todos los días, por poner sólo un ejemplo, también es capitalismo. He ahí, donde insisto todo el rato: la crítica al gran capital, es una crítica pequeñoburguesa (la realice quien la realice), en cuanto sólo se opone a la forma exagerada del capitalismo, y no a todas sus formas, sean estas pequeñas o pequeñisimas. Y esas guerrillas sudamericanas, están en ese ámbito.

Tampoco niego que, dentro de un conglomerado, haya gente para todo. Pero yo hablo del carácter y de la dirección de un movimiento, no individualmente de todas las personas que rondan un punto. Porque un movimiento va a un sitio, por sus fines, al final de manera independiente incluso, a lo que piensen muchos de los individuos que de alguna forma lo componen. Si tú vas en cun cihe y este va hacia adelante, por mucho que te pongas de lao y creas que vas a la izquierda, el coche en verdad va para adelante. Por eso, lo que creo que es lo importantes, es hablar del carácter y las consecuencias de unos fines. de la misma manera que, el comunismo es lo que es, e irá a donde ira, pese a lo que piensen incluso muchos de los que se llaman comunistas. Porque el comunismo es una sola cosa, pese a que haya miles de millones de individuos que a su bola han creado otras supuestas miles de millones de tendencias. Por ejemplo.

Y aquí estamos hablando del nacionalismo, aunque tú no te lo consideres, pero todos esos principios son nacionalistas, con el matiz que quieras. Y yo digo que el nacionalismo tiene unas consecuencias bien concretas, y que nada tiene que ver con la lucha de clase. Por eso, no sólo no soy nacionalista, sino antinacionalista. Internaionalista, para más señas.

Por último, y aunque para algunos sonará a arcaico y caduco....

¡Proletarios del mundo, uníos! (aunque sea unos cuantos, joer)
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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 25 Jun 2006, 09:38

El independentismo no se opone al internacionalismo. Es una forma local de la lucha internacional del proletariado.

Igual para ti hay forrmas de iniciar una lucha a escala internacional. Para lxs independentistas esto es una irrealidad, puesto que las condiciones sociales que hay en distintos lugares no permiten un levantamiento simultáneo, y hay que adaptarlo al contexto de cada lugar.

No se le puede pedir a un chaval de los comites de resistencia popular de palestina, por ejemplo, que se vaya a nicaragua a luchar por lxs hermanxs de clase proletarixs de nicaragua, alegando sus intereses comunes de clase.

Hay que adaptar la lucha a los contextos, y el internacionalismo antinacionalista (el internacionalismo derivado de luchas locales o nacionales como el independentismo, es otro tema), por asi llamarlo, no creo que sea la manera adecuada.

Y luego Eugene, ¿Comunismo no hay más que uno? Cuéntame que es entonces comunismo.
Última edición por Indeterminacion el 25 Jun 2006, 10:22, editado 1 vez en total.

perplejo
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Mensaje por perplejo » 25 Jun 2006, 09:54

No existe relación entre represión y sentimiento nacional. Ejemplo: los gitanos.

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Mensaje por Indeterminacion » 25 Jun 2006, 10:21

Lxs gitanxs... ¿Que etnia está mas aferrada a sus tradiciones y costumbres y practica más la endogamia que lxs gitanoxs? Si tu a eso no le llamas sentimiento nacional... ya me dirás que es.

Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 25 Jun 2006, 10:34

Aunque no está de más que nos demuestres hasta qué punto llevas tu patriotismo, no te han pedido que expongas tus prejuicios, basura, te han planteado lo siguiente:

No existe relación entre represión y sentimiento nacional. Ejemplo: los gitanos.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 25 Jun 2006, 10:43

¿Dónde ves tú mis prejuicios?¿Qué prejuicios?
¿Y Lo de basura va por mi o por "mis prejuicios"?

perplejo
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Mensaje por perplejo » 25 Jun 2006, 10:44

Los gitanos tienen sentimientos de identidad. Se reconocen como gitanos. Pero no se sienten nación, no reivindican ningún territorio. Su patria esta allí donde pisan.

PD: cuanta violencia virgen santa

perplejo
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Mensaje por perplejo » 25 Jun 2006, 10:49

Indeterminacion escribió:Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.
Joder, menuda barbaridad..., espera que busque una piedra.

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Mensaje por chief salamander » 25 Jun 2006, 10:54

¿Ves? Si es que van provocando... :lol:
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

Llibert
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Mensaje por Llibert » 25 Jun 2006, 10:55

Evidentemente los gitanos no tienen territorio por que son en principio nomadas, y por tanto no existe un espacio donde se puedan reivindicar. Si que se habla, por parte de asociaciones gitanas de la nación gitana, entendida como una conjunto de población con unas costrumbres determinadas...

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Mensaje por chief salamander » 25 Jun 2006, 11:01

Sin embargo, esa conciencia de identidad no entra en conflicto con sentirse o reconocerse españoles, catalanes, vascos o lo que sea, así que no hay nación en el sentido moderno (romántico), sino en un sentido más tradicional y políticamente neutro.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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