liberacion animal

invitado egpañol · Mensaje por **invitado egpañol** » 22 Mar 2006, 22:01

Bion, no se si parlamentar contigo, no me he traido el diccionario, y no se si te has dado cuenta de que los que han empezado a jugar con proteinas, pelos, pieles y lanas, y canibales habeis sido los veganoterreos, pero bueno..como te dije, con fanticos religiosos no suelo hablar.
Soy un humano que come carne. Eso es coherente con mi naturaleza. Para ti, en tu misticismo, soy un especista asesino de animales no humanos. Como por lo de especista no juego, porque solo puedo ser especista si soy humano, me quedo con lo de humano y la coherencia alimenticia de mi especie durante los ultimos ¿ 70.00 años?
Por lo asesino, pues bueno, si yo soy un asesino, vosotros sois unos pijos tronaos. Que sacrifico, que mato, que cazo, pues vale, pero asesinar solo asesinaría a los de mi especie.

ANTROPOCENTRISTA OCCIDENTAL
ANTROPOCENTRISTA : el centro de tu filosofia es el ENTENDIMIENTO que los HUMANOS tenemos del sufrimientos de los bichos con SNC. Entendimiento unidireccional, pues a ellos se la suda el nuestro. El centro de tu filosofia es que ya que los HUMANOS podemos empatizar unidireccionalmente con los bichos estamos obligados moralmente a consideralos nuestros iguales.
El HUMANO, siempre el HUMANO como medidor, filosofo y justificador. Cuando un león lo rebata, me retractare de lo de antropocentrista
OCCIDENTAL : Desde una postura anclada en un mundo occidental, donde te puedes comer uvas en agosto y fresas en Abril, los PUEBLITOS que comen carne, por necesidad, por cultura ó por que les peta, son considerados como extraños, ANECDOTICOS y curiosidades cuya existencia debe tender a la desaparición, por malos malosos y carnivoros

Un saludo .
PD.- Esto empezo por una snuff movie animal, no por vegano, vegasi

flex-23 · Mensaje por **flex-23** » 22 Mar 2006, 22:13

Invigtado espáñol, todas tus respuestas no van al punto teórico. Si según tú es inválida una teoría porque en un lugar específico (supuestamente porque sólo has dado datos sin ampararte en ningún estudio- 300 millones de europeos???) no se puede poner en práctica entonces cualquier otra teoría ética sería inválida porque hay siempre situaciones en las cuales el paso de la teoría a la práctica es muy complicado.

Defiende tu especismo y yo el antiespecismo. No sueltes implicaciones prácticas que no afectan en nada a la teoría. Te comunico que dar ejemplos de implicaciones prácticas específicas para desmontar una argumentación teórica es una falacia.

Por otro lado de todas maneras te diré (aunque es irrelevante) que muchos pueblos han sido caníbales durante gran parte de su historia y que yo sepa no se han extinguido. Todo depende de una buena organización, de escoger a quienes comer.

Y solo un comentario adicional (que repito es irrelevante)

invigtado espagnol escribió:Esto es un ejemplo de razonamiento infantil clásico, me imagino situaciones extremas y , por mis cojones, les cierro todas las salidas
Pues logicamente, vamos , digo yo, que vivan como viven los humanos de las otras tribus, los que son comidos viviran de algo ¿No?. Esto de asimilar focas y salmones a humanos no va bien. Además los humanos tenemos poca grasa, no somos buen alimento para el Artico ( se necesitan de 6 á 8000 Kcal día, tu verás). Y nos pasariamos las enfermedades de unos a otros, mal rollo

1)Decir que es razonamiento infantil es un ataque personal que no viene a caso.

2) La situaciones extremas las comenzaste a citar tú, no yo. Yo sólo hice un paralelo para mostrar que si eso se aplica al antiespecismo/sensocentrismo, también se aplica al especismo/antropocentrismo

3) En este párrafo das a entender que no debemos comer humanos porque tienen poca grasa y pueden ser foco de enfermedades. No pretendo criticar esa opinión pero yo pense que no debíamos hacerlo por respeto a los demás humanos.

invitado egpañol · Mensaje por **invitado egpañol** » 22 Mar 2006, 22:39

Flex, yo no soy especista, soy humano. Tu eres vegano, porque asi te autodenominas y me llamas especista porque es lo que corresponde a tu sistema filosofico. Pero no estoy obligado a jugar con tus-vuestras cartas.
Soy humano, depredador omnivoro. Porque asi lo ha querido la evolución. las eticas van y vienen, 5000 años no son nada en la historia de la naturaleza. si tu quieres sentirte mal por ser omnivoro es tu elección. Si quieres autolimitar tu espectro alimenticio porque puedes alimentarte con frutos y vegetales en cualquier epoca del año, esa es tu elección personal.
Cualquier dia saldra una secta que solo se alimete de compuestos organicos sintetizados artificialmente, considere a las plantas seres sufrientes y haga de antisensismo su nueva bandera y y os califique de neuronistas. Y tendrá tanta etica como lo vuestro.

flex-23 · Mensaje por **flex-23** » 22 Mar 2006, 22:54

invitado egpañol escribió:Flex, yo no soy especista, soy humano. Tu eres vegano, porque asi te autodenominas y me llamas especista porque es lo que corresponde a tu sistema filosofico. Pero no estoy obligado a jugar con tus-vuestras cartas.

El especismo es la infravaloración de los intereses de un individuo por parte de un agente moral por que este individuo no pertenece a una determinada especie.

Tú cumples con esa definicion por lo tanto eres un especista.

Lo que podrías decir es que ser especista no es éticamente incoherente o reprochable y eso sí te lo puedo aceptar (es justamente eso lo que estamos debatiendo), pero que digas que no eres especista es falso porque la definición te engloba.

Y yo soy vegano porque cumplo con la definición de vegano, no me auto denomino vegano. Y por si acaso el veganismo es un estilo de vida no una ética.

La ética es es el antiespecismo/sensocentrismo.

