Saludos a todos.
Antes que nada, aclarar que mi posición ideológica es el trotskismo, la cuál he podido conocer en mi etapa universitaria.
Bueno, sobre las diferencias, creo que está sencillo aclararlas.
TODOS, cada uno de nosotros, estamos a favor de una sociedad donde no haya explotación, sin clases sociales, con propiedad comun de los medios d eproducción, donde el bienestar de todos sea algo real ¿cierto? Pues esa sociedad es la que se le denomina "Sociedad Comunista" (ponganle el nombre que deseen o que les resulte más fácil aceptar, pero las caracteristicas generales son similares).
Algunos creemos que para llegar a esa sociedad se necesitan etapas (porque no surgirá epsontáneamente), en el caso de los socialistas la etapa es el Socialismo (control del Estado d elos medios de produccion, planificación de la economía, expropiación de los medios, etc. etc.), en el caso del anarquismo, y dadas sus particularidades teóricas, esa etapa es innecesaria (bueno, los anarquistas dle foro podrán explicar mejor que yo el camino que proponen para llegar a esa sociedad que denomino "Comunista").
En resumen, que la diferencia entre todas nuestras teorías está en el MÉTODO que escogemos, que consideramos el adecuado para alcanzar la nueva sociedad, que reemplace a este capitalismo-Imperialismo asesino y criminal.
Si en determinado momento me decanté por el trotskismo (entiendo que en europa el trotskismo está bastante "perdido", muchos me lo describen como un puñado de intelectuales y poco mas) si lo hice fue porque no creo en rigideces ideologicas y el trotskismo me permite la flexibilidad de acomodar la teoíia a las particularidades de cada país (recordemos que incluso el Socialismo reconoce diversos metodos para ocnseguir la revolucion, la via armada, el parlamentarismo, etc.).
Así, son las particularidades de cada pais las que determinan el método adecuado para transformar la sociedad. En algun pais será necesaria la guerrilla, en otro un Partido Político que participe en elecciones, etc. etc.
Bueno, espero no haberles cansado con tanta escritura.
Reciban mis atentos saludos.
Pere Jordi
CONTRA LA AGRESION IMPERIALISTA EN IRAK
POR LA REVOLUCION SOCIALISTA MUNDIAL
http://www.telepolis.com/comunidades/1387
Acerca de las "diferencias"
Buenas compañero Pere,
Sobre las diferencias de las que hablas... bueno, todo el comunismo no tiene como medio una dictadura del proletariado. Hay comunismos varios (sin incluir el comunismo libertario o anarquista), no sólo el de Marx (no fue el inventor del comunismo, parece que muchos lo creen así), pero antes de él estuvo Babeuf en la revolución francesa, podríamos hablar de los jacobinos y blanquistas, de sus élites revolucionarias y dictaduras no como medio sino como fin.
Y sobre el izquierdismo comunista, al que Lenin llamó "enfermedad infantil del comunismo" pues tenemos a Luxemburg y Pannenkoek. A este último es el que conozco más y su proyecto de sociedad no queda tan diferenciado de lo que es el comunismo anarquista. Proponé una verdadera dictadura del proletariado mediante los soviets, o sea una democracia obrera. Destruye el concepto de dictadura del partido comunista, a la que considera contrarrevolucionaria. Para él sindicatos y partidos políticos son un factor reaccionario a eliminar. El concepto de democracia directa, defendido por algunos anarquistas es el mismo que expresa pannenkoek. Se puede partir de dos ideologías, marxismo y anarquismo, y llegar a lo mismo.
Sólo son categorizaciones que se han hecho y parece que las diferencias sean más abismales de lo que realmente son. Inluso dentro del marxismo hay más diferencias entre stalinistas y comunistas izquierdistas, que entre comunistas izquierdistas y comunistas libertarios.
El poder de la burguesía es demasiado sólido y demasiado fuerte en las fábricas y en los bancos para que pueda ser derrocado por una burocracia de partido. El único medio de vencerla consiste, como siempre, en recurrir a las masas para que tomen las fábricas y construyan su organización de consejos. (Pannenkoek)
Sobre las diferencias de las que hablas... bueno, todo el comunismo no tiene como medio una dictadura del proletariado. Hay comunismos varios (sin incluir el comunismo libertario o anarquista), no sólo el de Marx (no fue el inventor del comunismo, parece que muchos lo creen así), pero antes de él estuvo Babeuf en la revolución francesa, podríamos hablar de los jacobinos y blanquistas, de sus élites revolucionarias y dictaduras no como medio sino como fin.
Y sobre el izquierdismo comunista, al que Lenin llamó "enfermedad infantil del comunismo" pues tenemos a Luxemburg y Pannenkoek. A este último es el que conozco más y su proyecto de sociedad no queda tan diferenciado de lo que es el comunismo anarquista. Proponé una verdadera dictadura del proletariado mediante los soviets, o sea una democracia obrera. Destruye el concepto de dictadura del partido comunista, a la que considera contrarrevolucionaria. Para él sindicatos y partidos políticos son un factor reaccionario a eliminar. El concepto de democracia directa, defendido por algunos anarquistas es el mismo que expresa pannenkoek. Se puede partir de dos ideologías, marxismo y anarquismo, y llegar a lo mismo.
Sólo son categorizaciones que se han hecho y parece que las diferencias sean más abismales de lo que realmente son. Inluso dentro del marxismo hay más diferencias entre stalinistas y comunistas izquierdistas, que entre comunistas izquierdistas y comunistas libertarios.
El poder de la burguesía es demasiado sólido y demasiado fuerte en las fábricas y en los bancos para que pueda ser derrocado por una burocracia de partido. El único medio de vencerla consiste, como siempre, en recurrir a las masas para que tomen las fábricas y construyan su organización de consejos. (Pannenkoek)
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Invitado
Creo que no he logrado hacerme entender. El comunismo no es sino el objetivo al que apuntamos todas las organizaciones (unos a traves del socialismo, otros a traves del anarquismo, unos usando la violencia, otros usando el parlamento, etc.).Alaine Kropotkin escribió:Buenas compañero Pere,
Sobre las diferencias de las que hablas... bueno, todo el comunismo no tiene como medio una dictadura del proletariado. Hay comunismos varios (sin incluir el comunismo libertario o anarquista), no sólo el de Marx (no fue el inventor del comunismo, parece que muchos lo creen así), pero antes de él estuvo Babeuf en la revolución francesa, podríamos hablar de los jacobinos y blanquistas, de sus élites revolucionarias y dictaduras no como medio sino como fin.
Y sobre el izquierdismo comunista, al que Lenin llamó "enfermedad infantil del comunismo" pues tenemos a Luxemburg y Pannenkoek. A este último es el que conozco más y su proyecto de sociedad no queda tan diferenciado de lo que es el comunismo anarquista. Proponé una verdadera dictadura del proletariado mediante los soviets, o sea una democracia obrera. Destruye el concepto de dictadura del partido comunista, a la que considera contrarrevolucionaria. Para él sindicatos y partidos políticos son un factor reaccionario a eliminar. El concepto de democracia directa, defendido por algunos anarquistas es el mismo que expresa pannenkoek. Se puede partir de dos ideologías, marxismo y anarquismo, y llegar a lo mismo.
Sólo son categorizaciones que se han hecho y parece que las diferencias sean más abismales de lo que realmente son. Inluso dentro del marxismo hay más diferencias entre stalinistas y comunistas izquierdistas, que entre comunistas izquierdistas y comunistas libertarios.
El poder de la burguesía es demasiado sólido y demasiado fuerte en las fábricas y en los bancos para que pueda ser derrocado por una burocracia de partido. El único medio de vencerla consiste, como siempre, en recurrir a las masas para que tomen las fábricas y construyan su organización de consejos. (Pannenkoek)
Naturalmente, las diferencias radicarán en el método que elegimos para alcanzar esa sociedad "comunista".
Marx no inventó nada, se limitó a reconocer las leyes que rigen la historia y a las sociedades aplicando la filosofía.
Y es esa aplicación de la filosofía marxista la que sirve de base a las organizaciones marxistas y comunistas.
las formas que pueda adquirir la sociedad, la forma de organizarla es una cuestion mas de forma que de fondo. El fondo reside en el hecho de destruir la propiedad privada y el uso de ella en beneficio de una clase determinada.
Por lo tanto creo que podemos coincidir que existe muchas variantes a nuestra disposición para alcanzar nuestro objetivo común.
Reciba usted mis atentos saludos.
Por mi parte, me decanto por el trostkismo y la necesidad de una etapa intermedia (socialismo) para alcanzar el comunismo.
