A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi

[_nobody_]

"A Stalin se le avisó sobre la invasión nazi", dicen documentos secretos

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noti ... s_rg.shtml

Rusia hizo públicos este martes documentos secretos que ponen en duda la opinión generalizada de que el ataque nazi a la Unión Soviética en la Segunda Guerra Mundial tomó al gobierno de Moscú por sorpresa.
Los documentos muestran que los servicios de inteligencia soviéticos le habían enviado decenas de informes a Josef Stalin en los que le advertían sobre una inminente invasión, a pesar de un pacto de no agresión entre Berlín y Moscú.
Sin embargo, Stalin ignoró las advertencias, tal vez porque sospechaba demasiado de los que lo rodeaban. Los documentos fueron publicados un día antes de que Rusia conmemore el septuagésimo aniversario del ataque nazi, denominado Operación Barbarroja.

[Alabardero]

No se si se referirán esos documentos a lo que voy a mencionar o serán otras cuestiones, pero cuando Hitler empezó a trasladar divisiones y divisiones a la frontera rusa, Stalin se hacia el "longuis", tanto que, después de que Alemania invadiera la URSS, el tipo seguía empeñado en que Hitler no le había traicionado y tardó (no se si fueron días u horas) en aceptar que la guerra contra el III Reich era inevitable si quería salvar el "socialismo" (notesé la ironía en la palabra "socialismo") y todo esto ya se sabía hace bastante tiempo.

[-l-Matias-l-]

Una prueba más de que el tipo no entendía nada de nada de estrategias militares.

[Alabardero]

Una prueba más de que el tipo no entendía nada de nada de estrategias militares.

No hay más que echar mano de su famosa orden de "ni un solo paso atrás" para ver que, efectivamente, ni puta idea de estrategias militares. Una defensa estática es sin duda la peor de las defensas militarmente hablando. Es completamente estúpido en la guerra moderna, pero el tío seguía empeñado en usar tácticas de la I Guerra Mundial. Así le fue al ejercito rojo...

[Ith]

En un vídeo de los americanos que hacían propaganda contra los nazis en la Guerra se afirmaba que los soviéticos sabían desde el principio (ya cuando firmaron el Pacto soviético-germánico) que iban a ser invadidos y que "Stalin se estaba preparando para la guerra, aprovechándose de la paz". No sé hasta donde será cierto.
Salud.

[Kalevipoeg]

Bueno, a ver, desde luego andan un poco flojos en historia los de la BBC

Stalin sabía perfectamente que los nazis iban a atacar la URSS, lo sabía ya desde comienzos de los años treinta (era evidente desde el momento en que los nazis toman el poder). No solo lo sabía Stalin, lo sabía cualquiera, empezando cualquier ciudadano de la URSS. Igual que cualquier europeo sabía que habría una guerra brutal. En muchas obras escritas en los años treinta se percibe esa atmósfera asfixiante de la guerra en ciernes, sobre todo si uno se lee libros de Europa de Central. No hacía falta ser muy lúcido para verlo.

El pacto de Mólotov-Ribbentrop no cambió nada eso, ya que fue un mero pacto de conveniencia para ganar tiempo, no por un interés sincero en una supuesta colaboración que nunca hubo. Y eso era evidente para las dos partes. Pensar que Stalin confiaba en que el mencionado pacto evitaría un enfrentamiento con Alemania es una tomadura de pelo monumental, no hay ninguna prueba que demuestre eso. Todo lo contrario, de lo que sí hay pruebas es de que la URSS se estaba preparando a marchas forzadas para la guerra. Por ejemplo en la zona Occidental se construyó la Línea de Stalin, un sistema de fortificaciones. Sin contar el esfuerzo en la industria del armamento, etc. Otra cosa es que Stalin tuviera miedo de provocar a los nazis y temiera recibir informes falsos, para caer en una trampa. Pero eso no demuestra nada, ya que este tipo de cosas se dieron con frecuencia (la invasión alemana de Polonia empezó como respuesta a un supuesto ataque polaco a un puesto fronterizo, Hungría le declaró la guerra a la URSS por un supuesto bombardeo soviético sobre una ciudad húngara, bombardeo que probablemente fue provocado por las propias autoridades húngaras o por los nazis).

Pero una cosa es que se supiera que los nazis iban a atacar y otra que se supiera exactamente cuando. Y seguramente hubo decenas de informes indicando fechas diferentes de un posible ataque. Pero el ataque sí pudo ser sorpresivo porque los soviéticos pensaban que los nazis solo atacarían una vez que derrotaran a Inglaterra (que era además lo lógico), pero lo hicieron antes, aunque bueno para entonces Inglaterra parecía casi derrotada.

