¿porqé la FORA V no hizo la revolucion en su mejor epoca?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
Responder
Avatar de Usuario
El Ale
Mensajes: 382
Registrado: 28 Jul 2004, 08:02
Contactar:

¿porqé la FORA V no hizo la revolucion en su mejor epoca?

Mensaje por El Ale » 14 Sep 2005, 22:14

esa era mi pregunta... salud.

Avatar de Usuario
Manu García
Mensajes: 5401
Registrado: 27 Ago 2004, 21:32

Mensaje por Manu García » 14 Sep 2005, 23:34

Hola Ale.

Te responderé "al modo gallego", lanzándote a mi vez una pregunta (espero que me disculpes) ¿se ha acabado alguna vez con la explotación del trabajo durante un período de tiempo duradero?

La respuesta es que no, pero no por ello se debe seguir luchando frente a dicha explotación con las mejores armas de las que dispongamos. Nuestra unión como trabajador@s decidiendo en todo momento por nosotr@s mism@s y plantando cara de forma conjunta a la patronal creo que es lo mejor.

Aunque, si se me permite una pequeña crítica a la que fue la más formidable organización del mundo del trabajo argentino, pienso que esa unión debe hacerse sobre lazos clasistas más que ideológicos, aunque la presencia de las prácticas anarquistas deba impulsarse en la organización y sea absolutamente sana y necesaria para el buen desarrollo del sindicato revolucionario. Un sindicato para anarquistas es poco efectivo, un sindicato sin orientaciones anarquistas, también.

Salud y a seguir en la brecha.

"No luchamos porque sepamos que puede llegar la Anarquía, sino porque la lucha contra la explotación y la opresión se justifica por sí misma. Sea o no la Anarquía viable, esté lejos o cerca, nuestra lucha tiene sentido por sí misma. Es la lucha por la dignidad del mundo del trabajo contra sus explotador@s"
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 15 Sep 2005, 00:34

La revolución no es un asunto de los partidos ni de ninguna otra organización. La pregunta correcta sería ¿por qué la clase obrera argentina no hizo la revolución en esa época?

Avatar de Usuario
El Ale
Mensajes: 382
Registrado: 28 Jul 2004, 08:02
Contactar:

Mensaje por El Ale » 15 Sep 2005, 04:24

Gracias. a Manu: no, no se ha logrado, sin embargo, la FORA contaba con 100 mil afiliados sobre un total de 300 mil trabajadores, tenia una gran influencia sobre toda la poblacion, y si se hubiera lanzado a la toma (o destruccion) del poder, hubiera encontrado tambien simpatizantes socialistas y tal vez hasta algunos pocos radicales tambien.
Mi pregunta en particular va orientada a los hechos de la Semana Tragica, donde una huelga general podría haber derivado en insurreccion general.
El analisis del marxismo es que los anarquistas de la FORA V no tenian como objetivo real la toma (o, como dije antes, destruccion) del poder burgues. Es esto cierto?
A Paul: eso es puramente un tecnicismo. En los años de gloria, proletariado era sinonimo de FORA. Y me gustaria que respondas la pregunta ademas de formularla.
Salud.

Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 15 Sep 2005, 10:51

Es que la pregunta misma es una trampa. Nos conduce a la lógica de "que debio haber hecho la FORA" en vez de que debio haber hecho la clase. Conduce a respuestas simplistas como que el fracaso es porque la FORA no quería tomar el poder. Y era la clase la que debía tomar el poder, si no hacemos centro en eso caemos en la discusión de siempre, ideológica, donde la misión es defender o atacar una herencia o tradición revolucionarias en vez de clarificar la cuestión sobre la revolución.