Pere jordi
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UVE
PRECISIONES
Saludos al trotskista Pere Jordi.
He de empezar diciendo que yo simpatizo con el anarquismo, y escribo aquí para hacer una precisión importante: muchos anarquistas, entre los que me incluyo, también creemos que la sociedad comunista (esa que es el objetivo tanto de marxistas como de anarquistas) se logrará implantar sólo a través de una fase de transición, pues no surgirá espontaneamente tras el triunfo de la revolución: para que se pueda cumplir la premisa "a cada cual según sus necesidades y de cada cual según sus posibilidades" es necesario un mundo de abundancia que habrá previamente que construir. La diferencia es que vosotros los marxistas en esa fase de transición usais el Estado, algo que para nosotros los anarquistas es completamente inaceptable. El Estado debe ser abolido desde el primer momento, pues como decía Bakunin: "todo Estado, hasta el más republicano y democrático -incluyendo el Estado supuestamente popular concebido por el señor Marx- es esencialmente una máquina para gobernar a las masas desde arriba, a través de una minoría inteligente y por tanto privilegiada, que supuestamente conoce los verdaderos intereses del pueblo mejor que el propio pueblo".
La concepción anarquista sobre la verdadera naturaleza del Estado es mucho más compleja que lo que se infiere de la frase de Bakunin y en mi opinión demuestra con argumentos sólidos que por la propia concepción del Estado no se puede usar esta institución para lograr cambios revolucionarios que nos encaminen hacia la sociedad comunista. Pero no tengo tiempo ni creo que espacio para siquiera empezar a tratar el tema. Mi objetvo más bien sólo fue hacer esa precisión que me parece muy importante: que llegar a la conclusión de que se necesita una fase de transición no tiene que implicar que en ella se utilice el Estado.
Bueno, me despido por hoy. Cruzemos los dedos para que este nuevo foro no se convierta en otro patético cruce de insultos. Hasta pronto.
He de empezar diciendo que yo simpatizo con el anarquismo, y escribo aquí para hacer una precisión importante: muchos anarquistas, entre los que me incluyo, también creemos que la sociedad comunista (esa que es el objetivo tanto de marxistas como de anarquistas) se logrará implantar sólo a través de una fase de transición, pues no surgirá espontaneamente tras el triunfo de la revolución: para que se pueda cumplir la premisa "a cada cual según sus necesidades y de cada cual según sus posibilidades" es necesario un mundo de abundancia que habrá previamente que construir. La diferencia es que vosotros los marxistas en esa fase de transición usais el Estado, algo que para nosotros los anarquistas es completamente inaceptable. El Estado debe ser abolido desde el primer momento, pues como decía Bakunin: "todo Estado, hasta el más republicano y democrático -incluyendo el Estado supuestamente popular concebido por el señor Marx- es esencialmente una máquina para gobernar a las masas desde arriba, a través de una minoría inteligente y por tanto privilegiada, que supuestamente conoce los verdaderos intereses del pueblo mejor que el propio pueblo".
La concepción anarquista sobre la verdadera naturaleza del Estado es mucho más compleja que lo que se infiere de la frase de Bakunin y en mi opinión demuestra con argumentos sólidos que por la propia concepción del Estado no se puede usar esta institución para lograr cambios revolucionarios que nos encaminen hacia la sociedad comunista. Pero no tengo tiempo ni creo que espacio para siquiera empezar a tratar el tema. Mi objetvo más bien sólo fue hacer esa precisión que me parece muy importante: que llegar a la conclusión de que se necesita una fase de transición no tiene que implicar que en ella se utilice el Estado.
Bueno, me despido por hoy. Cruzemos los dedos para que este nuevo foro no se convierta en otro patético cruce de insultos. Hasta pronto.
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Invitado
Cuando se dice " La diferencia es que vosotros los marxistas en esa fase de transición usais el Estado" se está faltando a la verdad. El problema es lo que entendemos por Estado. Si entendemos por Estado la organización de opresión de una clase sobre otra, y si estamos de acuerdo en que para destruir por completo el capitalismo y construir la sociedad sin clases ( y por tanto sin Estado) habremos de pasar por una etapa más o menos larga en que los explotados, el proletariado, imponga a su enemigo de clase, la burguesía, sus intereses y su proyecto histórico, la organización del proletariado en armas para imponer sus intereses y proyecto se puede llamar efectivamente "Estado", ya que es la organización de la opresión de la burguesía por parte del proletariado. Aunque esa "opresión" no sea más que para evitar que la burguesía pueda reconstruir su sistema.
Si por el contrario llamamos Estado únicamente al Estado capitalista, el Estado debe ser destruido en cuanto se tenga oportunidad, mediante la violencia organizada y masiva del proletariado. En cualquier caso, con o sin "Estado proletario", el Estado capitalista debe ser destruido a la mínima ocasión que se tenga.
Otra cosa bien distinta es la "dictadura del Partido", o la ocupación pura y simple del Estado burgués por parte de una minoría revolucionaria. Hay corrientes "marxistas" (leninistas, troskistas, estalinistas, maoistas) que, bien por pura confusión en torno al concepto de Estado o bien por puro interés, defienden esta opción claramente reaccionaria.
La cosa para mi está clara: la revolución exige que los explotados, organizados como clase, impongan a la clase enemiga sus intereses y su proyecto. llamémosle a esto como nos plazca, pero dejemos a salvo lo fundamental: la defensa intransigente de el objetivo comunista y los métodos que hacen posible ese objetivo, la insurrección, el pueblo en armas.
Todo el poder a los soviets.
Por la destrucción del Estado.
Si por el contrario llamamos Estado únicamente al Estado capitalista, el Estado debe ser destruido en cuanto se tenga oportunidad, mediante la violencia organizada y masiva del proletariado. En cualquier caso, con o sin "Estado proletario", el Estado capitalista debe ser destruido a la mínima ocasión que se tenga.
Otra cosa bien distinta es la "dictadura del Partido", o la ocupación pura y simple del Estado burgués por parte de una minoría revolucionaria. Hay corrientes "marxistas" (leninistas, troskistas, estalinistas, maoistas) que, bien por pura confusión en torno al concepto de Estado o bien por puro interés, defienden esta opción claramente reaccionaria.
La cosa para mi está clara: la revolución exige que los explotados, organizados como clase, impongan a la clase enemiga sus intereses y su proyecto. llamémosle a esto como nos plazca, pero dejemos a salvo lo fundamental: la defensa intransigente de el objetivo comunista y los métodos que hacen posible ese objetivo, la insurrección, el pueblo en armas.
Todo el poder a los soviets.
Por la destrucción del Estado.
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UVE
El invitado anterior dijo que yo estaba faltando a la verdad cuando afirmé en mi anterior intervención que: “La diferencia es que vosotros los marxistas en esa fase de transición usáis el Estado”. Pero justo unas palabras después el invitado se refuta a sí mismo cuando aclara que todo depende de la definición que tengamos del Estado. ¿En qué quedamos? ¿Estoy faltando a la verdad o simplemente estamos partiendo de concepciones distintas? No es lo mismo en absoluto, porque en el primer caso soy un mentiroso y en el segundo simplemente discutimos sobre la verdadera naturaleza del Estado.
En cuanto a la naturaleza del Estado, debo decir que éste es lo que es, y no lo que tú quieres que sea. El Estado no es más que la concentración de poder ejercido por una minoría dirigente que se arroga el monopolio de la violencia. La minoría puede ser muy reducida o muy amplia, la concentración de poder puede estar más o menos centralizada y el sistema de acceder al poder puede ser dictatorial o por elecciones. Pero esto no afecta a la definición antes dada.
Si concibes algún tipo de Estado, aunque éste sea descentralizado y sus dirigentes sean elegidos en elecciones libres, entonces debes llamarlo como tal y no intentar disfrazarlo con eufemismos.
Y ahora voy a desmontar eso que dices de que estoy faltando a la verdad cuando afirmo que los marxista pretenden usar el Estado en la fase de transición al comunismo. Y para ello voy a recurrir no a obras de seguidores de Marx como Lenin, Trotski, Mao y compañía, a los que se les podría achacar que se han desviado del camino trazado por El Maestro, sino que recurriré a las obras del mismísimo Marx, para que no haya ningún tipo de duda.
Marx y Engels sostienen que el Estado será necesario en la fase de transición hacia el comunismo. Efectivamente, el Estado que proponen es diferente al Estado burgués, pero en ningún momento niegan que sea un Estado, pues de lo contrario usarían otra palabra. Según Marx el Estado tras la revolución se transforma para después extinguirse, una vez lograda la sociedad comunista. O en palabras de Engels “el Estado se irá marchitando”. Es importante hacer notar que no se destruye, sino que se va extinguiendo poco a poco a medida en que se va alcanzando la sociedad comunista.
