A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
Kalevipoeg
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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Kalevipoeg » 30 Sep 2011, 03:33

Jorge. escribió:
De la propaganda antisoviética… Tú ten en cuenta que hasta la caída de la URRS, la versión soviética estaba también ampliamente difundida, y por lo menos yo estuve sometido a ambas influencias.
Claro que la URSS tenía su propaganda, solo que la URSS cayó hace más de 20 años y desde entonces la propaganda predominante es otra y la propaganda soviética practicamente no existe o no tiene muchas opciones de contraponerse a la antisoviética.
Además, el tema de la URSS, por lo que significó el experimento, es imposible que sea visto con objetividad, suponiendo que eso pueda darse en Historia, que me parece que no.
En esto estoy de acuerdo. La historia no es objetiva porque hay que interpretarla y eso siempre es subjetivo, y todos tienen sus puntos de vista diferentes. Pero eso me parece algo normal. La ocupación de Chequia por los nazis por ejemplo significó la liberación para los alemanes de los Sudetes, una tortura para los checos, una excusa Polonia y Hungría, una amenaza para la URSS o Yugoslavia, un detalle sin importancia para Inglaterra o Francia y una oportunidad para los eslovacos. Y todas esas interpretaciones tienen su parte de verdad y su lógica (independientemente de la ceguera política de cada uno en determinados momentos). Pero es que de la invasión soviética de Polonia puede decirse lo mismo: para los polacos fue una catástrofe, para los soviéticos un hecho justo, para los bielorrusos, los lituanos y otras minorías étnicas de Polonia significó la liberación (aunque fuera momentanea), para Occidente fue un problema y de paso la quiebra de toda su política anterior, para los eslovacos fue la posibilidad de recuperar los territorios que Polonia le había quitado unos meses antes, para los nazis fue quitarse un problema momentaneo (la posibilidad de un segundo frente anticipado). Pero por eso mismo, lo correcto es conocer todas las interpretaciones para tener datos suficientes para poder analizar y comprender de la manera más objetiva posible lo que sucedió, además puede haber interpretaciones más correctas que otras. Lo que no es justo es tomar la versión parcial de uno de los participantes (por ejemplo la del gobierno nacionalista polaco) y considerarla un dato objetivo y veraz, sobre todo si esa versión deforma la realidad y oculta datos importantes.

Pero bueno, no sigo con el tocho...

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Kalevipoeg
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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Kalevipoeg » 30 Sep 2011, 04:29

Urkijo escribió:
Kalevipoeg escribió:¿Qué otra cosa podía hacer?
No haber firmado. Entre la URSS y la Alemania nazi había una serie de países que las mantenían separadas.
Pero si la postura soviética es que no estaba preparada para la guerra y necesitaba más tiempo, no firmar significaba que Alemania te podía atacar en cualquier momento. Que es precisamente lo que los soviéticos querían evitar. Además, ten en cuenta que cuando la URSS firma el acuerdo con los nazis, la política occidental era totalmente apaciguadora con respecto a los nazis, es decir, la URSS no podía contar con un supuesto apoyo occidental cuando esos mismos países occidentales acababan de vender a la principal "democracia" capitalista de Europa Central a los nazis por las buenas. Y otra cosa, la firma del acuerdo con Alemania sucede después de que la URSS intente infructuosamente formar una coalición antialemana en Europa. Es decir, la URSS podía sentir con toda razón que estaba sola y amenazada. No firmar significaba que la invasión alemana de la URSS podía empezar inmediatamente. Por lo demás estaba claro que Alemania se iba a expandir hacia el Este, es decir, la amenaza alemana era evidente para la URSS, firmar un acuerdo, significaba paralizar ese peligro, al menos de momento. No firmarlo era estar a un paso de la guerra. Con el acuerdo, la URSS ganó dos años para poder prepararse mejor para la guerra. Este dato tiene su importancia.