Kool Mo Di

Mensaje por Kool Mo Di » 15 Sep 2005, 17:27

paul_mattick escribió:Es que la pregunta misma es una trampa. Nos conduce a la lógica de "que debio haber hecho la FORA" en vez de que debio haber hecho la clase. Conduce a respuestas simplistas como que el fracaso es porque la FORA no quería tomar el poder. Y era la clase la que debía tomar el poder, si no hacemos centro en eso caemos en la discusión de siempre, ideológica, donde la misión es defender o atacar una herencia o tradición revolucionarias en vez de clarificar la cuestión sobre la revolución.
Mmmmh... a ver... Supongo que está claro que es la clase obrera la que tiene que tomar el poder. Pero cómo crees que va a hacerlo, ¿espontáneamente? ¿Cuando ha sucedido eso? ¿Cuantas veces se han establecido poderosísimos sistemas de poder dual, que han puesto en jaque completamente al sistema burgués, que se convirtieron en el verdadero poder, estando debilitadísimo el susodicho gobierno burgués, y por falta de una organización revolucionaria de la clase obrera, que la empuje hasta la última acción, la toma del poder, esta no se ha dado? Así se dan las traiciones: otras direcciones ocupan ese lugar y abortan todo el proceso. El último caso es Bolivia.
Eso sí que es utópico (y reaccionario). La clase obrera nunca tomará el poder si no hay una organización política, revolucionaria, que la lleve a ello.
Supongo que tú pensarás que la clase obrera no necesita organización política. Pero entonces no eres marxista.


PD: Sobre Bolivia. ¿Tú crees que las masas se movilizaban por tomar el poder, por un gobierno indígena, obrero y campesino? Si les nacionalizaban los hidrocarburos se iban tos' pa casa.

Avatar de Usuario
El Ale
Mensajes: 382
Registrado: 28 Jul 2004, 08:02
Contactar:

Mensaje por El Ale » 16 Sep 2005, 02:57

a el ultimo que escribio y a paul:
no creo que el eje de esta cuestion sea si organizacion o clase.
La organizacion era el reflejo de la clase.
Entonces, esta claro que pregunto ¿porque la clase no hizo la revolucion -a traves de la fora, que en ese momento era la organizacion que la encuadraba-?
¿queria la clase tomar el poder? ¿estaba en condiciones de hacerlo?
yo creo que si quería, (no se si mayoritariamente, pero al menos un sector muy numeroso), no se si podía (no se cuantas personas son necesarias para derrotar un ejercito burgues, a la policia y a todos los ejercitos contrarrevolucionarios).

Y alli es necesario hacer una division entre vanguardia y retaguardia, no en el sentido leninista, si no usando la experiencia politica como eje de referencia (es decir, los sectores con mas experiencia militante, mas desarrollo teorico, son la vanguardia, y los sectores mas inexpertos son la retaguardia, sin implicar esto ningun tipo de "superioridad" ni "esclarecimiento", y dejando bien en claro que no tiene ninguna relacion con la concepcion elitista de vanguardia que esta "por arriba" de las "masas atrasadas" -al estilo de Lenin y compañia, de la social democracia y de la burguesia-).

Si sectores multitudinarios de la clase querian hacer la revolucion, era responsabilidad de la vanguardia impulsarla realmente.
La retaguardia de la clase dificilmente se lanza a una revolucion sin el impulso de la vanguardia. Esto no quiere decir que no tengan la capacidad de hacerlo, sino que (es un hecho totalmente factico) los sectores mas inexpertos siempre confian en que los mas expertos los guien. No digo con esto que la vanguardia tuviera que hacer politica de jefe al estilo leninista, si no darle a la retaguardia el impulso necesario para una revolucion, dandole las herramientas necesarias (organizando comites de auto-defensa, coordinando las luchas para que no se esparzan caoticamente, explicando que significa en concreto la revolucion social -es decir, como combatir mas eficazmente, como organizar el abastecimiento de las milicias, qué objetivos militares es necesario perseguir, etc-).

Realmente desconozco si la vanguardia de la FORA impulso o no estas politicas, por eso pregunto y no afirmo. tal vez simplemente no era posible tomar el poder, tal vez la vanguardia estaba desorganizada por la falta de una específica revolucionaria (al estilo de la FAI española). Tal vez me equivoco y la retaguardia de la FORA no era revolucionaria si no que estaba alli en defensa de sus reivindicaciones economicas (recordemos que el sindicalismo estaba muy desorganizado y dividido, y la FORA era la mayor federacion sindical, por lo tanto, la predominante)
esta ultima explicaria tambien porque en el IX congreso predominaron las tendencias reformistas, y porque la FORA V fue perdiendo cada vez mas peso, y porque finalmente el anarquismo desaparecio para dar lugar al peronismo, 40 años despues de su momento de gloria.