La prueba de que Marx y Engels estaban a favor de un robustecimiento del Estado en la fase de transición hacia el comunismo la podemos encontrar en casi todas sus obras, pero citemos aquí sólo la más leída: El Manifiesto Comunista. En esta obra, de los diez puntos del programa socialista propuesto por Marx y Engels no menos de nueve claman por el fortalecimiento del Estado: el Estado debe poseer todos los medios de producción, controlar el comercio y el crédito, imponer el trabajo forzado y recaudar los impuestos, monopolizar la tierra, dirigir los transportes y comunicaciones y también regular las escuelas y las Universidades. Y concluyen diciendo: “Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencia de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo el carácter político.”
Marx nunca comprendió del todo la verdadera naturaleza del Estado si sostenía que éste iba a extinguirse por sí sólo, sin prever que las personas que se sirven de él se enquistarían en el poder para siempre, creando si es necesario las condiciones para que nunca se pueda prescindir del Estado. El absurdo de Marx es pretender la extinción del Estado haciéndolo previamente más fuerte. Y da igual que las intenciones de los revolucionarios sean puras, ya que si persiste el Estado siempre habrá al menos dos clases: las de los gobernantes y las de los gobernados, y los primeros no abandonarán su puesto voluntariamente JAMÁS. Podrán aceptar que diferentes miembros de esa misma clase ocupen en diferentes momentos el poder, pero no renunciarán al Estado como clase nunca.
Los anarquistas propugnamos la destrucción del Estado desde el principio, pues sabemos que esta institución, aun transformada de tal manera que en muy poco recuerde al Estado burgués, será usada por la clase dirigente para mantenerse en el poder. Por lo tanto nos oponemos A TODA CLASE DE ESTADO, sea el Estado burgués, sea el propuesto por Marx.
Y no me vengas con eso de que en realidad estoy malinterpretando la expresión “Dictadura del Proletariado”, afirmando que ésta consiste sólo en imponer y defender los intereses de la clase trabajadora sobre la burguesía. Efectivamente, definida así un anarquista podría estar de acuerdo con esa Dictadura del Proletariado, pero NUNCA si ésta se ejerce a través de un mecanismo como es el Estado, sea de la clase que sea.
Casi al final de tu respuesta dices lo siguiente: “la revolución exige que los explotados, organizados como clase, impongan a la clase enemiga sus intereses y su proyecto. llamémosle a esto como nos plazca, pero dejemos a salvo lo fundamental: la defensa intransigente de el objetivo comunista y los métodos que hacen posible ese objetivo, la insurrección, el pueblo en armas.” No, compañero invitado, no es cuestión de “llamarlo como nos plazca”, no es sólo cuestión de semántica, sino del mecanismo que usemos para realizar eso que dices. Si usas cualquier tipo de Estado no cuentes conmigo. Si por el contrario estás a favor de que el poder se ejerza desde el principio desde abajo, a través de asociaciones de trabajadores de toda clase que deciden sobre los asuntos que les incumben mediante asambleas democráticas y que libremente se federan sin ninguna clase de poder central, ejerciéndose siempre el poder de abajo hacia arriba y nunca al revés, si estás a favor de la autogestión obrera ejercida libremente desde cada centro de trabajo sin ningún tipo de autoridad central planificadora, entonces no sólo estoy de acuerdo contigo sino que te daré la enhorabuena por haber descubierto que en realidad eres un anarquista.
Me despido ya, compañero invitado, animándote a que leas las obras de Marx antes de acusar de “estar faltando a la verdad”. Si sigues insistiendo en que los marxistas no usan el Estado en la fase transitoria hacia la sociedad comunista, entonces inundaré mi próxima intervención de muchas más citas de los escritos del propio Marx para demostrar que estás en un error.
Te despides con dos frases con las que estoy plenamente de acuerdo, pero a la última yo le introduciría una matización:
Por la destrucción (que no extinción ni progresivo marchitamiento) de TODA CLASE de Estado.
En cuanto a la naturaleza del Estado, debo decir que éste es lo que es, y no lo que tú quieres que sea. El Estado no es más que la concentración de poder ejercido por una minoría dirigente que se arroga el monopolio de la violencia. La minoría puede ser muy reducida o muy amplia, la concentración de poder puede estar más o menos centralizada y el sistema de acceder al poder puede ser dictatorial o por elecciones. Pero esto no afecta a la definición antes dada.
Si concibes algún tipo de Estado, aunque éste sea descentralizado y sus dirigentes sean elegidos en elecciones libres, entonces debes llamarlo como tal y no intentar disfrazarlo con eufemismos.
Y ahora voy a desmontar eso que dices de que estoy faltando a la verdad cuando afirmo que los marxista pretenden usar el Estado en la fase de transición al comunismo. Y para ello voy a recurrir no a obras de seguidores de Marx como Lenin, Trotski, Mao y compañía, a los que se les podría achacar que se han desviado del camino trazado por El Maestro, sino que recurriré a las obras del mismísimo Marx, para que no haya ningún tipo de duda.
Marx y Engels sostienen que el Estado será necesario en la fase de transición hacia el comunismo. Efectivamente, el Estado que proponen es diferente al Estado burgués, pero en ningún momento niegan que sea un Estado, pues de lo contrario usarían otra palabra. Según Marx el Estado tras la revolución se transforma para después extinguirse, una vez lograda la sociedad comunista. O en palabras de Engels “el Estado se irá marchitando”. Es importante hacer notar que no se destruye, sino que se va extinguiendo poco a poco a medida en que se va alcanzando la sociedad comunista.
La prueba de que Marx y Engels estaban a favor de un robustecimiento del Estado en la fase de transición hacia el comunismo la podemos encontrar en casi todas sus obras, pero citemos aquí sólo la más leída: El Manifiesto Comunista. En esta obra, de los diez puntos del programa socialista propuesto por Marx y Engels no menos de nueve claman por el fortalecimiento del Estado: el Estado debe poseer todos los medios de producción, controlar el comercio y el crédito, imponer el trabajo forzado y recaudar los impuestos, monopolizar la tierra, dirigir los transportes y comunicaciones y también regular las escuelas y las Universidades. Y concluyen diciendo: “Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencia de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo el carácter político.”
Marx nunca comprendió del todo la verdadera naturaleza del Estado si sostenía que éste iba a extinguirse por sí sólo, sin prever que las personas que se sirven de él se enquistarían en el poder para siempre, creando si es necesario las condiciones para que nunca se pueda prescindir del Estado. El absurdo de Marx es pretender la extinción del Estado haciéndolo previamente más fuerte. Y da igual que las intenciones de los revolucionarios sean puras, ya que si persiste el Estado siempre habrá al menos dos clases: las de los gobernantes y las de los gobernados, y los primeros no abandonarán su puesto voluntariamente JAMÁS. Podrán aceptar que diferentes miembros de esa misma clase ocupen en diferentes momentos el poder, pero no renunciarán al Estado como clase nunca.
Los anarquistas propugnamos la destrucción del Estado desde el principio, pues sabemos que esta institución, aun transformada de tal manera que en muy poco recuerde al Estado burgués, será usada por la clase dirigente para mantenerse en el poder. Por lo tanto nos oponemos A TODA CLASE DE ESTADO, sea el Estado burgués, sea el propuesto por Marx.
Y no me vengas con eso de que en realidad estoy malinterpretando la expresión “Dictadura del Proletariado”, afirmando que ésta consiste sólo en imponer y defender los intereses de la clase trabajadora sobre la burguesía. Efectivamente, definida así un anarquista podría estar de acuerdo con esa Dictadura del Proletariado, pero NUNCA si ésta se ejerce a través de un mecanismo como es el Estado, sea de la clase que sea.
Casi al final de tu respuesta dices lo siguiente: “la revolución exige que los explotados, organizados como clase, impongan a la clase enemiga sus intereses y su proyecto. llamémosle a esto como nos plazca, pero dejemos a salvo lo fundamental: la defensa intransigente de el objetivo comunista y los métodos que hacen posible ese objetivo, la insurrección, el pueblo en armas.” No, compañero invitado, no es cuestión de “llamarlo como nos plazca”, no es sólo cuestión de semántica, sino del mecanismo que usemos para realizar eso que dices. Si usas cualquier tipo de Estado no cuentes conmigo. Si por el contrario estás a favor de que el poder se ejerza desde el principio desde abajo, a través de asociaciones de trabajadores de toda clase que deciden sobre los asuntos que les incumben mediante asambleas democráticas y que libremente se federan sin ninguna clase de poder central, ejerciéndose siempre el poder de abajo hacia arriba y nunca al revés, si estás a favor de la autogestión obrera ejercida libremente desde cada centro de trabajo sin ningún tipo de autoridad central planificadora, entonces no sólo estoy de acuerdo contigo sino que te daré la enhorabuena por haber descubierto que en realidad eres un anarquista.
