Anarco-capitalismo (extra)

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
Rotten

Mensaje por Rotten » 18 May 2004, 00:00

Zaratustra:

La autoridad a la que me refiero es a la de la comunidad obligando a los individuos a trabajar en cosas que el no quiera y decirle cuando y como, ademas de decidir cuanto tiempo.

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Bucardo
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Mensaje por Bucardo » 18 May 2004, 00:30

Rotten escribió:Bucardo:

Un pequeño productor produce para si mismo, por lo que no necesita una casa de varios pisos, y si produce para intercambiar con otros es aliviando al otro de ese trabajo. Lo de las carreteras, acuerdos, como en el anarco comunismo, un pequeño productor solo no puede.
¿Las grandes empresas abriendo una panaderia?, eso no es una gran empresa. Ah, una multinacional tipo Mc`Donals, ¿como en una sociedad libre de impuestos?, reventaria, ademas los pequeños productores deberian asociarse para competir con los mas poderosos para igualarse a ellos, y lo de la cincuenta personas que quieran abrir una panaderia es bueno porque la competencia acabaria con el precio de los productos. No dinero, intercambio libre y nada de trabajar, solo jugar produciendo. A esto se llegaria con los exhortos moralistas y la cooperacion.

No te preguntaba a ti ya que defiendes otras cosas diferentes qeu WG, a ti te haría otras preguntas pero aún no te pillo el punto. Asi que otro dia


Pero me sorprende lo del pequeño productor que no necesita una casa de varios pisos ¿y si hay ciudades?

¿Que tiene que ver la sociedad libre de impuestos con la produccion industrial (que es lo que abarata los precios)?

¿Cómo que reventaria McMierda en una sociedad libre de impuestos? pero si ganarian más dinero. Además si lo que alguno defiende es que el estado no intervenga ¿quien defendería a los trabajadores?

Y lo que os saltáis siempre ¿cómo es el paso de un tipo de sociedad a otra?

¿Cúal es según tú y WG el camino? ¿cómo eliminas los impuestos? ¿haciendote con el poder? ¿cómo? ¿y hasta entonces como luchas con armas capitalistas en el terreno del capitalismo (dónde son ellos quienes hacen las reglas)?

¿Jugar produciendo? si, vamos a jugar a limpiar las calles, vamos a jugar a cortar leña, vamos a jugar a mover estas toneladas de piedra, vamos a jugar a hacer paneles solares, vamos a jugar a tener agua potable trayendola desde el rio... vamos a jugar a urbanizar una calle.... vamos a jugar a que soy médico y estudiar es aburrido y te mato de una intoxicación ¿? ¿Jugar produciendo? me lo defina de algún modo que no sean dos frases genéricas que no lo termino de entender.


No, si al final vais a terminar por convencerme de que el anarcosindicalismo es lo mejor, hasta el primitivismo y ser cazador-recolector me parece más viable...

En todo caso me preocupa infinitamente más el aqui y el ahora y cómo luchar contra la mierda que tenemos que vivir que soñar con cuando todos seamos felices empresarios....

Gracias de todos los modos.
el mundo posee ya el sueño de un tiempo cuya conciencia tienen ahora que poseer para vivirlo realmente.

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Xell
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Mensaje por Xell » 18 May 2004, 14:50

Bucardo, compañero!!

Cuando quieras te afilio ;P

Salud.

Rotten

Mensaje por Rotten » 18 May 2004, 18:39

Pero me sorprende lo del pequeño productor que no necesita una casa de varios pisos ¿y si hay ciudades?

Yo hablaba en el caso de que triunfase el anarcocomunismo, donde se supone que le darian lo necesario para que viviese por su cuenta. Pero en el caso del anarcoindividualismo, podria hacer lo que le diera la gana, comprarse un piso, hacerse una casita, comprarse una casita, o hacer lo que le diera la gana. Lo mismo que en el anarco comunismo, hacer lo que le diera la gana, pero en este caso no a la comunidad, sino a el.

¿Que tiene que ver la sociedad libre de impuestos con la produccion industrial (que es lo que abarata los precios)?