Salud y REvolucion SOcial.

Avatar de Usuario
Ricardo Fuego
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 1096
Registrado: 14 Jun 2005, 04:08
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por Ricardo Fuego » 16 Sep 2005, 06:20

Kool Mo Di escribió:Mmmmh... a ver... Supongo que está claro que es la clase obrera la que tiene que tomar el poder. Pero cómo crees que va a hacerlo, ¿espontáneamente? ¿Cuando ha sucedido eso? ¿Cuantas veces se han establecido poderosísimos sistemas de poder dual, que han puesto en jaque completamente al sistema burgués, que se convirtieron en el verdadero poder, estando debilitadísimo el susodicho gobierno burgués, y por falta de una organización revolucionaria de la clase obrera, que la empuje hasta la última acción, la toma del poder, esta no se ha dado? Así se dan las traiciones: otras direcciones ocupan ese lugar y abortan todo el proceso. El último caso es Bolivia.
Eso sí que es utópico (y reaccionario). La clase obrera nunca tomará el poder si no hay una organización política, revolucionaria, que la lleve a ello.
Supongo que tú pensarás que la clase obrera no necesita organización política. Pero entonces no eres marxista.


PD: Sobre Bolivia. ¿Tú crees que las masas se movilizaban por tomar el poder, por un gobierno indígena, obrero y campesino? Si les nacionalizaban los hidrocarburos se iban tos' pa casa.
La historia ha demostrado ampliamente que lo reaccionario es pretender construir una organización política que dirija a la clase obrera en vez de ayudar a que la clase se autoconstituya en sujeto y se autodirija. Las prácticas socialdemócratas/bolcheviques tuvieron dos finales: o derrota a manos de la burguesía o dictadura de partido único.

Y es que la práctica socialdemócrata/bolchevique se basa en la creencia (falsa, y por lo tanto reaccionaria) de que la clase obrera por sí misma sólo llega a conciencia sindicalista y que necesita que alguien le lleve la conciencia socialista por afuera. Una concepción totalmente revisionista del marxismo, adoptada por la socialdemocracia (Kautsky) y heredada por el bolchevismo. Una concepción, por otro lado, que se acerca muchísimo más al socialismo utópico que al marxismo, puesto que convierte a l@s comunistas en predicadores de tal programa "científico" elaborado aparte de la clase obrera y su lucha. Lo que separa al marxismo del socialismo utópico es, precisamente, el lugar central que le da a la lucha de clases.

Pero los socialdemócratas/leninistas entienden la lucha de clases como una lucha político-partidaria y no como una lucha social. Por eso siempre huelen "espontaneidad" en todo lo que salga del discurso dirigista. Es que si se concibe a lo espontáneo como "la forma embrionaria de lo consciente" (Lenin) en vez de entenderlo como producto de la lucha de clases, únicamente se lo ve como algo "caótico" que debe ser "ordenado" por la vanguardia autoproclamada, en vez de verlo como la lucha de la clase obrera por constituirse en sujeto.

Quienes se consideran marxistas y pretenden dirigir a la clase obrera mejor lean el Manifiesto Comunista, en el capítulo "Proletarios y comunistas ":

"Los comunistas no forman un partido aparte, opuesto a los otros partidos obreros.

No tienen intereses algunos que no sean los intereses del conjunto del proletariado.

No proclaman principios especiales a los que quisieran amoldar el movimiento proletario.

Los comunistas sólo se distinguen de los demás partidos proletarios en que, por una parte, en las diferentes luchas nacionales de los proletarios, destacan y hacen valer los intereses comunes a todo el proletariado, independientemente de la nacionalidad; y, por otra parte, en que, en las diferentes fases de desarrollo por que pasa la lucha entre el proletariado y la burguesía, representan siempre los intereses del movimiento en su conjunto. "


Por eso, quienes no deberían llamarse marxistas son los que siempre explican los fracasos de la clase por la falta de una dirección revolucionaria. Los que utilizamos el materialismo histórico decimos que la revolución es un asunto de las masas, no un asunto de partido.