Sobre lo de que había países que los separaban, eso no significa nada porque esos países eran enemigos tradicionales de la URSS y por lo tanto podían colaborar con los nazis (de hecho lo hicieron). Y además Alemania podía barrer esos países de un plumazo si lo necesitaba (de hecho lo hizo). Y no hay que olvidar que el pacto entre Alemania y la URSS se firmó en agosto del 39. Es decir, después de que los polacos colaboraran con los nazis en la destrucción de Checoslovaquia, después de que Occidente le dejara a Hitler las manos libres.

Luego entonces, no firmar no era una opción, igual que no la era firmar acuerdos con otros países (ya que estos países no querían firmar acuerdos con la URSS y cuando lo hicieron, véase el caso de Checoslovaquia, no valió de nada).
Incluso podríamos sopesar hasta qué punto el pacto Ribbentrop-Molotov y las posteriores invasión y repartición de Polonia no aceleraron la guerra contra Rusia.
Esto, sinceramente no lo entiendo, o no lo veo por ningún lado. ¿Me lo puedes explicar?
De hecho con la invasión de Polonia Francia y Gran Bretaña declararon la guerra a Alemania.
Sí, pero ya era tarde, Occidente solo actuó cuando hubo un acuerdo soviético-alemán. Pero hasta entonces no hicieron nada, más que pasar olímpicamente de las propuestas soviéticas anteriores. ¿Eso no te parece sospechoso? Porque a ojos de los soviéticos lo era. A mí me parece que la razón de que Francia e Inglaterra le declararan la guerra a los nazis por el tema polaco, tiene algo que ver con que la URSS firmara un acuerdo con los nazis ya que por lo tanto estaba claro que por el momento no habría más expansión alemana en el este. ¿Habrían declarado la guerra a Alemania si esta no tuviera ningún acuerdo con la URSS? Yo creo que no. Evidentemente esta es una suposición mía, pero a ojos de los soviéticos este peligro era muy real ¿Por qué Occidente no movió un dedo por ayudar a Checoslovaquia (el país más democrático de la zona y principal aliado occidental) y en cambio sí lo hizo por Polonia? (tampoco movió un dedo por España, todo hay que decirlo). Si Occidente hubiera defendido Checoslovaquia la URSS habría participado activamente en esa defensa (de hecho los soviéticos lo propusieron hasta el último momento).
Pero está claro que Stalin se decantó por el maquiavelismo diplomático, con las conocidas consecuencias, por razones de equilibrio entre potencias, no por preocuparse por la población o por la causa antifascista.
Creo que he dado argumentos más arriba de por qué no estoy de acuerdo con esta afirmación. Como ya he argumentado, en mi opinión, la URSS no tenía más opciones, y y en eso tenían mucha culpa los países Occidentales. Uno de los pocos acuerdos que consiguió firmar la URSS fue el acuerdo tripartito con Checoslovaquia para defender este país en caso de ataque nazi (también estaba Francia como representante de los países occidentales). Cuando los nazis destruyen Checoslovaquia, la URSS está dispuesta a ayudar a los checos y enviar tropas, pero el gobierno checo exiliado en Londres lo rechaza, presionado por Occidente. Además dado que la URSS no tenía fronteras entonces con Checoslovaquia sus tropas tendrían que pasar por territorio rumano o polaco, por lo cual se necesitaba la intervención occidental para presionar a estos países y permitieran el paso de las tropas, pero los occidentales ni siquiera tuvieron la intención de hacerlo. Hasta el último momento la URSS estuvo intentando parar al fascismo, sin mucho éxito, todo hay que decirlo. Al final lógicamente optó por otra solución, pero es que las que habían seguido hasta entonces habrían fracasado y gran culpa de ese fracaso lo tuvieron las potencias occidentales. Que eso fue un golpe para el movimiento antifascista, logicamente, es cierto (sobre todo en Occidente), pero también lo es que el movimiento antifacista no había tenido ningún éxito en parar a los fascistas (especialmente en Occidente). Y también es cierto que una URSS derrotada en 1939 por los nazis habría sido un golpe todavía peor. Al menos yo lo veo así.