Soy humano, depredador omnivoro. Porque asi lo ha querido la evolución. las eticas van y vienen, 5000 años no son nada en la historia de la naturaleza. si tu quieres sentirte mal por ser omnivoro es tu elección. Si quieres autolimitar tu espectro alimenticio porque puedes alimentarte con frutos y vegetales en cualquier epoca del año, esa es tu elección personal.

Yo también soy omnívoro (estoy fisiológicamente dotado para comer cerdos, perros, canguros, humanos, garbanzos, champiñones) así como soy un ser sexual (estoy fisiológicamente dotado para violar mujeres). El no comer animales no-humanos es un patrón cultural (forjado por la ética) de la misma forma como lo es el no-canibalismo.

Al decir que las éticas van y vienen supongo que quieres decir que para tí cualquier ética es igual de válida y depende de cada uno lo que haga.

Si es así pues eres completamente coherente y el debate se acaba inmediatamente. Pero si despues sales con que algunas normar éticas si debemos cumplir todos entonces pues estarías usando este argumento a conveniencia.

Sobre el tema de la naturaleza al que aludes te dejo un link que lo pone clarito:

http://www.veganactivist.net/es/item/187

invitado egpañol escribió:Cualquier dia saldra una secta que solo se alimete de compuestos organicos sintetizados artificialmente, considere a las plantas seres sufrientes y haga de antisensismo su nueva bandera y y os califique de neuronistas. Y tendrá tanta etica como lo vuestro.

Si tiene argumentos para fundamentar su postura pues bienvenida. No la voy a invalidar tachándola de secta como tú intentas (no suelo recurrir a falacias). Voy a escuchar los argumentos que proponen y rebatirlos o aceptarlos según la calidad de dichos argumentos. Lo que si te aseguro es que no les diría que en el polo norte el pueblito X no podría sobrevivir de esa manera para justificarme.

Por otro lado hablas de considerar a las plantas sufrientes insinuando que cada uno los puede considerar sufrientes o no a su antojo. Esto es un hecho contrastable con la realidad, no es cuestión de opinión.

A parte te contradices porque si el antisensismo hablara de respetar la vida de los vegetales no podrían considerar sufrientes a los vegetales sino no sería antisensismo.

Y por último soy ateo, no estoy en contra de las juergas, de las amanecidas, de drogarse, de tomar chela, de las orgías, etc (lo cual no quiere decir que lo haga, sólo digo que es una opción personal).

Esto último lo digo por si quieres seguir tachando a mi ideología de sectaria. Claro que enumerar todo eso no es un argumento pero dado que evades el aspecto teórico acusando de sectario al antiespecismo pues te lo pongo sólo como comentario.

Karlo Revolucia · Mensaje por **Karlo Revolucia** » 22 Mar 2006, 23:25

invitado egpañol escribió:1.-Mezclas hidratos -arroz- con proteinas - soja y carne-

No he dicho que tuvieran o no proteinas, solo he dicho la eficacia energética del cultivo.

invitado egpañol escribió:2.- Me refiero a que, aunque parezca mentira, solo hace 80 años que le metemos mano a las enfermedades de plantas, animales y humanos. Que se estan genrando resistencias y que el clima esta un poco ful de Estambul. Si eso no puede provocar una crisis a medio plazo , salve..

Bien, confío en que la ciencia sea capaz de evitar los problemas.

invitado egpañol escribió:3.-Ah, si, tenemos las pepitas de calabaza,...la soja se que no es la única, pero si la única que casi contiene todos los aminoacidos..y la que permite elaborar el pienso imitación carne - que tendré que probar algun día- denominado tofu. Dos ventajas, tofu y aminoacidos. Las demás proteinoplantas se quedan a medias.

Seguro que en algún sitio existe alguna planta más que tenga las características de la soja en cuanto a proteinas. Y si no existe, supongo que la ingeniería genética podría crearla.

invitado egpañol escribió:4.- La gente- en occidente- se ha muerto de hambre y de enfermedades asociadas a la desnutrición- tuberculosis entre ellas, España postguerra civil- a patadas hasta bien entrado el siglo XX. La historia esta ahi para algo. Economico-practico, Karlo, economico-practico. No solo el dinero es economia. No siempre hubo un supermercado debajo de casa con una cadena de frio para conservar tus vegetales en perfecto estado. Es facil ser vegano en Hospitalet ó en Torrelodones, pero el mundo es algo más amplio y variado

Si todo el mundo fuera vegano y respetara las vidas no habría necesidad de guerras, y por tanto no habría malnutrición por ello. Y la tecnología podría evitar los efectos de muchas de las catástrofes naturales. (Aún sin dinero)

invitado egpañol escribió:5.- ¿Para ser estudiante necesitas estar matriculado en algo? Haces corto, Karlo.

Si quieres estudiar física sin pasar por la universidad... A mí me han encantado siempre los libros de física, pero, te lo digo, aprendes más con alguien enseñándote.

invitado egpañol escribió:¿Sustito vegano de la ropa para vivir en Alemania, Asturias ó Madrid en Diciembre?

Tejidos sintéticos derivados del plástico, por ejemplo. Hace tiempo que la gente que viaja al Ártico (y muchos de los inuit) no viste pieles, sino este tipo de tejidos. Son más efectivos. Y yo no tengo especial problema en ponérmelo. Sobre todo si viene de plástico reciclado.

invitado egpañol escribió:Tibetanos

Da la casualidad de que en Tíbet mucha gente es vegetariana. Muchos budistas e hindues consideran que los animales son reencarnaciones de personas y viceversa.

invitado egpañol escribió:Que sacrifico, que mato, que cazo, pues vale, pero asesinar solo asesinaría a los de mi especie.

Si eres capaz de darme razones lógicas para justificar esto, dejo de ser vegetariano. ¿Por qué matar a un animal no es asesinato, mientras que matar a un humano si lo es?

invitado egpañol escribió:Cualquier dia saldra una secta que solo se alimete de compuestos organicos sintetizados artificialmente, considere a las plantas seres sufrientes y haga de antisensismo su nueva bandera y y os califique de neuronistas. Y tendrá tanta etica como lo vuestro.

Pues si alguan vez es posible una alimentación así, sin dañar al medio ambiente ni nada similar, te aseguro que yo seré uno de los fundadores.