Me despido ya, compañero invitado, animándote a que leas las obras de Marx antes de acusar de “estar faltando a la verdad”. Si sigues insistiendo en que los marxistas no usan el Estado en la fase transitoria hacia la sociedad comunista, entonces inundaré mi próxima intervención de muchas más citas de los escritos del propio Marx para demostrar que estás en un error.
Te despides con dos frases con las que estoy plenamente de acuerdo, pero a la última yo le introduciría una matización:
Por la destrucción (que no extinción ni progresivo marchitamiento) de TODA CLASE de Estado.
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Invitado
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eduardo
Fases
Para mí, no hay ninguna diferencia entre la dictadura del proletariado y el comunismo libertario.La dictadura del proletariado no se ejercería sobre los capitalistas,puesto que tras la revolución ya no habría capitalistas.Éstos serían trabajadores,como los demás. Por lo tanto, el proletariado dictaría sobre sí mismo, es decir, sería la democracia participativa total.
En consecuencia, el debate estaría sobre el Estado en particular y la autoridad en general.
Si aceptamos que el Estado es el dominio de una clase sobre otra por medio del monopolio de la violencia¿sería un Estado una organización social en la cual hubiera delegados que representaran a las asambleas de trabajadores y ciudadanos?¿sería un Estado si en esta organización social hubiera algún tipo de policía,aunque esta policía simplemente obedeciese órdenes de toda la comunidad?¿sería un Estado si hubiera, por la razón que sea, algún tipo de cárcel?
Yo pienso que no,no sería una organización estatal.
Sin embargo, cosas como éstas conllevarían rasgos autoritarios que un anarquista, en principio, no debería aceptar.
Personalmente creo que la autoridad es un mal,aunque sea la autoridad de la mayoría sobre la minoría.Pienso que el comunismo (también llamado anarquía), la sociedad sin opresión, es la meta hacia la que debemos caminar todos los seres humanos, pero desgraciadamente es imposible que una sociedad post-revolucionaria pase inmediatamente al comunismo,por lo que algunos elementos autoritarios como los mencionados más arriba tendrían que ser conservados temporalmente. Reducidos, modificados y puestos a disposición de la colectividad, pero conservados al fin y al cabo.
Ése es el camino que debemos recorrer los anarquistas, socialistas y comunistas (no confundir con bolcheviques),unidos y sin sectarismo.
P.D. Esto no significa que no tengamos que luchar por mejorar el sistema en el cual vivimos, en cualquiera de sus aspectos (derechos laborales, protección ecológica,mejoras carcelarias, reparto de la riqueza, incremento de la participación popular,etc.).
En consecuencia, el debate estaría sobre el Estado en particular y la autoridad en general.
Si aceptamos que el Estado es el dominio de una clase sobre otra por medio del monopolio de la violencia¿sería un Estado una organización social en la cual hubiera delegados que representaran a las asambleas de trabajadores y ciudadanos?¿sería un Estado si en esta organización social hubiera algún tipo de policía,aunque esta policía simplemente obedeciese órdenes de toda la comunidad?¿sería un Estado si hubiera, por la razón que sea, algún tipo de cárcel?
Yo pienso que no,no sería una organización estatal.
Sin embargo, cosas como éstas conllevarían rasgos autoritarios que un anarquista, en principio, no debería aceptar.
Personalmente creo que la autoridad es un mal,aunque sea la autoridad de la mayoría sobre la minoría.Pienso que el comunismo (también llamado anarquía), la sociedad sin opresión, es la meta hacia la que debemos caminar todos los seres humanos, pero desgraciadamente es imposible que una sociedad post-revolucionaria pase inmediatamente al comunismo,por lo que algunos elementos autoritarios como los mencionados más arriba tendrían que ser conservados temporalmente. Reducidos, modificados y puestos a disposición de la colectividad, pero conservados al fin y al cabo.
Ése es el camino que debemos recorrer los anarquistas, socialistas y comunistas (no confundir con bolcheviques),unidos y sin sectarismo.
P.D. Esto no significa que no tengamos que luchar por mejorar el sistema en el cual vivimos, en cualquiera de sus aspectos (derechos laborales, protección ecológica,mejoras carcelarias, reparto de la riqueza, incremento de la participación popular,etc.).
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Pere-Jordi
Saludos y disculpas
Bueno, hace muchisimo tiempo que inicié esta discusión y apenas pude responder una vez debido a un problemita (colocaba .com en vez de .org y no podia ingresar 
)
Lo que veo es que la discusión se desvió hacia la cuestión del Estado y la manera en que lo concebnimos.
Personalmente no considero al Estado algo maligno per-se y creo que descartar algo sin considerar los factores que inciden en la toma de decisiones es erroneo.
La discusion en torno al Estado es similar a la que gira en torno a la Democracia (¿es Democracia lo que tenemos?). Tenemos que considerar que el actual Estado es una de las variadas formas que esa estructura puede adquirir.
Coincido con aquel que consideraba necesaria esa estructura (ajustada en función a los objetivos, con un contenido muy distinto y de una cualidad muy distinta a la del actual Estado burgués/capitalista).
En verdad que no creo en la espontaneidad de las masas para construir el comunismo, creer que se puede establecer una nueva sociedad sin un curso u orden me parece incongruente, mas aun si consideramos que NO TODOS participan, ni tienen la voluntad de participar de dicho proceso transformador, lo que permite siempre la aparición de una "avanzada" o grupo mas adelantado o aventajado al resto.
Vamos, que esto se puede comprobar viendo que mientras nosotros discutimos sobre esto hay quien prefiere estar bebiendo en alguna cantina o mirando un buen partido de futbol.
Siempre habrán lideres, personas que tomen la iniciativa. ¿que clase de sociedad es esa que alguien propone en la cual se me coarte mi derecho a la iniciativa, a la organizacion de grupos, de actividades?
Creo que olvidamos que existen diferencias individuales tanto comportamentales y de carácter que definen una suerte de "roles" en los grupos... (con esto no me refiero a roles por genero o cosas asi) y no veo que por eso debamos rasgarnos las vestiduras.
Eso, en una vision mas Macro constituyen las personas que integrarían dicha estructura (Estado) con el cual se busca preparar de manera razonable y cientifica la construcción de una nueva sociedad.
Creo que cometemos el error de medir esta nueva etsructura con la misma vara que usamos para medir nuestros actuales Estados capitalistas, y eso es un error grotesco.
Bueno, no queria extenderme mucho, pero me resumo en lo siguiente: Creo que el Estado es necesario para transformar, de manera gradual y colectiva, nuestra sociedad. Tambien creo que, aun en una sociedad comunista, siempre habrán personas que destaquen por su liderazgo e iniciativa y sería el ultimo que trate de impedir ello.
Reciban todos mis atentos saludos!!
Pere jordi
)Lo que veo es que la discusión se desvió hacia la cuestión del Estado y la manera en que lo concebnimos.
Personalmente no considero al Estado algo maligno per-se y creo que descartar algo sin considerar los factores que inciden en la toma de decisiones es erroneo.
La discusion en torno al Estado es similar a la que gira en torno a la Democracia (¿es Democracia lo que tenemos?). Tenemos que considerar que el actual Estado es una de las variadas formas que esa estructura puede adquirir.
Coincido con aquel que consideraba necesaria esa estructura (ajustada en función a los objetivos, con un contenido muy distinto y de una cualidad muy distinta a la del actual Estado burgués/capitalista).
En verdad que no creo en la espontaneidad de las masas para construir el comunismo, creer que se puede establecer una nueva sociedad sin un curso u orden me parece incongruente, mas aun si consideramos que NO TODOS participan, ni tienen la voluntad de participar de dicho proceso transformador, lo que permite siempre la aparición de una "avanzada" o grupo mas adelantado o aventajado al resto.
Vamos, que esto se puede comprobar viendo que mientras nosotros discutimos sobre esto hay quien prefiere estar bebiendo en alguna cantina o mirando un buen partido de futbol.
Siempre habrán lideres, personas que tomen la iniciativa. ¿que clase de sociedad es esa que alguien propone en la cual se me coarte mi derecho a la iniciativa, a la organizacion de grupos, de actividades?
Creo que olvidamos que existen diferencias individuales tanto comportamentales y de carácter que definen una suerte de "roles" en los grupos... (con esto no me refiero a roles por genero o cosas asi) y no veo que por eso debamos rasgarnos las vestiduras.