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Jorge. » 30 Sep 2011, 07:43

Kalevipoeg escribió:Claro que la URSS tenía su propaganda, solo que la URSS cayó hace más de 20 años y desde entonces la propaganda predominante es otra y la propaganda soviética practicamente no existe o no tiene muchas opciones de contraponerse a la antisoviética.
Precisamente por haber caído la URSS, y haberse quitado la polarización Este Oeste, deberían haber salido estudios un poco más objetivos sobre el tema. Desde que se abrió parte del archivo del KGB, son diversos historiadores los que están elaborando estudios más o menos novedosos, que dan cifras más razonables en torno a la represión en la URSS y sus efectos, así como el impacto que tuvieron los sucesivos virajes. Por ejemplo, los oficiales y técnicos soviéticos que fueron mandados a formarse a Alemania tras el pacto germano soviético, me parece que lo pasaron bastante mal cuando se inició la guerra.

La política exterior de la URSS, por lo poco que sé de ella, creo que fue bastante desastrosa. Basta recordar la desaparición de Nin en España, la confesión de Bujarin y de Radek, un montón de detalles de ese tipo, para hacerme pensar que lo del golpe de Tujachevski para restaurar el capitalismo aliado con los alemanes, es una mera paranoia. Porque vamos a ver, decir que Tujachevski conspiraba contra el gobierno, es como decir que el agua fluye hacia abajo, ya que en aquella época, todos conspiraban contra todos. Y no tengo noticias de que el gobierno polaco tuviese que ejecutar a un montón de sus generales y mariscales para enfrentarse a los problemas políticos de la época. Semejante ambiente debió paralizar cualquier iniciativa en la URSS, porque abrir el pico podría equivaler a ser ejecutado, ya que que hoy se odiaba a Hitler, mañana se firmaba un pacto, y pasado se pasaba por el paredón a los que ayer eran héroes, como le pasó a Oveshenko y a otros que se pasearon por España, y los que salvaron el pellejo como Orlov, fue porque se largaron bien lejos. No se puede minimizar el impacto de esas medidas, a la hora de plantear por qué la da defensa del ejército soviético fue inefectiva, teniendo varios millones de soldados en las zonas fronterizas, y superioridad en blindados y aviación si mal no recuerdo, aunque tácticamente inferiores. Ya digo que por lo menos el tipo de guerra llevado por Alemania arrollando Holanda, Bélgica y Francia, debiera haber hecho recapacitar a los mandos… pero debía de ser bien pesadota aquella organización.
Última edición por Jorge. el 30 Sep 2011, 14:35, editado 1 vez en total.

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Urkijo » 30 Sep 2011, 14:11

Kalevipoeg escribió:Pero si la postura soviética es que no estaba preparada para la guerra y necesitaba más tiempo, no firmar significaba que Alemania te podía atacar en cualquier momento.
Eso, a fin de cuentas, dio igual. Hitler atacó cuando le dio la gana y los avances logrados inicialmente en el frente ruso revelan que la Unión Soviética no estaba militarmente preparada.
Kalevipoeg escribió:la URSS podía sentir con toda razón que estaba sola y amenazada
La URSS se sentía sola y amenazada desde que el golpe de Estado triunfó en Rusia. Es una de sus esencias. Y siempre desconfió del Occidente capitalista.
Kalevipoeg escribió:Sobre lo de que había países que los separaban, eso no significa nada porque esos países eran enemigos tradicionales de la URSS y por lo tanto podían colaborar con los nazis (de hecho lo hicieron).
No apliquemos en este asunto criterios ideológicos. Que la URSS fuese comunista y Polonia autoritaria y filofascista, que polacos y rusos anduviesen todo el siglo XIX a la gresca por cuestiones nacionales, no implica que ambas dejasen de firmar un pacto de no agresión en 1932, ratificado de nuevo en 1938 (a su vez Polonia lo firmó con Alemania en 1934).
Kalevipoeg escribió:Citar:
Incluso podríamos sopesar hasta qué punto el pacto Ribbentrop-Molotov y las posteriores invasión y repartición de Polonia no aceleraron la guerra contra Rusia.
Esto, sinceramente no lo entiendo, o no lo veo por ningún lado. ¿Me lo puedes explicar?
Perdón, quita el "no": "aceleraron la guerra contra Rusia"
Última edición por Urkijo el 30 Sep 2011, 14:33, editado 1 vez en total.
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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Urkijo » 30 Sep 2011, 14:26