Salud.

invitado egpañol · Mensaje por **invitado egpañol** » 22 Mar 2006, 23:37

Vale yo soy especista y tu padeces una enfermedad mental que implica un trastorno alimentario con autolimitación del espectro alimentario. Especista es neo lengua. Es tu lengua.
¿Quien os ha denominado veganos? Para nosotros sois vegetarianos que han subido un punto. No necesitamos al veganismo para nada. Os habeis definido vosotros mismos

"El especismo es la infravaloración de los intereses de un individuo por parte de un agente moral por que este individuo no pertenece a una determinada especie"

Las plantas tambien son especies, y las amebas, y las bacterias, luego eres especista. Infravaloras los intereses de los vegetales, que inmoral.
Ah, espera, hablamos de especies con SNC...estas definiciones es lo que tienen, cuando te defines te pillan.
¿Agente moral? Yo no soy un agente moral. Soy un humano, socializado y omnivoro. Sigues definiendo apara ajustar a tu definición .

Tu definición solo puede escribirse asi:
El especismo es la infravaloración de los intereses de los animales por parte de los humanos por que este animal no pertenece a la especie humana
De momento somos los únicos que podemos ser agentes morales, ¿porque este neologismo?

El no-canibalismo no esta basado en la etica, esta basado en la práctica. Defenderse de tus iguales implica un gasto en prevención que te limita. Es un desperdicio. Y , en sentido amplio, se sigue practicando : Se llama guerra y no nos comemos los cadaveres: Nos comemos los paises enteros. Sigue siendo un desperdicio....

Las eticas van y viene, ahora mismo hay decenas de eticas circulando por el mundo, no solo la europea occidental, Y el mundo seguiria girando si desaprecieran. Nuestra especie podria vivir sin etica. QUiza nuestra civilización no, pero nuestra especie si

Te acuso de neuronista, solo aprecias a los individuos con SNC
Un saludo

PD.- QUien ha metido a los canibales por medio has sido tu, tio. Y si usas razonamientos infantiles no es culpa mia. Pareces un niño : Papa, que pasa cuando el avion se posa ? Que saca las ruedas ¿y si se pinchan? Vienen los bomberos y ponen espuma ¿Y si la espuma es poca? Ponen mucha ¿Y si se les acaba y no hay en el super? Niño , vete a cazar gamusinos y dejame en paz.
Pue stu igual, tribus de canibales , rodeados de humanos no canibales y SOLO pueden alimentarse de humanos porque te conviene la pregunta de esta manera...

Bión · Mensaje por **Bión** » 22 Mar 2006, 23:39

Primer argumento, muy relativo, pero algo es algo. Ha costado, pero al final, la insistencia da sus frutos.

“y la coherencia alimenticia de mi especie durante los ultimos ¿ 70.00 años?”

Ya, pero basar la coherencia en lo que la especie homo-sapiens hace en los últimos 70.000 años es algo arbitrario, ¿no crees?
La especiación es un proceso continuo. En principio, el equilibrio puntuado parece describir perfectamente este proceso, por lo que es una continuidad. El paso es gradual y difuso. Así, te es tan natural lo que hacías hace 200.000 años como de hace 3.000, porque el paso es gradual (lo suficientemente gradual).
Además, la unidad de tiempo a nivel de especie es el tiempo geológico, y 70.000 años es una minucia, por lo que el intervalo que tomas es muy pequeño a nivel de especie, así que tu justificación temporal en base a la especie no parece estar basada, a menos que me argumentes lo contrario, en ningún criterio fijo y demostrable (que no sea arbitrario).

Luego queda el problema de confundir poder comer de todo con deber comer de todo, ya que no necesitamos comer de todo (yo, flex, karlo, sensocentrista y otros millares somos pruebas vivientes). Si me demuestras que poder implica deber entonces lo podré considerar algo sólido, aunque antes deberás salvar el obstáculo de la arbitrariedad del tiempo, porque cuando se trata de no asesinar como premisa te basas en un intervalo de tiempo más reducido (¿un par de millares, a lo sumo?) y también te resulta coherente. Y para la esclavitud, un par de cientos. ¿Y para la explotación del trabajador? ¿Discriminación sexual?
Parece que el criterio de cuanto tiempo llevamos de cierta manera es bastante “flexible”. Aquí la inercia que defiendes varía según la circunstancia. Por definición, algo que varía y no muestra estabilidad en distintas circunstancias es incoherente ante el análisis planteado.

“Por lo asesino, pues bueno, si yo soy un asesino, vosotros sois unos pijos tronaos. Que sacrifico, que mato, que cazo, pues vale, pero asesinar solo asesinaría a los de mi especie.”

En este hilo no se te ha llamado nada. Se han rebatido unos argumentos y no has respondido a estos. Solo estás haciendo referencia a comentarios que pareces oír en otros debates.

Pero bueno, ahora ya no tienes escapatoria. No te he llamado nada. He rebatido tus afirmaciones, sin opinar de ti. ¿Ok?

“El centro de tu filosofia es que ya que los HUMANOS podemos empatizar unidireccionalmente con los bichos estamos obligados moralmente a consideralos nuestros iguales.”

No. El centro de mi filosofía no lo he expuesto. El centro de mi argumentación, en todo caso, tampoco es ese.
Has confundido la dirección.
El anti-especismo reconoce que el humano es una animal más. Es la capacidad animal el primer paso, y esto es lo que hace que la especie no pueda ser criba para criterio alguno.
Luego se aplica esto a la capacidad de sentir, porque el criterio que consideramos es este para los humanos. Puesto que nuestros actos afectan tanto los intereses de los animales humanos como de los animales no-humanos, y que nuestro criterio de consideración se basa en la capacidad de desarrollar intereses, de aquí nace el anti-especismo.
Porque no consideramos los intereses de los no-humanos por la especie, lo que hace que, en nuestro sistema, el resultado sea a equivalente a decir que estos no desarrollan intereses.
Como sí los tienen, y nuestra característica animal nos iguala al resto de animales, y nuestro criterio es no afectar a los intereses, y los afectamos, y la especie de “pertenencia” no suprime la capacidad de sentir presente en todos los animales, entonces esto lleva a una base teórica llamada anti-especismo.

