Hi,
Tengo dos dudas que no termino de despejar, me echais una mano?
Qué diferencias ideologicas separan al POUM de la CNT?
Qué diferencias hay entre Marxismo (no Stalininsmo) con anarquismo?
Gracias vuestra ayuda.
Salud!
Qué diferencias ideologicas separan al POUM de la CNT?
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Invitado
Si tienes paciencia para leer, en este foro hay un apartado, "sobre el manifiesto comunista", en el que se habló de las diferencias entre consejistas, anarcosindicalistas y marxistas. Échale un vistazo y luego pregunta cosas más concretas.
El POUM fue un partido político marxista centralizado de los años 30, opuesto a la política del PCE, partidario de realizar la revolución, y que yo sepa hoy día no existe. Como diferencia básica si miras lo que fue la II República y la Guerra Civil, el POUM es un partido organizado para tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado, y la CNT un sindicato que pretendía establecer en esa época un régimen comunista libertario, sin Estado, organizado por municipios, comunas y ramos de producción. Coincidieron en la cuestión táctica de implantar la revolución de inmediato, y difirieron en todo lo demás.
Salvo mejor opinión
El POUM fue un partido político marxista centralizado de los años 30, opuesto a la política del PCE, partidario de realizar la revolución, y que yo sepa hoy día no existe. Como diferencia básica si miras lo que fue la II República y la Guerra Civil, el POUM es un partido organizado para tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado, y la CNT un sindicato que pretendía establecer en esa época un régimen comunista libertario, sin Estado, organizado por municipios, comunas y ramos de producción. Coincidieron en la cuestión táctica de implantar la revolución de inmediato, y difirieron en todo lo demás.
Salvo mejor opinión
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Invitado
el POUM era trotskista y estaba más cerca de la CNT que de los stalinistas socialfascistas que poblaban las filas de los "comunistas" (y siguen poblando, no hay más que ver los miles de babosos que le lamen el culo a fidel castro) en la década de los 30.
un saludo
PD: supongo que la habréis visto pero si no os recomiendo Tierra y Libertad de Ken Loach una pelicula muy buena de la revolución española donde se ve ese enfrentamiento poum cnt vs. pce
un saludo
PD: supongo que la habréis visto pero si no os recomiendo Tierra y Libertad de Ken Loach una pelicula muy buena de la revolución española donde se ve ese enfrentamiento poum cnt vs. pce
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Javatxu
Ok
La ví, por eso que queria despejar dudas, ya que se menciona, no dan demasiado emphasis en las diferencias entre CNT y POUM.
cambiando de tema.
Desde hace algún tiempo tengo una gran duda sobre el anarquismo Ibérico
Lo que quiero decir es que no entiendo que CNT formase parte de la 2 republica, al igual que no entiendo que CGT o Solidaridad Obrera reciba dinero del estado (corregidme si estoy equivocado)
Soy realista y se que no es posible el comunismo libertario en su vena más radical, pero tampoco encuentro un grupo anarquista que mantenga sus ideales, mal llamemoslo (puros)
Salud y libertad
cambiando de tema.
Desde hace algún tiempo tengo una gran duda sobre el anarquismo Ibérico
Lo que quiero decir es que no entiendo que CNT formase parte de la 2 republica, al igual que no entiendo que CGT o Solidaridad Obrera reciba dinero del estado (corregidme si estoy equivocado)
Soy realista y se que no es posible el comunismo libertario en su vena más radical, pero tampoco encuentro un grupo anarquista que mantenga sus ideales, mal llamemoslo (puros)
Salud y libertad
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Invitado
Una pequeña aclaración: no creo que CGT o Solidaridad Obrera se consideren organizaciones anarquistas. Ni siquiera la CNT. Otra cosa es que en ellas un buen porcentaje de afiliados sean o se autodefinan como "anarquistas". Todas las organizaciones citadas antes son ANARCOSINDICALISTAS, es decir, en ellas el único requisito para estar afiliado es ser trabajador, no tener una ideología concreta.