Kalevipoeg escribió:Occidente solo actuó cuando hubo un acuerdo soviético-alemán. Pero hasta entonces no hicieron nada, más que pasar olímpicamente de las propuestas soviéticas anteriores. ¿Eso no te parece sospechoso? Porque a ojos de los soviéticos lo era. A mí me parece que la razón de que Francia e Inglaterra le declararan la guerra a los nazis por el tema polaco, tiene algo que ver con que la URSS firmara un acuerdo con los nazis ya que por lo tanto estaba claro que por el momento no habría más expansión alemana en el este
No tiene por qué. A fin de cuentas Francia y Reino Unido eran regímenes partidistas: aunque los gobernantes Daladier y Chamberlain se mostraran apaciguadores solo representaban a unas formaciones políticas concretas, e incluso en el segundo caso podríamos hablar más bien de tendencias dentro de un partido.
Kalevipoeg escribió:Como ya he argumentado, en mi opinión, la URSS no tenía más opciones, y y en eso tenían mucha culpa los países Occidentales.
Seguimos obviando el maquiavelismo diplomático del que hacen gala en política exterior todos los países, incluidos los comunistas. La URSS pacta con Alemania pensando que la guerra de Hitler es europea, es decir, va contra Gran Bretaña y Francia. De hecho es lo que sucede inmediatamente después de la invasión de Polonia. La suerte de los antifascistas británicos y franceses era asunto baladí. Lo que sorprendió a Stalin es que, después de la I Guerra Mundial, Alemania volviera a correr el riesgo de luchar en más de un frente a la vez, sin haber doblegado a Gran Bretaña: no contaba con la locura de Hitler. Y, nuevamente, ese fue uno de los factores de la derrota alemana.
Última edición por Urkijo el 30 Sep 2011, 18:43, editado 1 vez en total.
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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Jorge. » 30 Sep 2011, 14:42

Urkijo escribió:no contaba con la locura de Hitler. Y, nuevamente, ese fue uno de los factores de la derrota alemana.
A mí no me lo parece que Hitler fuese un loco. Pudo salirle bien la jugada.

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Kalevipoeg » 30 Sep 2011, 14:53