Un saludo.

invitado egpañol · Mensaje por **invitado egpañol** » 22 Mar 2006, 23:46

Karlo, descontextualizando no llegaremos a ningun sitio
1.- Tibetano : vegetariano pero explotadores de yaks, esos simpaticos animales peludos, ya son "malvados especistas" .Y creo que comen lacteos...
2.- Es enternecedora tu fe en la tecnologia
3.- Pastico, derivado del petroleo, no renovable. Plástico reciclado : En el estado actual de la ciencia, mal rollito. Energia, mucha energia y perdida de calidad por contaminación
5.- Porque el lenguaje esta para algo. Para asesinar mato, pero para matar no asesino. Luego tu haz lo que quieras

Karlo Revolucia · Mensaje por **Karlo Revolucia** » 22 Mar 2006, 23:58

Bión escribió:yo, flex, karlo, sensocentrista y otros millares somos pruebas vivientes

Gracias por nombrame a mí, pero en mi caso todavía no se puede decir; ni soy vegetariano estricto (aún sigo tomando huevos y leche) ni llevo suficiente tiempo para decir que sobrevivo con ello (78 días, para ser exacto). He preferido empezar así, poco a poco. Probablemente al final del verano me haga vegano estricto.

Por otra parte, entre esos millares que dices hay (como ya dije antes) muchos hinduistas-budistas-jainistas que son veganos estrictos durante toda su vida, aunque sea a causa de la religión.

invitado egpañol escribió:1.- Tibetano : vegetariano pero explotadores de yaks, esos simpaticos animales peludos, ya son "malvados especistas" .Y creo que comen lacteos...

No todos los tibetanos son explotadores de yaks ni todos los tibetanos son vegetarianos. Sólo digo que es posible. Y muchos no toman tampoco lácteos.

invitado egpañol escribió:2.- Es enternecedora tu fe en la tecnologia

Lamento no poder decir lo mismo de mi fe en los humanos, viendo lo visto en el mundo.

invitado egpañol escribió:En el estado actual de la ciencia, mal rollito.

Tiempo al tiempo.

invitado egpañol escribió:Porque el lenguaje esta para algo. Para asesinar mato, pero para matar no asesino. Luego tu haz lo que quieras

No me gusta usar el diccionario como autoridad, pero usémoslo:

Enciclopedia Larousse escribió: Asesinar: Matar alevosamente, por dinero, o con premeditación

Alevosamente: más cautela que la que se sigue para asesinar a un animal, dificil. Además, aceptado por la ley.
Por dinero: ¿Hace falta que lo explique?
Con premeditación: Piensan en matarles desde el momento de la concepción.

¿Necesitas más razones?

Salud.

EDIT: Por cierto, quería haber dicho que los jainistas son veganos estrictos, hasta tal punto que llevan mascarillas para no matar animales al respirar y barren el suelo antes de pasar para no pisar animales.

Bión · Mensaje por **Bión** » 23 Mar 2006, 00:09

“Vale yo soy especista y tu padeces una enfermedad mental que implica un trastorno alimentario con autolimitación del espectro alimentario. Especista es neo lengua. Es tu lengua.”

No. Tú eres especista porque tú decides ser especista. Hablamos de criterios éticos. Flex es anti-especista. O, si lo prefieres, es sensocentrista, también. Solo que tú no eres anti-sensocentrista porque si lo eres, pero a la vez eres especista, por eso solo valoras los intereses de los que son de tu especie.

Tu lengua no contempla esto, porque no concibe que haya otra cosa que no sea especista. El que algo no esté definido con un término no implica nada de nada, solo que ha surgido un concepto o enfoque nuevo que tiene que ser reconocido mediante el lenguaje.

“Las plantas tambien son especies, y las amebas, y las bacterias, luego eres especista. Infravaloras los intereses de los vegetales, que inmoral.
Ah, espera, hablamos de especies con SNC...estas definiciones es lo que tienen, cuando te defines te pillan.
¿Agente moral? Yo no soy un agente moral. Soy un humano, socializado y omnivoro. Sigues definiendo apara ajustar a tu definición .”

Vamos a ir aclarando las lagunas de tu argumento, debido a incomprensiones o falta de conocimiento del anti-especismo. La discriminación en base a la especie debe tener algo que discriminar. Si no lo que describes es reconocer que somos distinta especie. Eso lo reconoce el anti-especismo. Lo que sucede es que eso no implica ninguna desconsideración para el anti-especismo, porque se basa en algo, que es el desarrollo de intereses.
Es decir, lo que se valora es la capacidad de desarrollar interés.
La especie es una criba, o limitación extra que reduce el conjunto. Si hablaras de capacidad de comunicarse, entonces el anti-especista opinaría como lo hace tu argumento.

Pero, casualmente, el criterio en que se basa tu argumento es la capacidad de sentir, como el de la mayoría. Por lo tanto, no dispones de base para acusar al anti-especimo, pues evidentemente las plantas no desarrollan intereses sensoriales.
Otra cosa es que digas que la capacidad de sentir no es una premisa válida, pero eso es premisa para todos los criterios éticos existentes hasta el momento.

Te define porque tu lenguaje es especista, por lo que no dispone de medio para definirte. Si así fuera para todo, no existiría el software ni el hardware, porque en algún momento fueron neologismos no contemplados previamente.

“El no-canibalismo no esta basado en la etica, esta basado en la práctica. Defenderse de tus iguales implica un gasto en prevención que te limita. Es un desperdicio. Y , en sentido amplio, se sigue practicando : Se llama guerra y no nos comemos los cadaveres: Nos comemos los paises enteros. Sigue siendo un desperdicio....”