Eso, en una vision mas Macro constituyen las personas que integrarían dicha estructura (Estado) con el cual se busca preparar de manera razonable y cientifica la construcción de una nueva sociedad.
Creo que cometemos el error de medir esta nueva etsructura con la misma vara que usamos para medir nuestros actuales Estados capitalistas, y eso es un error grotesco.
Bueno, no queria extenderme mucho, pero me resumo en lo siguiente: Creo que el Estado es necesario para transformar, de manera gradual y colectiva, nuestra sociedad. Tambien creo que, aun en una sociedad comunista, siempre habrán personas que destaquen por su liderazgo e iniciativa y sería el ultimo que trate de impedir ello.
Reciban todos mis atentos saludos!!
Pere jordi
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Pere-Jordi
Una frase que considero importante explicar...
En su ultima respuesta el/la forista UVE decia: "autogestión obrera ejercida libremente desde cada centro de trabajo sin ningún tipo de autoridad central planificadora"...
Debo decir que estoy en total desacuerdo con postulado semejante que no considera, ni en la minima expresión, la importancia que tiene en la economía aquello que llamamos PLANIFICACIÓN.
No se que tipo de sociedad puede sobrevivir si la producción de los bienes no considera una planificación de la misma en funcion a la necesidad social.
Analice usted su frase y llegaremos a la conclusion de que, tarde o temprano, se requerirá una especie de "Comando Central" en el cual converjan todas las unidades economicas para poder decidir el tipo y la cantidad de bienes a producirse.
Y es que esa es la principal caracteristica del capitalismo, fabricar lo que se puede, lenar los mercados, buscar costos bajos y que la planificacion se la guarden los comunistas.
¿Como manejará los excedentes de su produccion-espontaneamente-planificada? ¿O el deficit productivo?
La planificacion es necesaria para evitar el caos, el desabastecimiento, la saturacion de los mercados de consumo, pero, sobre todo, para hacer una mejor utilizacion de nuestros recursos naturales.
Reciba usted mis saludos y quedo en espera de su explicación a su frase (para, de esta manera, entender que no ha sido colocado de memoria).
Pere jordi
Debo decir que estoy en total desacuerdo con postulado semejante que no considera, ni en la minima expresión, la importancia que tiene en la economía aquello que llamamos PLANIFICACIÓN.
No se que tipo de sociedad puede sobrevivir si la producción de los bienes no considera una planificación de la misma en funcion a la necesidad social.
Analice usted su frase y llegaremos a la conclusion de que, tarde o temprano, se requerirá una especie de "Comando Central" en el cual converjan todas las unidades economicas para poder decidir el tipo y la cantidad de bienes a producirse.
Y es que esa es la principal caracteristica del capitalismo, fabricar lo que se puede, lenar los mercados, buscar costos bajos y que la planificacion se la guarden los comunistas.
¿Como manejará los excedentes de su produccion-espontaneamente-planificada? ¿O el deficit productivo?
La planificacion es necesaria para evitar el caos, el desabastecimiento, la saturacion de los mercados de consumo, pero, sobre todo, para hacer una mejor utilizacion de nuestros recursos naturales.
Reciba usted mis saludos y quedo en espera de su explicación a su frase (para, de esta manera, entender que no ha sido colocado de memoria).
Pere jordi
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eduardo
planificación
Yo no escribí esa frase pero te doy mi versión.
La autogestión obrera no es una opción del socialismo, ES el socialismo. Veo que defiendes la propiedad común de los medios de producción. Suponiendo que la empresa en la que trabajo haya pasado a mis manos y a la de mis compañeros¿a mí que me importa poseerla si los que deciden su funcionamiento son unos tipos que no tienen nada que ver con la empresa?
Una economía puede funcionar sin planificación central (ya sea del Estado o de la oligarquía).La producción y el consumo podrían ser acordados libremente entre los diferentes pueblos y ciudades, con vista a las necesidades y no a la avaricia.
¿Funcionaría bien?Quién sabe,pero yo creo que sí.Lo que sí te puedo decir es que el sistema productivo funcionaría de manera más sensata, con menos desigualdades y más conciencia ecológica que en los sistemas de mercado y de capitalismo de Estado (también llamado leninismo).
P.D.Aparte de esto,me gustaría que me dijeras en qué consiste el trotskismo. Nadie me ha contestado aún esta pregunta,lo que me ha llevado a pensar que el trotskismo está formado por gente que simplemente echa las culpas de todos los fallos de la URSS a Stalin, justificando la dictadura anterior. Además,tú ¿con qué Trotsky te quedas: con el menchevique,con el golpista,con el represor de revoluciones obreras y responsable de la militarización del trabajo o con el que se dio cuenta del monstruo que había creado y se puso a defender cosas que antes machacaba? Es que la gente se suele quedar con la última parte, pero desgraciadamente las otras van incluidas en el pack.
P.D. número 2.Espero que esto no te moleste.Los trotskistas soléis tener bastante respeto por la libertad individual.Es más,creo que Trotsky no os caería demasiado bien si le hubierais conocido.
Avanti popolo.Visca POUM! (tenía fallos,pero no era trotskista)
La autogestión obrera no es una opción del socialismo, ES el socialismo. Veo que defiendes la propiedad común de los medios de producción. Suponiendo que la empresa en la que trabajo haya pasado a mis manos y a la de mis compañeros¿a mí que me importa poseerla si los que deciden su funcionamiento son unos tipos que no tienen nada que ver con la empresa?
Una economía puede funcionar sin planificación central (ya sea del Estado o de la oligarquía).La producción y el consumo podrían ser acordados libremente entre los diferentes pueblos y ciudades, con vista a las necesidades y no a la avaricia.
¿Funcionaría bien?Quién sabe,pero yo creo que sí.Lo que sí te puedo decir es que el sistema productivo funcionaría de manera más sensata, con menos desigualdades y más conciencia ecológica que en los sistemas de mercado y de capitalismo de Estado (también llamado leninismo).
P.D.Aparte de esto,me gustaría que me dijeras en qué consiste el trotskismo. Nadie me ha contestado aún esta pregunta,lo que me ha llevado a pensar que el trotskismo está formado por gente que simplemente echa las culpas de todos los fallos de la URSS a Stalin, justificando la dictadura anterior. Además,tú ¿con qué Trotsky te quedas: con el menchevique,con el golpista,con el represor de revoluciones obreras y responsable de la militarización del trabajo o con el que se dio cuenta del monstruo que había creado y se puso a defender cosas que antes machacaba? Es que la gente se suele quedar con la última parte, pero desgraciadamente las otras van incluidas en el pack.
P.D. número 2.Espero que esto no te moleste.Los trotskistas soléis tener bastante respeto por la libertad individual.Es más,creo que Trotsky no os caería demasiado bien si le hubierais conocido.
Avanti popolo.Visca POUM! (tenía fallos,pero no era trotskista)
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UVE
Al Sr. Pere Jordi:
Le respondo a los tres temas que usted plantea en sus dos últimas intervenciones: la cuestión del Estado, la de las vanguardias y la de la planificación.
Empezaré por la última, ya que me reta a responder con argumentos sobre las alternativas a la planificación central “para, de esta manera, entender que no ha sido colocado de memoria”. Permítame que retrase la respuesta unos días porque estoy a punto de publicar un trabajo en el foro de “economía libertaria” en el que, firmando como ANAKARSIS, respondo, entre otras cosas, a esas cuestiones. El trabajo está casi acabado, pero falta pulirlo e intentar acortarlo, pues actualmente ocupa más de cuarenta folios. Tal vez la solución sea publicarlo en dos partes, una tras otra, porque de lo contrario no cabría. En todo caso, publicaré mi respuesta en el plazo máximo de una semana, así que le invito a que lea allí la respuesta. No obstante, si por cualquier razón al final no publico el trabajo en el mencionado foro, prometo responder aquí a las cuestiones planteadas.
Ahora vamos con la naturaleza del Estado.
Cae usted en un error flagrante cuando dice que “La discusion en torno al Estado es similar a la que gira en torno a la Democracia (¿es Democracia lo que tenemos?)”.