Más: CGT sí recibe subvenciones del Estado en base al número de delegados en las elecciones sindicales. Solidaridad Obrera pese a presentarse a este tipo de comicios no acepta, por estatutos, subvención alguna.
En lo respectivo a la participación de la CNT en la 2ª República hay opiniones para todos los gustos. Todavía queda algún vejete que la defiende como "mal menor" para no perder la guerra. Cosa que finalmente ocurrió. De todas formas, el discurso más o menos "oficial" de la CNT en el exilio es que aquel hecho fue un error y no debería repetirse.
Y acerca de lo del purismo, ¡uf! eso sí que daría para otro debate.
Un abrazo
Más: CGT sí recibe subvenciones del Estado en base al número de delegados en las elecciones sindicales. Solidaridad Obrera pese a presentarse a este tipo de comicios no acepta, por estatutos, subvención alguna.
En lo respectivo a la participación de la CNT en la 2ª República hay opiniones para todos los gustos. Todavía queda algún vejete que la defiende como "mal menor" para no perder la guerra. Cosa que finalmente ocurrió. De todas formas, el discurso más o menos "oficial" de la CNT en el exilio es que aquel hecho fue un error y no debería repetirse.
Y acerca de lo del purismo, ¡uf! eso sí que daría para otro debate.
Un abrazo
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Javatxu
Me convencistes
Me convencistes,
Creo que por el momento mis dudas despejadas están.
Por cierto me comentabas en la última parte del mensaje que en el discurso oficial de CNT se mencionaba el arrepentimiento de ser parte de la 2ª Republica, ¿sabes donde puedo encontrarlo?
Gracias de antemano,
Javatxu
Creo que por el momento mis dudas despejadas están.
Por cierto me comentabas en la última parte del mensaje que en el discurso oficial de CNT se mencionaba el arrepentimiento de ser parte de la 2ª Republica, ¿sabes donde puedo encontrarlo?
Gracias de antemano,
Javatxu
Buenas Javatxu y demás,Anonymous escribió:Si tienes paciencia para leer, en este foro hay un apartado, "sobre el manifiesto comunista", en el que se habló de las diferencias entre consejistas, anarcosindicalistas y marxistas. Échale un vistazo y luego pregunta cosas más concretas.
El POUM fue un partido político marxista centralizado de los años 30, opuesto a la política del PCE, partidario de realizar la revolución, y que yo sepa hoy día no existe. Como diferencia básica si miras lo que fue la II República y la Guerra Civil, el POUM es un partido organizado para tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado, y la CNT un sindicato que pretendía establecer en esa época un régimen comunista libertario, sin Estado, organizado por municipios, comunas y ramos de producción. Coincidieron en la cuestión táctica de implantar la revolución de inmediato, y difirieron en todo lo demás.
Salvo mejor opinión
Respecto a la "dictadura del proletariado", sin ser yo marxista la entiendo de otro modo. Esto significa democracia obrera y dictadura sobre los capitalistas. Ahora bien, los stalinistas (y leninistas también) han prostituido el término y ha pasado a ser "dictadura del partido" sobre los capitalistas y sobre la clase obrera. Esto es más jacobinismo y blanquismo que marxismo. Los anarquistas también realizaron una dictadura sobre los capitalistas (y el clericado, recordemos la quema de iglesias) sólo que incluye a otras clases sociales, es menos clasista que el marxismo.
Creo que Marx tenía un revoltijo de ideas, primero era seguidor de Proudhon y hablaba mal del Estado por todas partes, luego se vuelve autoritario y centralista. Creo que la "dictadura del proletariado" (leáse algo de Pannenkoek) está infinitamente mejor representada en la idea de consejo obrero, que une a los marxistas (¿por qué siguen llamándose así) más libertarios con los anarquistas. Un Estado centralizado no puede ser una "dictadura de ningún proletariado" ya que los hombres del gobierno no son en absoluto proletarios (puede que antaño lo fueran), sólo burócratas.