La guerra se sigue haciendo, y tu opinión (valoración) es que es un desperdicio. Pero se sigue haciendo, por lo que debe ser natural al humano. Puede hacerlo. Según el especismo, si puede guerrear debe guerrear, tal es su naturaleza.
Y lo de argumentar sobre el canibalismo en base a lo práctico que puede o no resultar es una falacia, porque, además, no se conocen todas las variables.
Una especie puede desarrollar el canibalismo sin que sea su fuente principal de alimento. Hay muchos casos en que miembos de una especie devoran a otros de su especie, sin que por ello deban ser su base nutritiva. Si la Selección Natural puede favorecer la competencia agresiva dentro de una especie, resultará, quizás, más práctico que el cadáver no se desperdicie, pues ya está muerte.

Aunque yo si voy a reconocer una cosa, que he especulado. Mi argumento es especulación, como el tuyo. Es falaz basar criterios en especulaciones.

“Te acuso de neuronista, solo aprecias a los individuos con SNC”

Sí, eso es cierto. Pero igual que cualquier otro humano, sea este especista o no.

Un saludo.

loka_de_atar · Mensaje por **loka_de_atar** » 23 Mar 2006, 01:25

al invitado egpañol decirle simplemente que esas "posdatas", coletillas y comentarios con un intento de "personalizar" al otro y sarcasmos en plan "estudiante" "corto" etc, no vienen al caso en estos post y rozan la falta de respeto.

Asi que os pediría que os abstuvieras de este tipo de comentarios.

Se puede debatir, debatamos pero sin saltar al intento de "personalizar" a quien se le contesta.

Salud!

flex-23 · Mensaje por **flex-23** » 23 Mar 2006, 06:52

invitado egpañol escribió:Vale yo soy especista y tu padeces una enfermedad mental que implica un trastorno alimentario con autolimitación del espectro alimentario. Especista es neo lengua. Es tu lengua.

Dame la fuente que describe el veganismo como un transtorno psicológico y te creo. No lo negaré. Por otro lado yo soy vegano y podría comer carne por ejemplo si fuera de una animal muerto de manera natural o comer carne de laboratorio.

Por otro lado tú te niegas a comer individuos de tu especie así que también limitas tu espectro alimentario (a menos que lo hagas por razones legales). Aunque más abajo ya leí tus razones y me aclaran mucho tus ideas.

¿El término racismo también es producto de una neolengua?

Racismo= infravaloración de los intereses de un individuo por parte de un agente moral por el hecho de no pertenecer a una determinada raza.

Todo palabra siempre tiene un origen y alguien la crea o crees que las palabras existieron siempre. Racismo se acuñó hace siglos. Especismo se acuñó hace unas décadas. Veganismo (consecuencia práctica del antiespecismo) en 1944.

invitado egpañol escribió:¿Quien os ha denominado veganos? Para nosotros sois vegetarianos que han subido un punto. No necesitamos al veganismo para nada. Os habeis definido vosotros mismos

El vegetarianismo no tiene nada que ver con veganismo. El vegetarianismo es sólo un cambio de dieta (puede ser por salud, religión, o incluso por estar a la moda). El veganismo es la renuncia a participar de la explotación de los demás animales, nuestros iguales. Es una definición como ya expliqué arriba.

invitado egpañol escribió:Las plantas tambien son especies, y las amebas, y las bacterias, luego eres especista. Infravaloras los intereses de los vegetales, que inmoral.
Ah, espera, hablamos de especies con SNC...estas definiciones es lo que tienen, cuando te defines te pillan.

Las seres no sintientes no presentan intereses así que no puedo discriminarlos o infravalorarlos. No se puede infravalorar intereses que no existen. y no son especies con SNC, son individuos sintientes.
Las especies no sienten sino los individuos.

invitado egpañol escribió:¿Agente moral? Yo no soy un agente moral. Soy un humano, socializado y omnivoro. Sigues definiendo apara ajustar a tu definición.

Un agente moral es un individuo que es capaz de evaluar racionalmente las consecuencias que sus actos presentan sobre otros individuos y evitar desarrollar dichos actos por el perjuicio que estos puedan causar.

El término de agente moral no tiene nada que ver con especismo como pareces creer, todos los humanos adultos normales son agentes morales. Y todas las éticas están destinadas para que los cumplan los agentes morales porque son los/as únicos/as capaces de hacerlo.

invitado egpañol escribió:Tu definición solo puede escribirse asi:
El especismo es la infravaloración de los intereses de los animales por parte de los humanos por que este animal no pertenece a la especie humanaDe momento somos los únicos que podemos ser agentes morales, ¿porque este neologismo?

Sí porque si bien los demás animales pueden razonar, el nivel del razonamiento no es suficiente para lograr establecer juicios morales sobre las consecuencias de sus actos. lo mismo pasa con niños pequeños, esquizofrénicos, deficientes mentales humanos.

Insisto que ese término no tiene nada que ver con antiespecismo, sólo que también se aplica cómo en toda ética.

Es más el autor Carruthers estableció la teoría de que sólo los individuos que son agentes morales son merecedores de ingresar en nuestro círculo de consideración. De esta manera excluyo a los animales no-humanos (y a los niños, ezquizofrénicos o deficientes mentales de paso).

invitado egpañol escribió:El no-canibalismo no esta basado en la etica, esta basado en la práctica. Defenderse de tus iguales implica un gasto en prevención que te limita. Es un desperdicio. Y , en sentido amplio, se sigue practicando : Se llama guerra y no nos comemos los cadaveres: Nos comemos los paises enteros. Sigue siendo un desperdicio....

Bueno veo que tú no tienes ética alguna entonces. Creo que eres perfectamente coherente. Sólo confirmamelo y se acabo el debate. Si dices que si no comemos humanos es por práctica y no por ética reconozco una y mil veces que eres 100% coherente.

Ah y me rectifico: no eres un especista entonces ya que tú no lo haces en función de la especie (según entiendo de esto) sino por lo práctico del asunto. Es decir que si fuera práctico comer humanos (sea lo que signifique práctico), lo harías sin problemas.

Excelente, eres coherente y no eres especista.

invitado egpañol escribió:Las eticas van y viene, ahora mismo hay decenas de eticas circulando por el mundo, no solo la europea occidental, Y el mundo seguiria girando si desaprecieran. Nuestra especie podria vivir sin etica. QUiza nuestra civilización no, pero nuestra especie si

Bueno como ya veo que para ti cualquier ética es válida entonces ya te dije que eres completamente coherente. Sólo falta que lo confirmes y ahí muere.

invitado egpañol escribió:Pue stu igual, tribus de canibales , rodeados de humanos no canibales y SOLO pueden alimentarse de humanos porque te conviene la pregunta de esta manera...