No, no estamos hablando de lo mismo. No es lo mismo porque hoy nadie se pregunta ¿es un Estado lo que tenemos? Porque la respuesta obvia es SÍ. Eso absolutamente nadie lo duda. En cambio mucha gente se cuestiona si actualmente vivimos en democracia, y no pocos llegamos a la conclusión de que no. Y llegamos a esa conclusión porque rápidamente acudimos a la definición del término, y como democracia es el gobierno del pueblo, está claro que actualmente no hay democracia. Porque la democracia NO es el gobierno de los representantes del pueblo, sino del pueblo mismo. No es simplemente que ahora no exista, es que no puede existir mientras subsista el sistema capitalista. Es más, la democracia, por definición, no puede existir mientras exista el Estado, pues este implica la concentración del poder ejercido por una minoría que se arroga el monopolio de la violencia. Y como esta es la definición del Estado también debemos concluir que el Estado no es una institución neutra que depende de la forma que adopte para que pase de ser algo perjudicial o algo benéfico para todos. Con lo que acabo de decir no estoy negando que una institución o mecanismo pueda ser utilizado para el bien común si se transforma cambiando las circunstancias que le rodean, lo que afirmo es que eso mismo no se puede hacer con el caso concreto del Estado, porque todas las organizaciones estatales, adopten la forma de monarquía o república, sea una tiranía o una “democracia” parlamentaria, sea el Estado burgués o el propuesto por Marx, todos ellos, repito, comparten la misma definición: concentración del poder ejercido por una minoría (y esto es una consecuencia de lo anterior) que se arroga el monopolio de la violencia. Y todas las demás características del Estado son secundarias y circunstanciales, y por tanto cambiables, pero la esencia del Estado siempre es la misma. Por lo tanto, los anarquistas, insistamos en ello, nos oponemos A TODA FORMA DE ESTADO, porque lo que importa es el contenido del sustantivo Estado, y no de los adjetivos que se le puedan añadir.
Usted opina que no puede haber organización de la sociedad sin Estado después de que haya triunfado la revolución, y de sus palabras se puede deducir que no puede existir orden social sin Estado hasta que la sociedad haya evolucionado a la fase comunista. Pero los anarquistas afirmamos que el verdadero orden NO puede existir mientras persista el Estado, y que mantenerlo es la garantía de que la sociedad comunista nunca llegue. Con Estado, efectivamente la fase socialista será una transición... pero de nuevo hacia el capitalismo.
De todas las maneras, intentemos un consenso: si usted se empeña en sostener que el término Estado simplemente hace referencia a la organización de la sociedad, entonces le propongo este tipo de “Estado” transformado: los municipios, los pueblos, las fábricas y talleres se organizan democráticamente y toman sus decisiones en asambleas sobre todos los temas que le incumben, federándose libremente unas con otras y a su vez las federaciones se confederan, ejerciéndose siempre el poder de abajo hacia arriba, y nunca al revés. ¿Está usted de acuerdo con esta organización? ¿Sí? Pues entonces ya no hay más nada que discutir. Luchemos por implantarla desde que triunfe la revolución y puede usted llamarla como le apetezca: Estado Socialista, Dictadura del Proletariado, lo que quiera. Pero le contaré un secreto: eso no es un Estado porque no se podrá aplicar la definición antes dada. Efectivamente, con la organización de la sociedad que antes he propuesto se ejerce el poder, pero este fluye desde abajo hacia arriba sin coagularse en la forma de Estado, que por definición ejerce el poder desde arriba hacia abajo y que implica siempre que una serie de personas limitadas, una minoría, más o menos amplia, sean los que ejerzan ese poder concentrado. El Estado es pues por esencia, autoridad, fuerza, dominio y, por lo tanto, desigualdad. Si observamos algo más que la cáscara para pasar a la auténtica esencia, siempre comprobaremos que todo Estado se basa en la fuerza, incluido el socialista.
Resumiendo: cualquier tipo de Estado, sea este de la forma que sea, para que pueda llamarse Estado debe tener una serie de características. Y como esa serie de características son para nosotros los anarquistas completamente inaceptables, rechazamos todo tipo de Estado.
Ahora entremos a discutir el tema de las vanguardias. Analicemos cada uno de los párrafos que usted le dedica al tema. Empieza usted diciendo:
“En verdad que no creo en la espontaneidad de las masas para construir el comunismo”
Yo tampoco creo en la espontaneidad de “las masas”. Primero deben dejar de ser “masa”, adquirir consciencia revolucionaria y asumir el proyecto de la sociedad futura. Hasta aquí creo que estaremos estamos de acuerdo. Usted continua:
“creer que se puede establecer una nueva sociedad sin un curso u orden me parece incongruente.”
Tampoco los anarquistas creemos que se pueda establecer una nueva sociedad sin un curso u orden, pero parece que usted identifica orden con Estado o con el liderazgo de una serie de personas que comparten una serie de características, lo cual es un típico tic autoritario que aqueja a buena parte de los marxistas. Los anarquistas siempre hemos estado a favor del orden, pero del orden voluntario, que es el único orden verdadero, ya que todo lo demás no son más que distintas formas de opresión.
Sigamos con sus argumentos:
“mas aun si consideramos que NO TODOS participan, ni tienen la voluntad de participar de dicho proceso transformador, lo que permite siempre la aparición de una "avanzada" o grupo mas adelantado o aventajado al resto.
Vamos, que esto se puede comprobar viendo que mientras nosotros discutimos sobre esto hay quien prefiere estar bebiendo en alguna cantina o mirando un buen partido de futbol.”
Efectivamente, siempre aparecerán “avanzadas”, “grupos más adelantados” al resto o, como normalmente se ha denominado, la vanguardia. Está claro que la consciencia revolucionaria aparece antes en algunos individuos que otros, por diversas y múltiples circunstancias entre las que destacan la formación y la educación. Estas personas, con su labor en muchos casos muy sacrificada puesto que se convierten en el blanco de la represión, intentan difundir las ideas revolucionarias entre el resto a través de una serie de actividades como son la labor divulgativa, la defensa de los oprimidos, las acciones de protesta y agitación contra las clases que ostentan el poder, etc. Nadie ha hablado de que estas vanguardias no deban existir.
Pero eso sí, a lo que nos oponemos rotundamente los anarquistas es que esa “avanzada” se convierta en una vanguardia DIRIGENTE, GOBERNANTE, QUE DETENTE EL PODER. Eso jamás lo aceptaremos.
Por eso nunca congeniaremos con muchas ramas del marxismo, sobre todo con la leninista, que ensalzan a esa vanguardia dirigente, a esa “intelligentzia” que pretenden usar la fuerza de revoluciones populares que los aúpe al poder del Estado y una vez allí conducir a las estúpidas masas a un futuro que ellas, debido a su imbecilidad y a su incompetencia, son incapaces de apreciar. Y esto es lo que usted afirma, desde luego eufemísticamente, en los siguientes párrafos:
“Creo que olvidamos que existen diferencias individuales tanto comportamentales y de carácter que definen una suerte de "roles" en los grupos... (con esto no me refiero a roles por genero o cosas asi) y no veo que por eso debamos rasgarnos las vestiduras.
Eso, en una vision mas Macro constituyen las personas que integrarían dicha estructura (Estado) con el cual se busca preparar de manera razonable y cientifica la construcción de una nueva sociedad.”
Pues conmigo no cuente usted. Es más, le aseguro que me opondré CON TODAS MIS FUERZAS a que eso ocurra. O mejor dicho que vuelva a ocurrir, pues vimos los desastrosos resultados en todos los países que cayeron bajo la bota de esas vanguardias dirigentes que desde los primeros meses empezaron a reprimir a todos los demás. Y a la cabeza de todos ellos su querido Trotsky, por cierto. A los pocos meses desde que Lenin y sus adeptos se hicieron con el poder, los anarquistas y simpatizantes de otras ramas del socialismo empezaron a ser encarcelados y los bolcheviques se otorgaron a sí mismos privilegios sobre el resto de la población, por no hablar de la represión brutal contra los anarquistas de Ucrania mediante la traición y el engaño y la carnicería atroz de Kronstadt, ambas dirigidas por Trotsky, que fue un asesino de masas. Estos son ejemplos de lo que esa vanguardia dirigente, lo que esa “intelligentzia” puede volver a hacer si tenemos la desgracia de que suban de nuevo al poder. Y que conste que ni siquiera he nombrado a Stalin, ya que me refiero a las atrocidades que se cometieron ANTES de que éste se hiciera con el poder. Así, esos “grupos adelantados” que “constituyen las personas que integrarían dicha estructura (Estado)” se convierte en la más despótica, arrogante y tiránica de todas las clases gobernantes que haya existido cuando llegan al Estado y convierten la Dictadura del Proletariado en la dictadura sobre el proletariado y contra el proletariado. Por su propio bien, por supuesto, porque no en vano y según sus palabras “se busca preparar de manera razonable y cientifica la construcción de una nueva sociedad” que el pueblo no puede hacer por sí mismo porque forman una masa de idiotas.