Pues, si liberalizas la banca y permites la libre distribucion de moneda, la competencia igualaria las tasas de interes de los prestamos al costo de gestionar el prestamo. De esta forma la gente empezaria a crear negocios, y esto haria que hubiese una demanda de trabajo superior a la oferta, con lo que los salarios subirian, los precios de los bienes bajarian, y los alquilers de los inmuebles tambien bajarian porque nadie que pueda construirse una casa por el mismo pagaria a el dueño de una casa un precio mayor que ese.

¿Cómo que reventaria McMierda en una sociedad libre de impuestos? pero si ganarian más dinero. Además si lo que alguno defiende es que el estado no intervenga ¿quien defendería a los trabajadores?

Como el anarquismo siempre ha dicho, solo los trabajadores pueden defender a los trabajadores. Y arriba ya explique como, aunque de una forma un poco simplona.

Y lo que os saltáis siempre ¿cómo es el paso de un tipo de sociedad a otra?

¿Cúal es según tú y WG el camino? ¿cómo eliminas los impuestos? ¿haciendote con el poder? ¿cómo? ¿y hasta entonces como luchas con armas capitalistas en el terreno del capitalismo (dónde son ellos quienes hacen las reglas)?

Los anarco capitalistas, tienen diversos partidos politicos que pretenden alcanzar el poder, como el Partido libertario en los EEUU. No se si todos los anarco capitalistas piensan que esa es la forma adecuada de alcanzar sus propositos. Preguntaselo a wg. En lo que respecta a los anarco individualistas, nunca el poder es considerado como una opcion. La forma seria asociandose para crear una gran competencia, dar creditos a los mas pobres pidiendoles un interes minimo para asi poder continuar dando creditos, para lo que hacen falta los exhortos morales que negaba wg, concienciar a la gente mediante el ejemplo y la propaganda que la competencia y la solidaridad son la unica forma de acabar con el Estado, e instando a la desobediencia civil a la hora de pagar impuestos, etc. En definitiva, educar en los ideales del socialismo libertario y rehusando organizarse en sindicatos, en grupos expropiadores, en celulas terroristas, y pidiendo la asociacion de trabajadores para la competencia y la solidaridad. Aunque tambien dentro de los anarcoindividualistas hay diferentes formas de pensar en cuanto a como llegar a la anarquia, estas son las principales.

¿Jugar produciendo? si, vamos a jugar a limpiar las calles, vamos a jugar a cortar leña, vamos a jugar a mover estas toneladas de piedra, vamos a jugar a hacer paneles solares, vamos a jugar a tener agua potable trayendola desde el rio... vamos a jugar a urbanizar una calle.... vamos a jugar a que soy médico y estudiar es aburrido y te mato de una intoxicación ¿? ¿Jugar produciendo? me lo defina de algún modo que no sean dos frases genéricas que no lo termino de entender.

La anarquia traera una forma de producir que no podra ser considerada como trabajo, en el sentido en el que lo entendemos hoy. Lee algo de los pensadores anti trabajo, que siempre estuvieron presentes en todo tipo de tendencias anarquistas, por ejemplo a los situacionistas, que ademas son anarco comunistas como tu.


No, si al final vais a terminar por convencerme de que el anarcosindicalismo es lo mejor, hasta el primitivismo y ser cazador-recolector me parece más viable...

En todo caso me preocupa infinitamente más el aqui y el ahora y cómo luchar contra la mierda que tenemos que vivir que soñar con cuando todos seamos felices empresarios....

A mi tambien, solo que lo hago de otra forma.

Gracias de todos los modos.[/b][/quote]

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Bucardo
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Mensaje por Bucardo » 18 May 2004, 19:04

Te respondo a algunas cosas por seguir el debate, no por desmontar tus argumentaciones si no para que queden mas argumentaciones plasmadas ¿ok?

Si quieres citar como yo lo hago el texto que citas ha de estar entre un (quote) y un (/quote) (pero con corchetes [] en lugar de paréntesis ¿ok?)
Yo hablaba en el caso de que triunfase el anarcocomunismo, donde se supone que le darian lo necesario para que viviese por su cuenta. Pero en el caso del anarcoindividualismo, podria hacer lo que le diera la gana, comprarse un piso, hacerse una casita, comprarse una casita, o hacer lo que le diera la gana. Lo mismo que en el anarco comunismo, hacer lo que le diera la gana, pero en este caso no a la comunidad, sino a el.
Bueno, no vamos a entrar en este foro a hablar de "urbanismo anarquista" o la "deriva de las ciudades" y cosas así. Solamente quería poner ejemplos de cosas que hacemos los humanos que necesitan la coordinación de muchas personas (en ocasiones miles) y que no termino de ver su viabilidad mediante "pequeñas empresas" De esto se habla algo en economía libertaria (de produccion coordinada, etc.)