Jorge. escribió: Precisamente por haber caído la URSS, y haberse quitado la polarización Este Oeste, deberían haber salido estudios un poco más objetivos sobre el tema. Desde que se abrió parte del archivo del KGB, son diversos historiadores los que están elaborando estudios más o menos novedosos, que dan cifras más razonables en torno a la represión en la URSS y sus efectos, así como el impacto que tuvieron los sucesivos virajes. Por ejemplo, los oficiales y técnicos soviéticos que fueron mandados a formarse a Alemania tras el pacto germano soviético, me parece que lo pasaron bastante mal cuando se inició la guerra.
Y haberlos haylos (a los estudios me refiero), pero más bien en círculos de especialistas. Sin embargo aquí se trata de la propaganda, del conocimiento común y habitual, no de los estudios más o menos especializados, que en realidad, muchos no salen ni siquiera de esos círculos. Y muchos menos se traducen al español, claro, ese es otro tema todavía más penoso.
para hacerme pensar que lo del golpe de Tujachevski para restaurar el capitalismo aliado con los alemanes, es una mera paranoia.
Porque vamos a ver, decir que Tujachevski conspiraba contra el gobierno, es como decir que el agua fluye hacia abajo, ya que en aquella época, todos conspiraban contra todos.
Primero dices que es una paranoia pensar que Tujachevski preparaba un golpe con los alemanes, y luego dices que seguro que conspiraba. ¿No es un poco incoherente? Y te repito que muchos veían a Tujachevski como el principal candidato a un golpe de estado militar en la URSS. De eso hay incluso pruebas en documentos de la emigración rusa en Alemania (otra cosa es que algunos piensan que esos documentos fueron falsificados por los nazis para provocar la caída de Tujachevski, o incluso por los mismos soviéticos). Por lo demás el lobby alemán siempre ha sido muy fuerte en toda Europa Central y Oriental, así que el que los alemanes tengan a sus elementos dentro de la élite de estos países es perfectamente aceptable .... es que pasa incluso hoy.
Y no tengo noticias de que el gobierno polaco tuviese que ejecutar al 90% de sus generales para enfrentarse a los problemas de la época.
Y por eso Polonia acabó como acabó, porque fue la URSS la que liberó Polonia de los nazis y no al revés. Hombre, que Polonia aguantó menos de un mes a las fuerzas alemanas. Que el gobierno polaco huyó del país dos semanas después del ataque alemán (cuando ni siquiera había caído Varsovia, aunque era evidente que Polonia ya estaba derrotada). Tal vez habrían tenido que hacer una purga y alejar de los puestos importantes del país a los elementos germanófilos antes de 1939, en vez de hacer la política catastrófica de orientación alemana que llevó el país al desastre.

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Kalevipoeg » 30 Sep 2011, 15:05

Urkijo escribió:
Kalevipoeg escribió:Pero si la postura soviética es que no estaba preparada para la guerra y necesitaba más tiempo, no firmar significaba que Alemania te podía atacar en cualquier momento.
Eso, a fin de cuentas, dio igual. Hitler atacó cuando le dio la gana y los avances logrados inicialmente en el frente ruso revelan que la Unión Soviética no estaba militarmente preparada.
Hombre, no exactamente. La URSS ganó dos años de tiempo para prepararse. Si la URSS no estaba preparada para la guerra en 1941, ni pensar quiero cómo estarían preparados en 1939. Tal vez si la invasión alemana hubiera sido en 1939 la URSS no hubiera sobrevivido, luego entonces la decisión soviética de firmar el Pacto, puede considerarse una jugada brillante por parte soviética.
Kalevipoeg escribió:la URSS podía sentir con toda razón que estaba sola y amenazada
La URSS se sentía sola y amenazada desde que el golpe de Estado triunfó en Rusia. Es una de sus esencias. Y siempre desconfió del Occidente capitalista.
¿qué golpe de estado? ¿te refieres a la Revolución? Me imagino que sí. Pero bueno, en cualquier caso, efectivamente es así. Y tenía toda la razón del mundo al hacerlo ya que fue atacada en 198-20 por una veintena de países incluyendo a las grandes potencias imperialistas.
Kalevipoeg escribió:Sobre lo de que había países que los separaban, eso no significa nada porque esos países eran enemigos tradicionales de la URSS y por lo tanto podían colaborar con los nazis (de hecho lo hicieron).
No apliquemos en este asunto criterios ideológicos. Que la URSS fuese comunista y Polonia autoritaria y filofascista, que polacos y rusos anduviesen todo el siglo XIX a la gresca por cuestiones nacionales, no implica que ambas dejasen de firmar un pacto de no agresión en 1932, ratificado de nuevo en 1938 (a su vez Polonia lo firmó con Alemania en 1934).
Y quedó bien clarito lo que valían esos acuerdos ...
Urkijo escribió:
Kalevipoeg escribió:Citar:
Incluso podríamos sopesar hasta qué punto el pacto Ribbentrop-Molotov y las posteriores invasión y repartición de Polonia no aceleraron la guerra contra Rusia.
Esto, sinceramente no lo entiendo, o no lo veo por ningún lado. ¿Me lo puedes explicar?
Perdón, quita el "no": "aceleraron la guerra contra Rusia"
No era ese el problema, lo interpreté bien, solo que no entiendo a qué te refieres. El pacto de Mólotov, en mi opinión, evidentemente evitó la guerra entre la Alemania nazi y la URSS dos años. No veo donde podría haberlo acelerado. [/quote]