Finalmente quisiera comentar otra frase suya: “Siempre habrán lideres, personas que tomen la iniciativa”
En primer lugar identifica usted líder con persona que toma la iniciativa, y no es lo mismo en absoluto. Líder es un anglicismo que como todos sabemos significa “jefe”, “caudillo”, “guía”. Se puede tomar la iniciativa en cualquier asunto sin pretender ser el jefe de nadie, por lo tanto es verdad que siempre habrá gentes que tomen la iniciativa, es más, es deseable que siempre existan, pero lo que yo no estoy dispuesto a permitir es que esa persona se transforme en mi líder. A mí alguien con iniciativa podrá CONVENCERME sobre su proyecto, y es algo que no niego, pero nunca permitiré que pueda ORDENARME coactivamente nada. No es que yo niegue la autoridad en el sentido de someterse a un orden preestablecido, lo que niego es que esa autoridad me pueda ser impuesta sin mi participación. Si un “líder” no puede ser constantemente responsable ante la asamblea que lo eligió e inmediatamente revocable, no lo considero legítimo y haré todo lo que esté en mi mano para derrocarlo, y si no es posible de otra manera lo haré con violencia.
Pero Bakunin lo expresó mucho mejor que yo, así que vale la pena la cita “in extenso”:
“En general no deseamos nada mejor que ver a los hombres dotados de grandes conocimientos, gran experiencia, grandes mentes, y sobre todo grandes corazones, ejercer sobre nosotros una influencia natural y legítima siempre que esa influencia sea libremente aceptada y nunca impuesta en nombre de autoridad oficial alguna, celeste o terrestre. Aceptamos todas las autoridades naturales y todas las influencias de hecho, pero ninguna de derecho; porque toda autoridad e influencia de derecho, impuesta oficialmente como tal, se convierte directamente en opresión y falsedad, nos impondría la esclavitud y el absurdo.”
Y continúa Bakunin:
“La única autoridad grande y omnipotente, a un tiempo natural y racional, la única que podemos respetar, será la del espíritu colectivo y público de una sociedad fundada sobre la igualdad y la solidaridad, y sobre el respeto humano mutuo de todos sus miembros.
Sí, ésta es una autoridad en modo alguno divina, enteramente humana, pero ante la cual nos inclinaremos con gusto, seguros de que emancipará a los hombres en vez de esclavizarlos. Será mil veces más poderosa que todas vuestras autoridades divinas, teológicas, metafísicas y judiciales establecidas por la Iglesia y el Estado, más poderosa que vuestros códigos penales, vuestros carceleros y vuestros verdugos.” [Escritos de filosofía política Vol 1. Ed Alianza, Madrid, 1990.]
Y para terminar, una última frase suya que merece una réplica: .”¿que clase de sociedad es esa que alguien propone en la cual se me coarte mi derecho a la iniciativa, a la organizacion de grupos, de actividades?”
No sé qué clase de sociedad es esa, pero desde luego que NO es la que los anarquistas proponemos. Pero tal vez tenga una respuesta: esa es la clase de sociedad que la propaganda burguesa y marxista afirma que los anarquistas proponen. Algo totalmente absurdo y carente de cualquier base argumentada que demuestra, bien la omisión interesada con el objetivo de desacreditarnos, bien la ignorancia más osada de incluso los más conocidos de nuestros principios. Parafraseándole a usted, sostener que esa clase de sociedad es la que los libertarios planteamos es un “error grotesco”.
Sin nada más que añadir, reciba usted mis más cordiales saludos y quedo a la espera de sus argumentos para poder continuar con este interesante debate.
Le respondo a los tres temas que usted plantea en sus dos últimas intervenciones: la cuestión del Estado, la de las vanguardias y la de la planificación.
Empezaré por la última, ya que me reta a responder con argumentos sobre las alternativas a la planificación central “para, de esta manera, entender que no ha sido colocado de memoria”. Permítame que retrase la respuesta unos días porque estoy a punto de publicar un trabajo en el foro de “economía libertaria” en el que, firmando como ANAKARSIS, respondo, entre otras cosas, a esas cuestiones. El trabajo está casi acabado, pero falta pulirlo e intentar acortarlo, pues actualmente ocupa más de cuarenta folios. Tal vez la solución sea publicarlo en dos partes, una tras otra, porque de lo contrario no cabría. En todo caso, publicaré mi respuesta en el plazo máximo de una semana, así que le invito a que lea allí la respuesta. No obstante, si por cualquier razón al final no publico el trabajo en el mencionado foro, prometo responder aquí a las cuestiones planteadas.
Ahora vamos con la naturaleza del Estado.
Cae usted en un error flagrante cuando dice que “La discusion en torno al Estado es similar a la que gira en torno a la Democracia (¿es Democracia lo que tenemos?)”.
No, no estamos hablando de lo mismo. No es lo mismo porque hoy nadie se pregunta ¿es un Estado lo que tenemos? Porque la respuesta obvia es SÍ. Eso absolutamente nadie lo duda. En cambio mucha gente se cuestiona si actualmente vivimos en democracia, y no pocos llegamos a la conclusión de que no. Y llegamos a esa conclusión porque rápidamente acudimos a la definición del término, y como democracia es el gobierno del pueblo, está claro que actualmente no hay democracia. Porque la democracia NO es el gobierno de los representantes del pueblo, sino del pueblo mismo. No es simplemente que ahora no exista, es que no puede existir mientras subsista el sistema capitalista. Es más, la democracia, por definición, no puede existir mientras exista el Estado, pues este implica la concentración del poder ejercido por una minoría que se arroga el monopolio de la violencia. Y como esta es la definición del Estado también debemos concluir que el Estado no es una institución neutra que depende de la forma que adopte para que pase de ser algo perjudicial o algo benéfico para todos. Con lo que acabo de decir no estoy negando que una institución o mecanismo pueda ser utilizado para el bien común si se transforma cambiando las circunstancias que le rodean, lo que afirmo es que eso mismo no se puede hacer con el caso concreto del Estado, porque todas las organizaciones estatales, adopten la forma de monarquía o república, sea una tiranía o una “democracia” parlamentaria, sea el Estado burgués o el propuesto por Marx, todos ellos, repito, comparten la misma definición: concentración del poder ejercido por una minoría (y esto es una consecuencia de lo anterior) que se arroga el monopolio de la violencia. Y todas las demás características del Estado son secundarias y circunstanciales, y por tanto cambiables, pero la esencia del Estado siempre es la misma. Por lo tanto, los anarquistas, insistamos en ello, nos oponemos A TODA FORMA DE ESTADO, porque lo que importa es el contenido del sustantivo Estado, y no de los adjetivos que se le puedan añadir.
Usted opina que no puede haber organización de la sociedad sin Estado después de que haya triunfado la revolución, y de sus palabras se puede deducir que no puede existir orden social sin Estado hasta que la sociedad haya evolucionado a la fase comunista. Pero los anarquistas afirmamos que el verdadero orden NO puede existir mientras persista el Estado, y que mantenerlo es la garantía de que la sociedad comunista nunca llegue. Con Estado, efectivamente la fase socialista será una transición... pero de nuevo hacia el capitalismo.
De todas las maneras, intentemos un consenso: si usted se empeña en sostener que el término Estado simplemente hace referencia a la organización de la sociedad, entonces le propongo este tipo de “Estado” transformado: los municipios, los pueblos, las fábricas y talleres se organizan democráticamente y toman sus decisiones en asambleas sobre todos los temas que le incumben, federándose libremente unas con otras y a su vez las federaciones se confederan, ejerciéndose siempre el poder de abajo hacia arriba, y nunca al revés. ¿Está usted de acuerdo con esta organización? ¿Sí? Pues entonces ya no hay más nada que discutir. Luchemos por implantarla desde que triunfe la revolución y puede usted llamarla como le apetezca: Estado Socialista, Dictadura del Proletariado, lo que quiera. Pero le contaré un secreto: eso no es un Estado porque no se podrá aplicar la definición antes dada. Efectivamente, con la organización de la sociedad que antes he propuesto se ejerce el poder, pero este fluye desde abajo hacia arriba sin coagularse en la forma de Estado, que por definición ejerce el poder desde arriba hacia abajo y que implica siempre que una serie de personas limitadas, una minoría, más o menos amplia, sean los que ejerzan ese poder concentrado. El Estado es pues por esencia, autoridad, fuerza, dominio y, por lo tanto, desigualdad. Si observamos algo más que la cáscara para pasar a la auténtica esencia, siempre comprobaremos que todo Estado se basa en la fuerza, incluido el socialista.