Pero centrándome en lo que dices/digo ¿compar un piso a quién? ¿hacerse una casita con qué? ¿quien se lo vende? ¿quien se preocupa de que el crecimiento del asentamiento humano sea sostenible medioambiantalmente? ¿serían las ciudades una especie de chabolismo infinito (sin urbanizar, sin agua corriente, sin colacas: recordemos, no existe el "estado" y nadie trabaja para la comunidad, ya que eso es de "tontos")
Pues, si liberalizas la banca y permites la libre distribucion de moneda, la competencia igualaria las tasas de interes de los prestamos al costo de gestionar el prestamo. De esta forma la gente empezaria a crear negocios, y esto haria que hubiese una demanda de trabajo superior a la oferta, con lo que los salarios subirian, los precios de los bienes bajarian, y los alquilers de los inmuebles tambien bajarian porque nadie que pueda construirse una casa por el mismo pagaria a el dueño de una casa un precio mayor que ese.
¿Quién liberaliza la banda? ¿como hostias puede llegar al poder mediante vias democráticas un partido con ese programa desde dentro del sistema sinque el sistema lo asimile antes o lo hunda de algún modo (mirad Batasuna, mirad Allende... y eso que eran socialdemócratas)

Los anarco capitalistas, tienen diversos partidos politicos que pretenden alcanzar el poder, como el Partido libertario en los EEUU. No se si todos los anarco capitalistas piensan que esa es la forma adecuada de alcanzar sus propositos. Preguntaselo a wg. En lo que respecta a los anarco individualistas, nunca el poder es considerado como una opcion. La forma seria asociandose para crear una gran competencia, dar creditos a los mas pobres pidiendoles un interes minimo para asi poder continuar dando creditos, para lo que hacen falta los exhortos morales que negaba wg, concienciar a la gente mediante el ejemplo y la propaganda que la competencia y la solidaridad son la unica forma de acabar con el Estado, e instando a la desobediencia civil a la hora de pagar impuestos, etc. En definitiva, educar en los ideales del socialismo libertario y rehusando organizarse en sindicatos, en grupos expropiadores, en celulas terroristas, y pidiendo la asociacion de trabajadores para la competencia y la solidaridad. Aunque tambien dentro de los anarcoindividualistas hay diferentes formas de pensar en cuanto a como llegar a la anarquia, estas son las principales.
De esto ya digo algo en el punto anterior. En lo que tú llamas "exortaciones morales", defender el socialismo libertario... etc.. pues lo que no termino de ver es que haces intentando convencer a nadie de lo buena que es tu via. Tu via es compatible con otras, con el anarcosindicalismo, con la gente que defiende la necesidad de organizaciones formales, con los autónomos libertarios... son formas complementarias.

Pero no entiendo como conjugas llamarte "individualista" y sinembargo toda tu estrategia necesita de la asociación y solidaridad... y me temo que de la organización (formal o informal) ¿? Será que no he leido lo suficiente (y digo esto sin ironía)
La anarquia traera una forma de producir que no podra ser considerada como trabajo, en el sentido en el que lo entendemos hoy. Lee algo de los pensadores anti trabajo, que siempre estuvieron presentes en todo tipo de tendencias anarquistas, por ejemplo a los situacionistas, que ademas son anarco comunistas como tu
Lee algo de los pensadores anti trabajo y de los situacionistas jejeje... ya, si lo leo (pregunta para concurso ¿de quien es la frase que es mi firma?) Lo que no trago es el tabú de no poder llamar trabajo a lo que es trabajo. Para criticar al trabajo asalariado o alienado ya están las acotaciones "asalariado" y/o "alienado" no hace falta criticar "el trabajo" y meternos en los berenjenales que nos metemos y que ni los propios anarquistas sabemos salir. Está bien como lema rompedor y que llama la atención, pero poner tochos siempre será poner tochos. Pero por lo que dices no creo que pensemos muy diferente.