Si en Bolivia, como admites, la masa de l@s explotad@s se movilizó por la nacionalización de los hidrocarburos y no por la revolución, entonces el problema está en la actividad y conciencia de l@s explotad@s, y este problema no se resuelve (más bien, se agrava) construyendo una organización política que se dedique a arriar a l@s explotad@s hacia el socialismo, cual si fuera un Mesías.

Entonces, en vez de sacar la misma conclusión de siempre que sólo sirve para justificar la misma práctica autoritaria, sustitucionista (y por lo tanto reaccionaria) de siempre, lo que l@s comunistas deben hacer es aportar su visión teórica para ayudar a que la clase obrera, por sí misma, supere los obstáculos en la lucha de clases, contribuir a que la clase obrera construya su autonomía en vez de pretender dirigirla. Impulsar hacia adelante la autonomía obrera (que se da espontáneamente, como producto de la radicalización de la lucha de clases) en vez de ser un obstáculo ante ella. Reforzar la tendencia comunista en vez de ser una contratendencia. Recordar que el comunismo no es un ideal a alcanzar, sino "el movimiento real que anula y supera el estado de cosas actual" (Marx), que la emancipación de la clase obrera sólo puede ser obra de ella misma y no de una organización política.

Cuando llegue el momento, la misma clase construirá las organizaciones por las cuales derrocará al capitalismo y ejercerá el auto-gobierno. Así ha sido antes y así será en el futuro. Si contribuímos a esto o no, es una elección nuestra. ¿Queremos contribuir? Abandonemos las pretensiones de dirigir al movimiento y reforcemos la tendencia a la autonomía obrera. Podemos elegir ayudar a l@s explotad@s, como clase y como individuos, a que no cometa los errores del pasado (no dejarse dirigir por nadie, tomar los asuntos en sus propias manos) o podemos ser un lastre y sumar fuerzas a la burguesía.

Invitado

Mensaje por Invitado » 17 Sep 2005, 13:18

No estoy muy puesto en los congresos de la FORA, creo que el V fué polémico, allí decidieron que la FORA fuese una organización casí política (al estilo FAI) más que sindical, no pretendía agrupar a la clase si no agrupar a los anarquistas/anarcosindicalistas, quizás como dice manu ese fuese su error. La verdad se hecha de menos alguien de la FORA por estos foros.

Avatar de Usuario
Manu García
Mensajes: 5401
Registrado: 27 Ago 2004, 21:32

Mensaje por Manu García » 17 Sep 2005, 15:35

Invitado, la FORA decidió en ese Congreso adoptar como finalidad el comunismo anárquico y comprometerse a propagarlo en el interior de sus sindicatos.

Se trataba de una concepción a la que se llamó "movimiento obrero anarquista" y que pretendía superar la diferenciación sindicato-específica. No se trataba de convertir la FORA en una FAI, sino que fuera al tiempo CNT y FAI (para entendernos, porque no es más que una simplificación bastante burda la que acabo de hacer). La sintetización de este pensamiento la encontramos en la obra de López Arango y Diego Abad de Santillán "El anarquismo en el movimiento obrero".

El problema vino por el anquilosamiento "principista" (privilegiar la fidelidad a unos principios sobre la eficacia en la lucha, hasta el punto de quedar aislados en la torre de marfil) en el que cayó la FORA (que la daba poca flexibilidad adaptativa) no en el V Congreso, sino bastante después; pero sobre todo por el avance de las concepciones reformistas, nacionalistas y bolcheviques en el seno del movimiento obrero tras la I Guerra Mundial. Tambien la represión se cebó muy especialmente con el movimiento obrero de acción directa, que además quedó encajonado por una legislación muy restrictiva y que favorecía al reformismo.

Claro que el repliegue sobre sí misma de la FORA contribuyó en gran medida a la rapidez de su proceso degenerativo.

Sí que me gustaría que algún compañero de la FORA actual que se ha dejado ver en alguna ocasión por estos foros interviniese para darnos su opinión.
"No más derechos sin deberes, no más deberes sin derechos"

Responder