Resumiendo: cualquier tipo de Estado, sea este de la forma que sea, para que pueda llamarse Estado debe tener una serie de características. Y como esa serie de características son para nosotros los anarquistas completamente inaceptables, rechazamos todo tipo de Estado.
Ahora entremos a discutir el tema de las vanguardias. Analicemos cada uno de los párrafos que usted le dedica al tema. Empieza usted diciendo:
“En verdad que no creo en la espontaneidad de las masas para construir el comunismo”
Yo tampoco creo en la espontaneidad de “las masas”. Primero deben dejar de ser “masa”, adquirir consciencia revolucionaria y asumir el proyecto de la sociedad futura. Hasta aquí creo que estaremos estamos de acuerdo. Usted continua:
“creer que se puede establecer una nueva sociedad sin un curso u orden me parece incongruente.”
Tampoco los anarquistas creemos que se pueda establecer una nueva sociedad sin un curso u orden, pero parece que usted identifica orden con Estado o con el liderazgo de una serie de personas que comparten una serie de características, lo cual es un típico tic autoritario que aqueja a buena parte de los marxistas. Los anarquistas siempre hemos estado a favor del orden, pero del orden voluntario, que es el único orden verdadero, ya que todo lo demás no son más que distintas formas de opresión.
Sigamos con sus argumentos:
“mas aun si consideramos que NO TODOS participan, ni tienen la voluntad de participar de dicho proceso transformador, lo que permite siempre la aparición de una "avanzada" o grupo mas adelantado o aventajado al resto.
Vamos, que esto se puede comprobar viendo que mientras nosotros discutimos sobre esto hay quien prefiere estar bebiendo en alguna cantina o mirando un buen partido de futbol.”
Efectivamente, siempre aparecerán “avanzadas”, “grupos más adelantados” al resto o, como normalmente se ha denominado, la vanguardia. Está claro que la consciencia revolucionaria aparece antes en algunos individuos que otros, por diversas y múltiples circunstancias entre las que destacan la formación y la educación. Estas personas, con su labor en muchos casos muy sacrificada puesto que se convierten en el blanco de la represión, intentan difundir las ideas revolucionarias entre el resto a través de una serie de actividades como son la labor divulgativa, la defensa de los oprimidos, las acciones de protesta y agitación contra las clases que ostentan el poder, etc. Nadie ha hablado de que estas vanguardias no deban existir.
Pero eso sí, a lo que nos oponemos rotundamente los anarquistas es que esa “avanzada” se convierta en una vanguardia DIRIGENTE, GOBERNANTE, QUE DETENTE EL PODER. Eso jamás lo aceptaremos.
Por eso nunca congeniaremos con muchas ramas del marxismo, sobre todo con la leninista, que ensalzan a esa vanguardia dirigente, a esa “intelligentzia” que pretenden usar la fuerza de revoluciones populares que los aúpe al poder del Estado y una vez allí conducir a las estúpidas masas a un futuro que ellas, debido a su imbecilidad y a su incompetencia, son incapaces de apreciar. Y esto es lo que usted afirma, desde luego eufemísticamente, en los siguientes párrafos:
“Creo que olvidamos que existen diferencias individuales tanto comportamentales y de carácter que definen una suerte de "roles" en los grupos... (con esto no me refiero a roles por genero o cosas asi) y no veo que por eso debamos rasgarnos las vestiduras.
Eso, en una vision mas Macro constituyen las personas que integrarían dicha estructura (Estado) con el cual se busca preparar de manera razonable y cientifica la construcción de una nueva sociedad.”
Pues conmigo no cuente usted. Es más, le aseguro que me opondré CON TODAS MIS FUERZAS a que eso ocurra. O mejor dicho que vuelva a ocurrir, pues vimos los desastrosos resultados en todos los países que cayeron bajo la bota de esas vanguardias dirigentes que desde los primeros meses empezaron a reprimir a todos los demás. Y a la cabeza de todos ellos su querido Trotsky, por cierto. A los pocos meses desde que Lenin y sus adeptos se hicieron con el poder, los anarquistas y simpatizantes de otras ramas del socialismo empezaron a ser encarcelados y los bolcheviques se otorgaron a sí mismos privilegios sobre el resto de la población, por no hablar de la represión brutal contra los anarquistas de Ucrania mediante la traición y el engaño y la carnicería atroz de Kronstadt, ambas dirigidas por Trotsky, que fue un asesino de masas. Estos son ejemplos de lo que esa vanguardia dirigente, lo que esa “intelligentzia” puede volver a hacer si tenemos la desgracia de que suban de nuevo al poder. Y que conste que ni siquiera he nombrado a Stalin, ya que me refiero a las atrocidades que se cometieron ANTES de que éste se hiciera con el poder. Así, esos “grupos adelantados” que “constituyen las personas que integrarían dicha estructura (Estado)” se convierte en la más despótica, arrogante y tiránica de todas las clases gobernantes que haya existido cuando llegan al Estado y convierten la Dictadura del Proletariado en la dictadura sobre el proletariado y contra el proletariado. Por su propio bien, por supuesto, porque no en vano y según sus palabras “se busca preparar de manera razonable y cientifica la construcción de una nueva sociedad” que el pueblo no puede hacer por sí mismo porque forman una masa de idiotas.
Finalmente quisiera comentar otra frase suya: “Siempre habrán lideres, personas que tomen la iniciativa”
En primer lugar identifica usted líder con persona que toma la iniciativa, y no es lo mismo en absoluto. Líder es un anglicismo que como todos sabemos significa “jefe”, “caudillo”, “guía”. Se puede tomar la iniciativa en cualquier asunto sin pretender ser el jefe de nadie, por lo tanto es verdad que siempre habrá gentes que tomen la iniciativa, es más, es deseable que siempre existan, pero lo que yo no estoy dispuesto a permitir es que esa persona se transforme en mi líder. A mí alguien con iniciativa podrá CONVENCERME sobre su proyecto, y es algo que no niego, pero nunca permitiré que pueda ORDENARME coactivamente nada. No es que yo niegue la autoridad en el sentido de someterse a un orden preestablecido, lo que niego es que esa autoridad me pueda ser impuesta sin mi participación. Si un “líder” no puede ser constantemente responsable ante la asamblea que lo eligió e inmediatamente revocable, no lo considero legítimo y haré todo lo que esté en mi mano para derrocarlo, y si no es posible de otra manera lo haré con violencia.
Pero Bakunin lo expresó mucho mejor que yo, así que vale la pena la cita “in extenso”:
“En general no deseamos nada mejor que ver a los hombres dotados de grandes conocimientos, gran experiencia, grandes mentes, y sobre todo grandes corazones, ejercer sobre nosotros una influencia natural y legítima siempre que esa influencia sea libremente aceptada y nunca impuesta en nombre de autoridad oficial alguna, celeste o terrestre. Aceptamos todas las autoridades naturales y todas las influencias de hecho, pero ninguna de derecho; porque toda autoridad e influencia de derecho, impuesta oficialmente como tal, se convierte directamente en opresión y falsedad, nos impondría la esclavitud y el absurdo.”
Y continúa Bakunin:
“La única autoridad grande y omnipotente, a un tiempo natural y racional, la única que podemos respetar, será la del espíritu colectivo y público de una sociedad fundada sobre la igualdad y la solidaridad, y sobre el respeto humano mutuo de todos sus miembros.
Sí, ésta es una autoridad en modo alguno divina, enteramente humana, pero ante la cual nos inclinaremos con gusto, seguros de que emancipará a los hombres en vez de esclavizarlos. Será mil veces más poderosa que todas vuestras autoridades divinas, teológicas, metafísicas y judiciales establecidas por la Iglesia y el Estado, más poderosa que vuestros códigos penales, vuestros carceleros y vuestros verdugos.” [Escritos de filosofía política Vol 1. Ed Alianza, Madrid, 1990.]
Y para terminar, una última frase suya que merece una réplica: .”¿que clase de sociedad es esa que alguien propone en la cual se me coarte mi derecho a la iniciativa, a la organizacion de grupos, de actividades?”
No sé qué clase de sociedad es esa, pero desde luego que NO es la que los anarquistas proponemos. Pero tal vez tenga una respuesta: esa es la clase de sociedad que la propaganda burguesa y marxista afirma que los anarquistas proponen. Algo totalmente absurdo y carente de cualquier base argumentada que demuestra, bien la omisión interesada con el objetivo de desacreditarnos, bien la ignorancia más osada de incluso los más conocidos de nuestros principios. Parafraseándole a usted, sostener que esa clase de sociedad es la que los libertarios planteamos es un “error grotesco”.
Sin nada más que añadir, reciba usted mis más cordiales saludos y quedo a la espera de sus argumentos para poder continuar con este interesante debate.