Gracias por el tono de tu respuesta, salud.
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wg
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Mensaje por wg » 18 May 2004, 20:22

DICE Bucardo

<<WG, despues de tus patinadas con las cifras eres el menos indicado para hablar de "rigor matemático">>


Amigo Bucardo, mi patinada no fue en las cifras, sino en la gramática (la palabra "billion")
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<<Ya nos contaras como puede un pequeño productor hacer una casa de varios pisos, un barco, una carretera o cualquier cosa de fabricación industrial.>>



Supongo que mediante asociaciones voluntarias. Que pueden ser entre productores individuales, o entre éstos y comunidades, o entre comunidades. No todo será privado en el anarcocapitalismo. Seguirán existiendo bienes comunitarios, y la comunidad decidirá si los conserva o los vende o renta o presta o regala a personas particulares.
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<<Ya nos contaras como se arreglan en una comunidad de poer ejemplo mil personas donde 50 quieren abrir su propia panaderái (¿con la guerra de precios?)>>


Para 1000 personas una o dos panaderías serán suficientes. Los otros 48 panaderos quebrarán muy probablemente, y tendrán que dedicarse a otra cosa o marcharse del pueblo. Sí, es nada menos que la mano invisible de Adam Smith y los liberales...

Ahora bien, si una comunidad elige practicar algún tipo de "planificación comunitaria", pues... perfecto. Finalmente, los miembros de la comunidad, los individuos, deciden su forma de vivir y organizarse. Eso es anarquismo, y si el anarcocapitalismo aspira a ser un tipo de anarquismo, tendrá que aceptar eso. Si las personas de ese pueblo dicen, por ejemplo, "Aquí somos 1000 y por lo pronto sólo necesitamos 1000 piezas de pan diarias, y por tanto: no queremos (léase: prohibimos terminantemente) que se produzcan más de -o menos de- 1000 piezas diarias"... pues qué bien, very nice, wonderful y terrific. Si así ocurriera, la única exigencia que pondría un anarcocapitalista sería: que se permita a los individuos entrar y salir libremente de dicho pueblo. Al que le guste la planificación se quedará. Al que le guste el laissez faire se irá. Ya en los hechos se verá en cuáles comunidades se vive mejor, si en las "socialistas" (planificadas), o en las "liberales" (sin planificación).

Esto que digo no lo comparten todos los anarcocapitalistas. Algunos lo rechazan. Digamos que yo soy de la corriente pragmatista (no de la "iusnaturalista"). Creo que a las comunidades "liberales" les irá mejor y se vivirá mejor, o la vida en ellas será más interesante, más divertida, más llena de novedades, menos moralista, y que al final la gran mayoría de la gente (o al menos la gente joven) preferirá estas comunidades a las "socialistas". Pero, bueno, esto no es un dogma: no pasa de ser una PREDICCIÓN... y las predicciones suelen fallar.
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<<Ya nos contaras como terminarias con la competencia (¿Sabes que a las grandes empresas producen más barato y no puedes competir en precio con ellas?)>>


No, no conviene terminar con la competencia. A mí en lo personal me gusta la cooperación (hasta podría vivir sin demasiados líos en un kibbutz); pero considero que algo de competencia será buena, incluso para las comunidades "socialistas" --es un modo de impulsarlas a superarse.

Pero tú te refieres a: ¿cómo harán los productores pequeños, o sus asociaciones, o las empresas comunitarias, para enfrentarse a las Trasnacionales? Bueno, yo no sé, es una cuestión muy complicada. Pero pienso lo siguiente: Si logramos subir el precio de la mano de obra mundial y si logramos eliminar todo subsidio (especialmente los subsidios INDIRECTOS) a las Trasnacionales, sus costos de producción, incluida su burocracia, serán tan altos, que ellas mismas no podrán competir contra las empresas pequeñas y medianas o contra los trabajadores autónomos... y entonces quebrarán o se reducirán.

Imagina que ya no hay Estado. ¿Quién les va a construir carreteras y autopistas a Ford, General Motors y demás? Respuesta: nadie. Ellas mismas tendrán que construirlas, mantenerlas y vigilarlas si quieren seguir vendiendo automóviles. Pero, con esos costos, tendrán que vender carísimos sus autos. No les quedará más remedio que cerrar y dedicarse a otra cosa (p ej, los ferrocarriles). Es decir, eliminando ese subsidio indirecto (construcción de carreteras, mantenimiento, etc) las obligamos a hacer algo más racional y benéfico para la sociedad. Y cerrando ellas, hay oportunidad para que empresas más chicas, hasta empresas comunitarias, desarrollen vehículos más simples y adecuados a las necesidades y condiciones locales.