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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Kalevipoeg » 30 Sep 2011, 15:15

Urkijo escribió:
Kalevipoeg escribió:Occidente solo actuó cuando hubo un acuerdo soviético-alemán. Pero hasta entonces no hicieron nada, más que pasar olímpicamente de las propuestas soviéticas anteriores. ¿Eso no te parece sospechoso? Porque a ojos de los soviéticos lo era. A mí me parece que la razón de que Francia e Inglaterra le declararan la guerra a los nazis por el tema polaco, tiene algo que ver con que la URSS firmara un acuerdo con los nazis ya que por lo tanto estaba claro que por el momento no habría más expansión alemana en el este
No tiene por qué. A fin de cuentas Francia y Reino Unido eran regímenes partidistas: aunque los gobernantes Daladier y Baldwin se mostraran apaciguadores solo representaban a unas formaciones políticas concretas, e incluso en el segundo caso podríamos hablar más bien de tendencias dentro de un partido.
Puede ser, pero en cualquier caso desde el punto de vista de la URSS eso era sospechoso. Porque evidentemente la URSS no quería quedarse aislada (de hecho lo estaba), sola frente a los nazis.
Kalevipoeg escribió:Como ya he argumentado, en mi opinión, la URSS no tenía más opciones, y y en eso tenían mucha culpa los países Occidentales.
Seguimos obviando el maquiavelismo diplomático del que hacen gala en política exterior todos los países, incluidos los comunistas. La URSS pacta con Alemania pensando que la guerra de Hitler es europea, es decir, va contra Gran Bretaña y Francia.
Pero cuando la URSS pacta con Hitler la política alemana no va directamente dirigida contra Gran Bretaña y Francia sino que su agresividad va principalmente hacia el Este. No estaba claro que Hitler y los países occidentales fueran a entrar en guerra, pero sí lo estaba que Hitler iba a atacar la URSS.

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Kalevipoeg » 30 Sep 2011, 15:21

Jorge. escribió:
Urkijo escribió:no contaba con la locura de Hitler. Y, nuevamente, ese fue uno de los factores de la derrota alemana.
A mí no me lo parece que Hitler fuese un loco. Pudo salirle bien la jugada.
En esto estoy de acuerdo. Me parece que es muy sencillo eso de decir que Hitler era un loco (o que lo era Stalin). Yo creo que si Hitler atacó a la URSS en 1941 tenía sus razones de peso y no atacar significaría que todo su plan se venía abajo (otra cosa es que sus planes fueran repugnantes, pero esa es otra cuestión). Hitler no podía quedarse con los brazos cruzados viendo el fortalecimiento de la URSS, año tras año, así que mejor golpear cuando aún se era más fuerte que el adversario (o se creía que era más fuerte).

En cualquier caso, los planes de Hitler tenían su lógica desde su punto de vista. Y la campaña contra la URSS era una campaña relámpago que si hubiera salido bien habría significado destruir la URSS en 1941, el problema es que la URSS resistió el ataque y el plan se vino abajo (Alemania no estaba preparada para una guerra larga contra la URSS, pero es que ni siquiera se planteaban algo así).