Salud
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Félix
Unas cositas
Primero, a uno que lo dijo, el POUM no se consideraba trotskista. Eso es un mito que se ha quedado para siempre en los libros de historia. Aunque alguno de sus líderes tuvo relaciones con Trotski, éstas fueron malas a veces. Y de todas maneras, estas relaciones no implican que ellos fueran trotskistas. Ese calificativo empezó con el PCE, que les llamaba así despectivamente (Pasionaria: "trotskistas charlatanes", etc.) y luego se les ha quedado porque hay historiadores lerdos que identifican marxismo antiestalinista con trotskismo. De todas maneras, Orwell explica muy bien esto en "Homenaje a Cataluña".
Segundo, a Kropotkin, ¿cómo que los anarquistas establecieron una dictadura? A ver si distinguimos un poco los términos, porque socializar una fábrica no es una dictadura sobre nadie, y quemar una iglesia tampoco. Y si nos ponemos tan quisquillosos, el de Sintel que sacudió a Fidalgo estableció una dictadura sobre él, y cuando mi madre me decía que me comiera las lentejas, en realidad era un sistema absolutista. No sé si me entiendes.
Por cierto, "la dictadura del proletariado" es una frase contradictoria, pues si no existen clases sociales, sólo hay proletariado. Es decir, que queda bien como figura retórica pero no es comparable a las dictaduras reales.
Segundo, a Kropotkin, ¿cómo que los anarquistas establecieron una dictadura? A ver si distinguimos un poco los términos, porque socializar una fábrica no es una dictadura sobre nadie, y quemar una iglesia tampoco. Y si nos ponemos tan quisquillosos, el de Sintel que sacudió a Fidalgo estableció una dictadura sobre él, y cuando mi madre me decía que me comiera las lentejas, en realidad era un sistema absolutista. No sé si me entiendes.
Por cierto, "la dictadura del proletariado" es una frase contradictoria, pues si no existen clases sociales, sólo hay proletariado. Es decir, que queda bien como figura retórica pero no es comparable a las dictaduras reales.
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Invitado
Hombre compañero no te pases de quisquilloso. Lo de dictadura del proletariado es porque lógicamente cuando se hace la revolución no desaparecen las clases privilegiadas por arte de magia, ni mucho menos su ideología y organización. Por eso se habla de dictadura del proletariado , es decir la clase menos pudiente, la más numerosa, la que hace la revolución gobierna temporalmente e imoone a los restos de las otras clases un gobierno del pueblo hasta que sesuelvan los antagonismos de clases y los restos de las otras clases pasen a formar parte del proletariado tanto económica como ideológicamente.otra cosa es dictadura del partido....
Dices, invitado: [i]"la clase menos pudiente, la más numerosa, la que hace la revolución gobierna temporalmente e imoone a los restos de las otras clases un gobierno del pueblo hasta que sesuelvan los antagonismos de clases [b]y los restos de las otras clases pasen a formar parte del proletariado tanto económica como ideológicamente[/b]"[/i].
Si desaparecen todas las clases también desaparece el proletariado, ya que el concepto y el hecho de ser proletario es un invento del capitalismo , o no? La cuestión no es jorobarse todos, si no que nadie se jorobe, no se si me explico...
Salud
Si desaparecen todas las clases también desaparece el proletariado, ya que el concepto y el hecho de ser proletario es un invento del capitalismo , o no? La cuestión no es jorobarse todos, si no que nadie se jorobe, no se si me explico...
Salud
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pablete
POUM etc...
Buenas que tal? Lo primero que quiero hacer es aclarar un poco lo del POUM: El POUM, era un partido que se consideraba troskista basicamente porque su fundador Andreu Nin era troskista y porque la politica que llevo a cabo en las zonas de Aragón que controlaban se asemejaban al troskismo. Existe un`pequeño lio sobre la ideologia de Nin, pues años antes habia militado en la CNT si no recuerdo mal y fue enviado como delegado o algo así a Rusia. A la vuelta de Rusia, Nin si no me equivoco fundó el POUM e ideológicamente lo ligó a lo que hoy en dia conocemos como troskismo. Si bien es cierto que lucharon codo con codo junto a los anarquistas tanto contra franco como contra los stalinistas su ideologia o por lo menos en teoría distaba de la CNT.