Sin Estado ¿quién va a pagar la educación de los científicos que trabajan en los grandes laboratorios? Nadie. Ellos mismos tendrán que enseñar y capacitar a su gente. Suben sus costos. Oportunidad para laboratorios pequeños.

Sin Estado, ¿quién va a subsidiar a los agricultores del primer mundo? Nadie. Sus costos subirán. Los productos agrícolas del tercer mundo aumentarán de precio y con ello mejorará la vida en los países pobres. Subirán los salarios. Las maquiladoras ya no podrán pagar $1 dólar diario. Las costureras podrán, otra vez, ser autónomas. El precio de la tierra subirá. A McDonalds ya no le será tan fácil comprar bosques en el tercer mundo para destruirlos y sembrar forrajes para sus vacas.

No sé gran cosa de esto, pero creo que la clave para acabar con las Trasnacionales, y dar espacio al trabajo autónomo y las empresas chicas, es quitarles todo subsidio, sobre todo los indirectos. Lo cual implica: eliminar al Estado o al menos reducirlo (p ej, obligándolo a redistribuir en efectivo sus ingresos -RBU). Pero mientras sigamos creyéndoles a Chomsky y sus amigos "anarco"estatistas, vamos caminando al revés: estamos entregándoles el mundo a las Trasnacionales, los oligopolios y las burocracias.
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<<Además si lo que alguno defiende es que el estado no intervenga ¿quien defendería a los trabajadores?>>


Tendrán que defenderse por sí mismo. Quebradas las Trasnacionales, eso no será un problema terrible.
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<<¿cómo es el paso de un tipo de sociedad a otra?>>


No sé. Pero al menos el primer paso es EDUCATIVO: hacerles entender a los trabajadores que los impuestos -eso que supuestamente "sirve para protegerlos y darles educación, salud y pensiones", eso que supuestamente "pagan" las Trasnacionales (pero añaden subrepticiamente al precio de sus mercancías)- es exactamente lo que los hunde, les impide el trabajo autónomo, y está entregando el mundo a un puñado de supercapitalistas.
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<<¿Cúal es según tú y WG el camino? ¿cómo eliminas los impuestos? ¿haciendote con el poder? ¿cómo? ¿y hasta entonces como luchas con armas capitalistas en el terreno del capitalismo (dónde son ellos quienes hacen las reglas)?>>


Los gobiernos no son todavía títeres de las Trasnacionales (pero lo serán, si seguimos por los caminos socialistas y "anarco"estatistas). Todavía los gobiernos toman en cuenta la opinión pública y la opinión de los intelectuales. Todavía es posible la eliminación o reducción de impuestos, o su transformación en RBU.

Otra cosa que podemos hacer los anarquistas es: hacer empresas de tecnologías intermedias.P ej, en lugar de incitar a las costureras a que tomen la fábrica del señor Brukman en Argentina para dizque formar una empresa autogestionaria (que en la práctica termina siendo, y por petición de las propias costureras, una fábrica subsidiada y protegida por el Estado)... en lugar de eso, digo, venderles a esas costureras máquinas de coser resistentes, pero no sofisticadas ni costosas (que las hay), para que se conviertan en trabajadoras autónomas.

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Rotten dice:

<<WG, el comunismo no ha dado mucha muestras de productividad, pero el comunismo libertario en la guerra civil española rompio esquemas. Pero lo que me horroriza, no es esta aseveracion que has hecho confundiendo churras con merinas, sino tu amor por la produccion innecesaria como internet, que solo son sustitutos de la vida real. Yo prefiero el sexo a las peliculas porno, las conversaciones cara a cara en vez de por internet, no quiero ser valorado por mi vestimenta en vez de ser valorado por mi persona, no quiero un coche gigante que sustituya mi complejo de inferioridad, lo que yo quiero es vivir la vida real, ser un salvaje, y experimentar el placer en su maxima expresion. Ademas ese tipo de produccion que propones es insostenible, y la vida en la anarquia lejos de ser austera es como ya exprese antes el sumun de la felicidad porque es la expresion de la libertad y la ruptura con la tecnologia esclavizante.>>


yo no propongo consumismo. Lo que propongo es el trabajo autónomo y las empresas pequeñas. Y que aquél que quiera tener auto de lujo y demás, pues que se lo compre. Pero eso sí: pagando lo que realmente cuesta (sin subsidios directos o indirectos).