Yo no hubiera hecho esta contrapregunta si tú no hubieras defendido al especismo aludiendo que existen pueblos donde sólo pueden sobrevivir comiendo animales no-humanos y no existe ninguna opción.

Estamos debatiendo y no puedes descartar un contrargumento sólo diciendo que no te gusta.

invitado egpañol escribió:QUien ha metido a los canibales por medio has sido tu, tio. Y si usas razonamientos infantiles no es culpa mia. Pareces un niño : Papa, que pasa cuando el avion se posa ? Que saca las ruedas ¿y si se pinchan? Vienen los bomberos y ponen espuma ¿Y si la espuma es poca? Ponen mucha ¿Y si se les acaba y no hay en el super? Niño , vete a cazar gamusinos y dejame en paz.

Este comentario lo deje pal último.

Una vez más demuestras que no puedes debatir decentemente.

Y lo peor de todo es que el que comenzaste a poner ejemplos de situaciones extremas fuiste tú. Yo lo acepté y te respondí. No recurro a ironías ni sarcasmos.

Por otro lado si quieres que te deje en paz quiere decir que te molesta sobremanera debatir conmigo. Pues por mi normal (total como ya me dijiste que para ti las éticas van y vienen has quedado perfectamente según mi cirterio).

¿El problema es que si las éticas van y vienen para que debates? Es decir si no no defiendes una determinada ética no tiene sentido que des tu punto de vista.

Lo irónico de que me digas que te deje en paz es que el que inició el debate conmigo fuiste tú. No se porque me hablaste de piel y lana de la nada y no tuve problemas en contestar. Ahora tú comienzas a destilar emociones parece que no puedes controlarlas.

invitado egpañol · Mensaje por **invitado egpañol** » 23 Mar 2006, 09:26

Flex, "vete a cazar gamusinos y dejame en paz", es el fin de la historia del niño

Los esquimales, los pueblos fuera de nuestro sistema occidental, no son casos extremos, son humanos como nosotros y responden a su entorno. Yo no soy mejor que ellos ni ellos son menos racionales que yo. Deja de llamarlos casos anecdoticos.

Racismo= infravaloración de los intereses de una subclase de humanos por parte de una sociedad de humanos por el hecho de asi le convenia a esta sociedad de humanos. No natural, ya que las distintas clases de humanos no se infravaloran hasta que entra en juego la socialización. No hay racismo si no hay sociedad

La raiz veg- ¿de donde viene? Porque no ser neo jainistas ó eurojainistas

¿Quien ha dicho que las plantas son seres no sintientes? Las acacias africanas se defienden de los comedores de hojas, luego los sienten - no digo que tengan sentimientos, pero reaccionan causa -efecto...¿tienen intereses?

¿Porque inventar el termino agente moral si somos los únicos agentes morales? Este termino ya nos pone en dos lados no iguales. Yo no soy igual a un animal, ya que un animal no puede ser agente moral.
Sigo sin entender lo del niño, es un humano en evolución ¿ Es para hacer que comer un huevo es similar a comer un niño?
Y en lo referente a eticas y deficiencias fisicas y mentales, el debate sobre lo que es humanidad esta todavía muy vivo y muy sin resolver, dejandose en ultima instancia a lo politicamente correcto. Muchas sociedades humanas no occidentales y judeocristrianas no consideran la vida humana igual que nostros.El punto donde la vida se convierte en humana, deja de serlo ó continua siendo, todavía esta en discusión. Sigue habiendo batalla para conectar/desconectar humanos en muerte cerebral, sigue habiendo batalla por el derecho a la propia muerte, sigue ese lucha entre el bien social y el bien individual. Tu optica es muy occidental.

¿Es la sociedad la que modifica la etica, ó es la etica la que modifica la sociedad? ¿Tiene ventajas para el humano la "no agresión" ó es que acepta la "no agresión"porque un minusculo grupo de humanos ha creado una etica que implica la paz?

Bion:
"Otra cosa es que digas que la capacidad de sentir no es una premisa válida, pero eso es premisa para todos los criterios éticos existentes hasta el momento"

Hay muchos criterios eticos, hay criterios que anteponen la sociedad al
sentir, y repitiendo, sentir no es lo mismo que tener sentimientos.

"La guerra se sigue haciendo, y tu opinión (valoración) es que es un desperdicio. Pero se sigue haciendo, por lo que debe ser natural al humano. Puede hacerlo. Según el especismo, si puede guerrear debe guerrear, tal es su naturaleza"

Si puede guerrear , debe guerrear...esto es inconsistente. Si puedes hacer algo y te es beneficioso, lo haces. La guerra se puede hacer, pero es un juego que no es beneficioso a medio plazo, tarde ó temprano las pierdes ó te autodestruyes ¿Por que hacerlo? El comer carne se puede hacer y es beneficioso. A todos los plazos. Por favor, si vas a responder con lo de las violaciones, piensa en la respuesta y defensa de las victimas de la violación

Un saludo

Loka : Hacer corto no es lo mismo que ser corto

Bión · Mensaje por **Bión** » 23 Mar 2006, 17:51

“Sigo sin entender lo del niño, es un humano en evolución”

¿¿Qué?? Es esto a lo que me refiero.
¿Cómo se puede intentar defender cualquier postura en base a argumentos científicos si se presenta un enredo mental de tan gran tamaño?
El niño se desarrolla, no evoluciona. La evolución afecta a la continuidad del individuo, es decir, requiere diferencial reproductivo, así como esa pequeña (o grande) variación en la descendencia. No hay evolución en un individuo.
No obstante la mayor parte de los argumentos especistas se basan en el supuesto “evolutivo”, y nunca sé realmente que es lo que entienden por evolución.

Cualquier deducción que salga de esa afirmación es errónea por definición, pues la base de tal argumento es errónea.