Mas cosas en lo referente a la CNT durante la guerra civil (principios de la misma) no se puede decir que era simplemente un sindicato pues paso a tomar posiciones de gobierno, pues Federica Montsein fue ministra de Sanidad y creo que hubo mas ministros. En ese momento dejas de ser un sindicato y te conviertes en un partido político que forma parte del gobierno...
En lo referente a la desaparición de clases, la teoría lo que dice es que las clases menos privilegiadas toman el poder y se imponen a las clases privilegiadas, realizando una partición mas justa de los bienes, convirtiendo asi al todas las clases en una única... No es que los ricos dejen de ser ricos y ya está, es que la riqueza de esos ricos se reparta de forma equitativa, quedando una sola clase social (aunque en la "clase social" no influya solo el poder economico desde luego es lo más característico de la misma). No se trata de volver a los ricos pobres sino de realizar una "clase media" que englobe a tod@s. En ese momento el poder politico pasa de estar en la clase mas numerosa y menos privilegiada a estar en la única clase social existente, dicho de otra forma pasa a estar en manos de todo el mundo. Eso es la teoría que es muy bonita y a mi entender puede ser hasta correcta, pero la historia nos demuestra que en la transición que lleva a los más privilegiados a ser algo menos y a los menos a serlo mas, siempre hay una serie de personas que se aprovechan y mediante engaños se colocan como clases privilegiadas frente al una mayoria... siendo esto tan solo un cambio de quien forma parte de las clases privilegiadas y no una desaparición de las mismas. Lo verdaderamente complejo es como realizar esta transicion...
La dictadura del proletariado, a mi entender no es la dictadura del partido es la dictadura de una mayoria que exige a la minoria que ceda sus privilegios. A partir de ese punto es la dictadura de tod@s si lo quieres llamar así.... En fin que me estoy enrrollando demasiado y tengo que seguir currando... Mucha salud y adelante!!!!
Mas cosas en lo referente a la CNT durante la guerra civil (principios de la misma) no se puede decir que era simplemente un sindicato pues paso a tomar posiciones de gobierno, pues Federica Montsein fue ministra de Sanidad y creo que hubo mas ministros. En ese momento dejas de ser un sindicato y te conviertes en un partido político que forma parte del gobierno...
En lo referente a la desaparición de clases, la teoría lo que dice es que las clases menos privilegiadas toman el poder y se imponen a las clases privilegiadas, realizando una partición mas justa de los bienes, convirtiendo asi al todas las clases en una única... No es que los ricos dejen de ser ricos y ya está, es que la riqueza de esos ricos se reparta de forma equitativa, quedando una sola clase social (aunque en la "clase social" no influya solo el poder economico desde luego es lo más característico de la misma). No se trata de volver a los ricos pobres sino de realizar una "clase media" que englobe a tod@s. En ese momento el poder politico pasa de estar en la clase mas numerosa y menos privilegiada a estar en la única clase social existente, dicho de otra forma pasa a estar en manos de todo el mundo. Eso es la teoría que es muy bonita y a mi entender puede ser hasta correcta, pero la historia nos demuestra que en la transición que lleva a los más privilegiados a ser algo menos y a los menos a serlo mas, siempre hay una serie de personas que se aprovechan y mediante engaños se colocan como clases privilegiadas frente al una mayoria... siendo esto tan solo un cambio de quien forma parte de las clases privilegiadas y no una desaparición de las mismas. Lo verdaderamente complejo es como realizar esta transicion...
La dictadura del proletariado, a mi entender no es la dictadura del partido es la dictadura de una mayoria que exige a la minoria que ceda sus privilegios. A partir de ese punto es la dictadura de tod@s si lo quieres llamar así.... En fin que me estoy enrrollando demasiado y tengo que seguir currando... Mucha salud y adelante!!!!