Rotten

Mensaje por Rotten » 18 May 2004, 22:35

Bueno, no vamos a entrar en este foro a hablar de "urbanismo anarquista" o la "deriva de las ciudades" y cosas así.
¿Como que no?, de hecho has insistido en ello en tu mensaje.
Solamente quería poner ejemplos de cosas que hacemos los humanos que necesitan la coordinación de muchas personas (en ocasiones miles) y que no termino de ver su viabilidad mediante "pequeñas empresas" De esto se habla algo en economía libertaria (de produccion coordinada, etc.)
Yo no he hablado de pequeñas empresas, sino de la union de estas para conseguir la abolicion del Estado, y de la competencia para alcanzar la anarquia. Pero eso es el proceso, no el fin. El fin seria la abolicion de la propiedad privada y la libertad de asociarse con otros o trabajar por tu cuenta, y como ya te conteste en otro mensaje, al igual que en el anarcocomunismo, las cosas que necesitan de muchas personas se tendran que hacer con la aociacion de muchas personas, pero al contrario que en el anarcocomunismo estas se haran por la union de egoistas en forma individual y no por la decision de una comunidad.
Pero centrándome en lo que dices/digo ¿compar un piso a quién? ¿hacerse una casita con qué? ¿quien se lo vende? ¿quien se preocupa de que el crecimiento del asentamiento humano sea sostenible medioambiantalmente? ¿serían las ciudades una especie de chabolismo infinito (sin urbanizar, sin agua corriente, sin colacas: recordemos, no existe el "estado" y nadie trabaja para la comunidad, ya que eso es de "tontos")
Comprar un piso a quien lo habite, hacerse una casita con lo que ganes trabajando, se lo vende el interesado, nadie se preocuparia de que el crecimiento del asentamiento humano sea sostenible medioambientalmente, recuerda que solo se trabajara para producir lo socialmente necesario, y que las zonas donde viva la gente seran de pequeño tamaño, por lo que eso se regulara solo. Las comunidades seran lo que la gente quiera que sean, que no creo yo que sea precisamente una especie de chabolismo, y lo de trabajar para una comunidad no es de tontos, es para el que le interese hasta que le interese, pero lo que no habra seran comunidades que te obligen a trabajar ni te den de lado si no lo haces, ya que acaparen todo el poder productivo. Y los que trabajen por su cuenta se uniran momentaneamente para producir y ya esta.
¿Quién liberaliza la banda? ¿como hostias puede llegar al poder mediante vias democráticas un partido con ese programa desde dentro del sistema sinque el sistema lo asimile antes o lo hunda de algún modo (mirad Batasuna, mirad Allende... y eso que eran socialdemócratas)
Los anarco individualistas no pretendemos formar ningun partido politico, eso dejaselo a los anarcocapitalistas, que por cierto son la tercera fuerza politica en los EEUU. La forma de coneguir liberalizar la banca y la anarquia es siendo un numero importante que presione al sistema y no deje otra eleccion. Igual que pretenden los revolucionarios anarco socialistas. Y nunca nos podrian absorver, porque nosotros apoyamos el libre mercado. Tendrian que montar una dictadura y el pueblo no les dejaria porque no les interesaria y no verian motivos. Ademas, al coger poder de una forma lenta y paulatina, no nos percibirian como un peligro.
De esto ya digo algo en el punto anterior. En lo que tú llamas "exortaciones morales", defender el socialismo libertario... etc.. pues lo que no termino de ver es que haces intentando convencer a nadie de lo buena que es tu via. Tu via es compatible con otras, con el anarcosindicalismo, con la gente que defiende la necesidad de organizaciones formales, con los autónomos libertarios... son formas complementarias.
No, no son complementarias. Aparte de que pienso como Kropotkin, y el autor de tu firma, el gran Guy Debord, que el sindicalismo es nocivo, pero ademas es logico que quien este sindicado es porque no forma parte de la asociacion de trabajadores que tiene que competir con los poderosos y dar ejemplo.
Pero no entiendo como conjugas llamarte "individualista" y sinembargo toda tu estrategia necesita de la asociación y solidaridad
Porque el fin ultimo de mi ideologia es la no dependencia y la no subordinacion a la comunidad.
poner tochos siempre será poner tochos.
No, no es lo mismo ser profesor el tiempo que te guste, cuando te apetezca serlo, y en las condiciones en las que te apetezca serlo, que tener un horario fijo y unas condiciones de trabajo fijas. No es lo mismo ser musico por amor al arte y libre de tocar cuando quieras, que tener que cumplir un contrato para poder comer. Esa es la diferencia entre trabajar y divertirse.
yo no propongo consumismo. Lo que propongo es el trabajo autónomo y las empresas pequeñas. Y que aquél que quiera tener auto de lujo y demás, pues que se lo compre. Pero eso sí: pagando lo que realmente cuesta (sin subsidios directos o indirectos).
Es lo que deduje de tu comentario sobre la austeridad e internet en casa.