“¿Porque inventar el termino agente moral si somos los únicos agentes morales? Este termino ya nos pone en dos lados no iguales. Yo no soy igual a un animal, ya que un animal no puede ser agente moral.”

Las afirmaciones que haces implican otras con las que creo que no estás de acuerdo, por eso se te dice que el argumento que defiendes es incoherente. Toda afirmación implica otras asunciones inevitables.

Sea o no cierto que los animales no-humanos son o no agentes morales, eso carece de sentido si se decide que el que un individuo sea o no agente moral no debe suponer criba para incluirlo en nuestro círculo de consideración. Eso ya lo expilcó flex cuando dijo:

“Es más el autor Carruthers estableció la teoría de que sólo los individuos que son agentes morales son merecedores de ingresar en nuestro círculo de consideración. De esta manera excluyo a los animales no-humanos (y a los niños, ezquizofrénicos o deficientes mentales de paso).”

Si excluyes a los no-humanos porque no pueden razonar las consecuencias de sus actos, entonces los niños a los que defiendes tampoco, porque tampoco pueden razonarlo. El que lo vayan a hacer en un futuro es algo arbitrario. Pueden tener un mal desarrollo, enfermedad mental, un accidente, o incluso morir antes de llegar a adulto. Como nunca se puede evaluar a una persona por lo que pensemos que vaya a hacer en el futuro, tampoco resulta coherente dejar fuera a los no-humanos porque no cumplan con la definición de agentes-morales y, no obstante, incluir a los niños y deficientes mentales.
Si lo haces porque pertenecen a tu especie estás cribando según la especie. Esto es especista. Son iguales en todo (en todo lo que se refiere a la ética, claro), excepto en la especie., lo cual no es un argumento objetivo per sé.

“Y en lo referente a eticas y deficiencias fisicas y mentales, el debate sobre lo que es humanidad esta todavía muy vivo y muy sin resolver, dejandose en ultima instancia a lo politicamente correcto. Muchas sociedades humanas no occidentales y judeocristrianas no consideran la vida humana igual que nostros.El punto donde la vida se convierte en humana, deja de serlo ó continua siendo, todavía esta en discusión. Sigue habiendo batalla para conectar/desconectar humanos en muerte cerebral, sigue habiendo batalla por el derecho a la propia muerte, sigue ese lucha entre el bien social y el bien individual. Tu optica es muy occidental.”

Si con esto pretendes afirmar que la ética occidental de la que hablamos no es más igualitaria e inclusiva que las otras a las que haces referencia, entonces se debe cambiar el planteamiento del debate, desde luego.
Porque nuestro criterio asume que la discriminación respecto de cualquier cualidad como sexo, raza, … son arbitrarios y no-justificables. Si tu afirmación se refiere a la equidad de los distintos criterios éticos que existen en el mundo entonces defiendes un cierto relativismo moral, con lo que tu argumento es coherente (ya lo apuntó flex perfectamente).
Pero si, como sospecho, la afirmación que haces no asume dicha equidad, esa cita no pinta nada en este debate. A ver si cuando se trata de anti-especismo va a resultar que un criterio sexista va a ser defendido y tomado como ejemplo en un foro de este tipo.

Desde luego, para debatir aquí se requiere un poco de ética occidental (asumiendo que a las no occidentales las tomas como discriminatorias en algún sentido antropocéntrico).

“¿Es la sociedad la que modifica la etica, ó es la etica la que modifica la sociedad? ¿Tiene ventajas para el humano la "no agresión" ó es que acepta la "no agresión"porque un minusculo grupo de humanos ha creado una etica que implica la paz?”

Eso es irrelevante. En este debate se asume la “no agresión”. Cualquier criterio que defienda la agresión merece, sin duda alguna, todo un debate aparte (o todo un foro, desde luego).

“Hay muchos criterios eticos, hay criterios que anteponen la sociedad al
sentir, y repitiendo, sentir no es lo mismo que tener sentimientos.”

No espero entrar de nuevo en lo que significa tener sentimientos. El criterio que defiende la ética “occidental” es no afectar los intereses de los individuos incluidos en el círculo de consideración. Lo repito. Si no es tu caso, este no es el debate.
Si debates entonces especifica ese detalle, que es muy importante. No creo que haya mucha gente que acepte el “relativismo” que defiendes, y si intentas desacreditar el criterio anti-especista en base al “relativismo” que defiendes no mezcles las posturas.

A partir de ahora deberemos debatir con tu postura las premisas, en especial la de no afectar los intereses. Explícame, por favor, que problema le ves a esto y porque. Expón brevemente, si puedes, la ética que defiendes, porque no la acabo de entender.

“Si puede guerrear , debe guerrear...esto es inconsistente. Si puedes hacer algo y te es beneficioso, lo haces. La guerra se puede hacer, pero es un juego que no es beneficioso a medio plazo, tarde ó temprano las pierdes ó te autodestruyes ¿Por que hacerlo? El comer carne se puede hacer y es beneficioso. A todos los plazos. Por favor, si vas a responder con lo de las violaciones, piensa en la respuesta y defensa de las victimas de la violación”

Sí, desde luego es inconsistente, pero no más que decir “si puede comer carne, debe comer carne”.
A lo largo de la historia muchos pueblos se han beneficiado de la guerra. Les ha beneficiado claramente. Si no les hubiera resultado beneficioso no lo habrían hecho, máxime cuando ellos tenían la misma inteligencia que todos nosotros para valorar su felicidad (si no te basas en la felicidad acláralo). Desde luego, para el “fuerte” es sumamente beneficiosa la guerra. Es similar a lo que ocurre en prácticamente todo el reino animal, la competencia por el territorio y sus recursos (no es que la defienda, ni mucho menos. Pero un razonamiento lleva implícito otro).
El que decidas que no es beneficioso es una opinión personal.
De todos modos, el que uno no haga la guerra no implica que no se la hagan a él. Esto es falaz. Dos se pelean si uno de ellos quiere, o al menos le dará una paliza (que es equivalente).
Para perder la guerra o autodestruirte no es necesario haber guerreado antes.
El comer carne se puede hacer, desde luego. El que sea beneficioso es una valoración personal. Yo no lo veo beneficioso, y muchos otros tampoco. No pretendo entrar en el tema de la salud, pero por cada estudio en contra del veganismo hay otro a favor. Por lo tanto, defender la ingesta de carne por que es beneficioso es, como mínimo, dudoso.