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Jorge. » 30 Sep 2011, 15:22

Kalevipoeg escribió: Primero dices que es una paranoia pensar que Tujachevski preparaba un golpe con los alemanes, y luego dices que seguro que conspiraba. ¿No es un poco incoherente?
Salud
Yo no lo veo así. En los partidos comunistas, al menos en el PCE, organización que he conocido bastante bien y que tiene escuela, las conspiraciones de todos contra todos son moneda de cambio común. Sus reuniones son verdaderos banquetes de veneno. Las luchas de facciones son tremendas, y las he conocido desde dentro. Que Bujarin se reuniera con otros miembros del partido, que le tomara el pulso a la dirección, que valorara su vulnerabilidad…, todo eso es una cosa. Que conspirara con ingenieros alemanes bajo órdenes de Trotsky para chocar trenes o demoler minas, es una mera paranoia, o dicho de otro modo, en el argot español, es un montaje. He leído los informes de la acusación, y eran un cúmulo de disparates, y eso lo digo sin ser trotskista ni bujarinista, para nada. El caso de Radek es también muy parecido, o el de Piatakov... De Tujachevsky no he leído tanto, pero porque llega un momento que te aburre ver la montaña de barbaridades que escribía la policía soviética de los enemigos del pueblo Tujachevsky, visto el ambiente de asesinatos, conspiraría seguramente. Yo hubiese conspirado (tal vez) y viendo como caía gente a mi alrededor, hubiera seguramente valorado la posibilidad de cargarme a Stalin de haber podido. No lo sé. Pero ello no quiere decir ni que fuese a restaurar el capitalismo, ni que fuese un lacayo de Alemania. Las tesis esas que circulan ahora de que las cartas entre el espionaje alemán y Tujachevsky eran falsificaciones de los alemanes, ni idea de si tienen la más mínima verosimilitud.
Kalevipoeg escribió: Y por eso Polonia acabó como acabó, porque fue la URSS la que liberó Polonia de los nazis y no al revés. Hombre, que Polonia aguantó menos de un mes a las fuerzas alemanas. Que el gobierno polaco huyó del país dos semanas después del ataque alemán (cuando ni siquiera había caído Varsovia, aunque era evidente que Polonia ya estaba derrotada). Tal vez habrían tenido que hacer una purga y alejar de los puestos importantes del país a los elementos germanófilos antes de 1939, en vez de hacer la política catastrófica de orientación alemana que llevó el país al desastre
Pues tampoco. Discrepo. No creo que los generales polacos se dejaran ganar por simpatizar con el enemigo. Vamos, digo yo por lo siguiente: unos meses después el ejército alemán derrotó al ejército francés, que no tenía nada de germanófilo. Hitler derrotó a los noruegos y a los ingleses en Noruega, a los daneses, a los belgas, a los holandeses… Vale que Noruega tuvo su Quisling. Pero Francia y sus generales no eran amantes de Alemania. ¿Qué hubieran ganado los franceses ejecutando al 80% de su Estado Mayor? Tampoco es que hubiesen perdido gran cosa, viendo lo que ocurrió. Pero ejecutar generales antes de que pierdan las batallas, es una cosa muy rara, verás tú. De todas maneras, yo voto por purgar el ejército periódicamente, digamos cada diez años, con fusilamientos, deportaciones y juicios sumarísimos. Mueve el escalafón, ahorra jubilaciones y reservas y da que hablar.

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Jorge. » 30 Sep 2011, 15:32

Kalevipoeg escribió:En esto estoy de acuerdo. Me parece que es muy sencillo eso de decir que Hitler era un loco (o que lo era Stalin). Yo creo que si Hitler atacó a la URSS en 1941 tenía sus razones de peso y no atacar significaría que todo su plan se venía abajo