PD: Lo aparentemente simplon de mi contestacion en cuanto a lo de quien vende, quien compra y demas se debe a que entenderias que en una sociedad donde el costo es el limite del precio y donde la propiedad privada ha desaparecido, no tiene que haber ninguna dificultad en el intercambio de bienes.

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Bucardo
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Mensaje por Bucardo » 18 May 2004, 23:11

Ok, te explicas perfectamente.
el mundo posee ya el sueño de un tiempo cuya conciencia tienen ahora que poseer para vivirlo realmente.

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Xell
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Mensaje por Xell » 19 May 2004, 20:45

Esto se extiende cada vez más.

Ejemplo de sociedades libres de impuestos, han sido, no sé si todavía, Albania y Corea del Norte, que han sido los primeros Estados de la historia en enorgullecerse de tal cosa.

Luego parece que las ideas de wg y Rotten ya han sido superadas por el stalinismo más rancio en este sentido. El terrible Socialismo cumple los sueños más húmedos de los liberales: acabar con los impuestos.

En cuanto a lo de que los liberales metidos en partidos que no lo son, sean "tecnócratas", parece ser otro desplazamiento de significados. Los tecnócratas tienen más que ver con el keynesianismo y el <i>New Deal</i> de Franklin Delano Roosevelt, así como con el leninismo y los Planes Quinquenales de Stalin.

Los "otros", tecnoburócratas manageriales, deberían ser llamados timócratas, ya que la timocracia es el gobierno de los ciudadanos con más renta, y es lo que ocurre con la Bolsa. Un ejemplo conocido fueron los malllamados tecnócratas del Opus Dei en el tardo-franquismo.

Y no es broma, que lo de timocracia viene en el diccionario.

Salud.

wg
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Mensaje por wg » 19 May 2004, 21:40

<<Ejemplo de sociedades libres de impuestos, han sido, no sé si todavía, Albania y Corea del Norte, que han sido los primeros Estados de la historia en enorgullecerse de tal cosa.
Luego parece que las ideas de wg y Rotten ya han sido superadas por el stalinismo más rancio en este sentido. El terrible Socialismo cumple los sueños más húmedos de los liberales: acabar con los impuestos.>>


No entiendo. Si en Albania y CN te quitan TODO lo que produjiste (para repartirlo según tal o cual criterio), eso equivale a que te cobran el 100 o/o de impuestos, la tasa más alta en el mundo.

koko

Mensaje por koko » 20 May 2004, 15:56

A ver, si en una sociedad X sin autoridad institucionalizada cada hombre recibe al nacer X bienes y con ellos puede hacer lo que quiera libremente sin traba autoritaria (ya sea implantar sus preferencias de explotacion, alienarlos, especular, unir capitales....) pero al morir el individuo lo que quede de los X bienes és eliminado absolutamente sin ser una carga para la generación futura, es aunque es antigualitario es bastante tolerable.