Lo de las violaciones no lo entiendo, y la apelación a las víctimas de las violaciones tampoco.

En fin, defiendes una postura relativa sin asumir ningún criterio estable. Tus argumentos se basan en deducciones personales, opiniones. Estás dando una opinión, no un argumento contrastable. Basar en especulación es falaz. Asumir hipótesis como verdades también es falaz.

Un saludo.

flex-23 · Mensaje por **flex-23** » 23 Mar 2006, 18:02

invitado egpañol escribió:Flex, "vete a cazar gamusinos y dejame en paz", es el fin de la historia del niño

Ah, ok de todas maneras lo sospechaba.

invitado egpañol escribió:Los esquimales, los pueblos fuera de nuestro sistema occidental, no son casos extremos, son humanos como nosotros y responden a su entorno. Yo no soy mejor que ellos ni ellos son menos racionales que yo. Deja de llamarlos casos anecdoticos.

Ni he dicho que sean menos ni más que tú.
Son casos anecdóticos porque son la abrumadora minoría de la población humana.

Por otro lado ya te dije que desmontar una teoría utilizando ejemplos concretos en las cuales no se podría llevar a cabo es una falacia. Has pasado olímpicamente el tema.

invitado egpañol escribió:Racismo= infravaloración de los intereses de una subclase de humanos por parte de una sociedad de humanos por el hecho de asi le convenia a esta sociedad de humanos. No natural, ya que las distintas clases de humanos no se infravaloran hasta que entra en juego la socialización. No hay racismo si no hay sociedad

Bueno dado que todo gira en torno al término natural: Podrías definir la acepción que tienes de natural de manera estricta porque sino no puedo tener tu idea clara.

La raiz veg- ¿de donde viene? Porque no ser neo jainistas ó eurojainistas

Podrías llamarnos neojainistas, eurojainistas, cineléticos, hipoluriacos, el significante que sea. Pero tienes que escoger uno. Lo importante es el significado que encierra.

invitado egpañol escribió:¿Quien ha dicho que las plantas son seres no sintientes? Las acacias africanas se defienden de los comedores de hojas, luego los sienten - no digo que tengan sentimientos, pero reaccionan causa -efecto...¿tienen intereses?

Las plantas son seres no sintientes, así como las bacterias, las esponjas (animales) e incluso de repente los acaros eso no lo se.

Estás confundiendo la percepción y respuesta a estímulos con el ser consciente de una experiencia subjetiva.

Si no eres consciente de experiencias subjetivas (sufrir y disfrutar) no presentas intereses.

invitado egpañol escribió:¿Porque inventar el termino agente moral si somos los únicos agentes morales? Este termino ya nos pone en dos lados no iguales. Yo no soy igual a un animal, ya que un animal no puede ser agente moral.
Sigo sin entender lo del niño, es un humano en evolución ¿ Es para hacer que comer un huevo es similar a comer un niño?

De nuevo has pasado olímpicamente lo que te explique.

El término ¨agente moral¨ no lo he inventado yo ni ningún vegano ya existía para cualquier teoría ética.

Por otro lado si dices que por los animales no-humanos no son tus iguales porque no son agentes morales tampoco lo sería un deficiente mental.

Te cité el ejemplo del filósofo Carruthers que justamente llega a esa conclusión: Los que no son agentes morales: animales no-humanos y un buen número de humanos no son merecedores de consideración moral.

Y en lo referente a eticas y deficiencias fisicas y mentales, el debate sobre lo que es humanidad esta todavía muy vivo y muy sin resolver, dejandose en ultima instancia a lo politicamente correcto. Muchas sociedades humanas no occidentales y judeocristrianas no consideran la vida humana igual que nostros.El punto donde la vida se convierte en humana, deja de serlo ó continua siendo, todavía esta en discusión. Sigue habiendo batalla para conectar/desconectar humanos en muerte cerebral, sigue habiendo batalla por el derecho a la propia muerte, sigue ese lucha entre el bien social y el bien individual. Tu optica es muy occidental.

Todas esas ideas se basan en dogmas religiosos estamos razonando.

Yo sostengo que un humano totalmente inconsciente (ya no sintiente) puede ser matado sin ningún problema. No tiene intereses.

Estando vivo o estando muerto no siente nada. No disfruta de su vida.

De todas formas sobre los humanos deficientes mentales no hay ningún debtae. Se les respeta como iguales. No sé a que viene el humano desconectado.

invitado egpañol escribió:¿Es la sociedad la que modifica la etica, ó es la etica la que modifica la sociedad? ¿Tiene ventajas para el humano la "no agresión" ó es que acepta la "no agresión"porque un minusculo grupo de humanos ha creado una etica que implica la paz?

Los humanos agentes morales (no todos los humanos) van evolucionando y surgen nuevas ideas y argumentos para sotenerlas y si son debidamente coherentes se aceptan como norma, claro siempre hay ridiculizaciones, burlas, resistenca al cambio pero con el tiempo al final se adoptan.

Por otro lado:

1) Ya te dije que no eres especista porque para ti si debemos respetar a los demás humanos no es por ética sino por práctica (o llamemosle estrategia). Ni caso me hiciste a ese comentario.

2) Ya te dije que eres 100% coherente porque para ti toda ética es válida y cada cual escoja la que mas le acomode. Tampoco hiciste caso de este comentario.

3) Sólo como curiosidad te pregunte (si no deseas no respondas) . Si no estás defendiendo ninguna ética ya que dices que para ti todas son válidas y van y vienen. ¿Entonces que sentido tiene este debate?

Yo quiero debatir con alguien que deefienda una determinada ética, sino que rumbo va a tomar esto. No se llega a nada.

Entonces te propongo lo siguiente:

1) O cambias de opinión y defiendes una determinada ética y la debatimos

2) O ahí queda todo porque sino mis argumentos van al vacío