Los gobernantes no son locos. Llegan a los puestos de gobierno, porque poseen energía, habilidad, capacidad de maniobra. Yo he leído a Stalin y no me parece ningún loco. Otra cuestión es la evolución del poder y lo que va haciendo en esas personas, que han de tomar cada vez decisiones más y más complejas, y siempre hay cosas que salen mal. Yo he participado en varias conspiraciones para hacer huelgas y conflictos laborales y tal, y una de las cosas que he aprendido en esos lances, es que las planificaciones más cuidadas y las ideas más racionales, son siempre derribadas, porque a la que das tres pasos empiezan a desviarse las cosas, y tienes que ir modificando sobre la marcha. Hay dos maneras de hacerlo: una es tomando tú la iniciativa y diciendo, “ahora hago esto”; la otra llamando por teléfono al jefe y esperando instrucciones. La desventaja de la segunda opción, es que cuando empieza a tomar malas decisiones, ya no hay quien pare el proceso. A una burrada seguirá otra más gorda. Y por eso da la impresión de que esos dirigentes absolutos, están locos. Pero de locos nada: cuerdos, muy cuerdos, racionales, tomando decisiones en busca de un objetivo, sabiendo lo que es el bien y el mal, amargados por la desidia de sus subordinados a los que achacan que sus planes no salgan bien.

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Urkijo » 30 Sep 2011, 18:42

Perdón, he citado arriba a Baldwin cuando debería haber puesto Chamberlain.
Kalevipoeg escribió:No era ese el problema, lo interpreté bien, solo que no entiendo a qué te refieres. El pacto de Mólotov, en mi opinión, evidentemente evitó la guerra entre la Alemania nazi y la URSS dos años. No veo donde podría haberlo acelerado.
Porque situaba a los ejércitos soviético y alemán frente a frente. Si no se hubiese firmado el pacto, ¿Alemania habría invadido tan pronto Polonia?
Kalevipoeg escribió:Y quedó bien clarito lo que valían esos acuerdos ...
En efecto, pero eso dice también muy poco de la diplomacia soviética cuando pecaba de los mismos trapicheos que la capitalista, tanto en su versión nazi-fascista como en la parlamentaria.
Kalevipoeg escribió:Jorge. escribió:
Urkijo escribió:
no contaba con la locura de Hitler. Y, nuevamente, ese fue uno de los factores de la derrota alemana.

A mí no me lo parece que Hitler fuese un loco. Pudo salirle bien la jugada.

En esto estoy de acuerdo. Me parece que es muy sencillo eso de decir que Hitler era un loco
No sé si estaba loco o no (partiendo además de la base de que todos estamos un poco "locos") pero para un contemporáneo de la I Guerra Mundial, máxime siendo alemán, la idea de dos frentes, uno al este y otro al oeste, era una locura, la estrangulación de Alemania. Quizás pudo haber sido una "locura genial", pero al fin y al cabo se quedó en locura estúpida.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Urkijo » 30 Sep 2011, 18:48

Por cierto, démonos cuenta que estamos hablando en todo momento de Estados (URSS, Alemania, Polonia, Gran Bretaña...), nunca de pueblos. ¿A quién le importaban "el pueblo polaco", "el pueblo finlandés" o "el pueblo checoslavaco"? (Tengamos en cuenta para los casos 1º y 3º el contingente de población hebrea y de otras minorías, así como los disidentes políticos, incluido en los mismos) ¿Qué decía la Komintern de todo esto?
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Jorge.
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Re: A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

Mensaje por Jorge. » 30 Sep 2011, 19:40

Urkijo escribió:Por cierto, démonos cuenta que estamos hablando en todo momento de Estados (URSS, Alemania, Polonia, Gran Bretaña...), nunca de pueblos. ¿A quién le importaban "el pueblo polaco", "el pueblo finlandés" o "el pueblo checoslavaco"? (Tengamos en cuenta para los casos 1º y 3º el contingente de población hebrea y de otras minorías, así como los disidentes políticos, incluido en los mismos) ¿Qué decía la Komintern de todo esto?
Hombre, yo intento decir "gobierno de...", que eran los cortaban el bacalao. Respecto a la pregunta y el conglomerado multiétnico... La situación era compleja. ¿En qué año y en qué mes?

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