Lo que es absolutamente intolerable es que el capital supere al individuo, se ponga por encima de este y perviva una vez este no esta hipotecando a las sociedades futuras. Esto es lo que pasa con el capitalismo - y pasaba antes con el feudalismo. Yo no creo que el objetivo de todo individuo sea prosperar en el campo economico, ampliar su capital inicial, pero si así lo fuere el ejemplo que digo en el parrafo anterior seria lo mas justo y natural. Si todos salimos de la misma salida luego cada uno puede ser mas o menos habil para llegar a la meta, si unos salen de mas adelante y otros de mas atras - y otros ni pueden empezar a correr- ya me direis que carrera!!!!
Y reitero que la concentración de bienes no la entiendo como el fin del hombre en sociedad.

Salut i llibertat!

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Xell
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Mensaje por Xell » 21 May 2004, 00:46

No entiendo.
Como te lo diría... no es ninguna novedad. Todas esas joyas que les has soltado a diferentes participantes de este foro te las puedes aplicar. Y ya de paso, lee menos y piensa más.

Te voy a contar un chiste. Lo leí en libro de ciencia-ficción de un autor llamado Arthur C. Clark. Es un tipo bastante conocido por haber ideado las comunicaciones por satélite. Ah, y también escribió un relato sobre el que se basó Kubrick para realizar 2001: Odisea Espacial, o algo así. Tal vez te suene. No lo voy a contar literalmente porque no me acuerdo, pero viene a decir lo siguiente:

Código: Seleccionar todo

Está el director del departamento de física de partículas reunido con el decano de la universidad. La física de partículas es un campo de estudio muy costoso, en el que un equipo de estudio "normal" necesita de cientos de investigadores, además de muchos aparatos que son muy caros. Esto provoca un verdadero quebradero de cabeza al decano, que tiene que cuadrar el presupuesto de la universidad. Así que mientras se tira de los pelos, se queja amargamente al físico:

- ¿Pero porqué no son ustedes como los matemáticos, que sólo necesitan una pizarra y una papelera para hacer su trabajo?

En ese momento levanta la cabeza y su mirada se enciende:

- O mejor aún, ¿por qué no son como los filósofos, que ni siquiera necesitan papelera! 

Si en Albania y CN te quitan TODO lo que produjiste (para repartirlo según tal o cual criterio), eso equivale a que te cobran el 100 o/o de impuestos, la tasa más alta en el mundo.
Enhorabuena.

Acabas de descubrir lo que significa el trabajo asalariado en una economía de mercado.

Y recuerda: la propiedad es el robo

Da lo mismo quién sea el propietario.

Salud.

wg
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Mensaje por wg » 21 May 2004, 05:30

Jejeje, muy buen chiste contra los filósofos. Y lo más gracioso es que es verdad.

AAAHHH, pero ahora me toca defender a mi gremio: ese chiste lo inventó un filósofo: Clarke. Porque los escritores de ciencia-ficción son los mejores metafísicos (muy superiores a Hegel, Schelling, Heidegger y compañía).
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<<Enhorabuena.
Acabas de descubrir lo que significa el trabajo asalariado en una economía de mercado.>>


Hummm

SÍ... si creemos en la teoría del valor de Marx. NO... si le creemos a Ayn Rand (esta mujer asegura que las ideas del empresario son las que producen TODO -literalmente- y que los empleados son sencillamente unos tipos que andan por ahí jalando palancas, apretando botones, cargando sacos, apretando tuercas... meros apéndices que se BENEFICIAN -literalmente- de las ideas del empresario).

Cuestión de metafísica: ¿QUÉ ES producir?

(Por mi parte, me inclino por Popper: "jamás preguntes '¿qué es?'")
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<<Y recuerda: la propiedad es el robo
Da lo mismo quién sea el propietario.>>


Caray, no lo sabía. ¿A quién le robé mi cuerpo?

Karateka
Mensajes: 516
Registrado: 23 Ene 2004, 16:10

Mensaje por Karateka » 25 May 2004, 20:30

[quote="wg"]
Caray, no lo sabía. ¿A quién le robé mi cuerpo?[/quote]

Aqui wg esta tratando de iniciar el argumento de "la propiedad es natural y necesaria porque tu posees tu cuerpo".

Este argumento es la prueba del algodon con respecto a la conexion con el mundo real,

P

.

Mensaje por P » 26 May 2004, 03:49

NO SE A QUIEN LE ROBO EL CUERPO KARATEKA,LASTIMA QUE VENIA VACIO...
SI CREES QUE UN CUERPO HUMANO ES PROPIEDAD....ENTONCES TU MADRE FUE ALQUILADA POR TU PADRE .

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