[Kalevipoeg]

Una prueba más de que el tipo no entendía nada de nada de estrategias militares.

No hay más que echar mano de su famosa orden de "ni un solo paso atrás" para ver que, efectivamente, ni puta idea de estrategias militares. Una defensa estática es sin duda la peor de las defensas militarmente hablando. Es completamente estúpido en la guerra moderna, pero el tío seguía empeñado en usar tácticas de la I Guerra Mundial. Así le fue al ejercito rojo...

Hombre eso de que así le fue al Ejército Rojo es un poco discutible, ¿no? fue el único ejército que consiguió parar a los nazis en Europa (y de hecho si no recuerdo mal fue el primer ejército que consiguió parar a los nazis). Fue la URSS la que ganó la guerra, no la Alemania nazi, así es que algo harían bien los soviéticos.

Por lo demás lo que es correcto dentro del punto de vista de una estrategia militar no tiene por qué serlo de manera general. Por ejemplo tenía lógica no ceder Leningrado, aunque quizás desde el punto de vista militar no fuera recomendable consumir tantos recursos en salvar la ciudad. Sin embargo la idea de no entregar Leningrado es perfectamente comprensible y lógica. Igual que la idea de no ceder en Moscú o en Stalingrado.

Por lo demás, que yo sepa Stalin solía escuchar las opiniones de los altos cargos militares soviéticos (otra cosa es que decidiera teniendo en cuenta no solo estas opiniones, sino también otras consideraciones importantes).

[Jorge.]

Está clarísimo. Según tu interpretación: todo cuanto hizo Stalin, la URSS y el Ejército Rojo, es comprensible, lógico, racional. Los posibles fallos, eran inevitables.

Hombre eso de que así le fue al Ejército Rojo es un poco discutible, ¿no? fue el único ejército que consiguió parar a los nazis en Europa (y de hecho si no recuerdo mal fue el primer ejército que consiguió parar a los nazis). Fue la URSS la que ganó la guerra, no la Alemania nazi, así es que algo harían bien los soviéticos.

Pues mira, yo creía que quienes pararon a los nazis en Europa por vez primera, fueron los ingleses, que derrotaron el poderío aéreo nazi, liquidaron sus acorazados, mermaron la flota de submarinos, etc. Yo creía que la guerra la ganaron las potencias aliadas, la URSS entre ellas. En cuanto a que los soviéticos se armaban a marchas forzadas y no se fiaban de nadie, es la pura realidad. De hecho no se fiaban ni de ellos mismos, y por lo tanto se dedicaron a ejecutar a sus cuadros durante 1936-1939 para prepararse debidamente para la guerra patriótica, que ya la clarividencia de Stalin tenía prevista desde 1930. ¿Cómo sabemos que lo sabía? Evidentemente, tenía que saberlo, ya que la guerra se produjo. Y armarse a marchas forzadas es algo muy propio de una potencia imperialista, que andaba invadiendo a sus vecinos en el momento que se despistaban un poco, tal como le sucedió a polacos, finlandeses, letones y lo que se les encartase.


¿El pacto entre nazis y soviéticos? Naaa, pa ganar tiempo. No hubo más colaboración que la de invadir Polonia y repartírsela a medias.


Pero vamos, claramente: lo que hizo Stalin, estuvo bien hecho, y si no lo hizo bien, es porque mejor no se podría hacer desde un punto de vista de la limitación humana.

Así se escribe la historia.

[Kalevipoeg]

Está clarísimo. Según tu interpretación: todo cuanto hizo Stalin, la URSS y el Ejército Rojo, es comprensible, lógico, racional. Los posibles fallos, eran inevitables.

Hombre, si te vas a intentar cosas que yo no he escrito pues apaga y vámonos. ¿Dónde he dicho yo que TODO lo que hizo la URSS o Stalin fuera comprensible, lógico o irracional?

Pues mira, yo creía que quienes pararon a los nazis en Europa por vez primera,

¿? ¿De dónde has sacado eso? ¿parar los ingleses a Alemania? ¿dónde? cuando los nazis atacan la URSS, ya han ocupado toda Europa y han echado a los ingleses a patadas. Suerte que Inglaterra es una isla... que si no lo mismo lo habían ocupado. Los ingleses resistieron a duras penas.

Yo creía que la guerra la ganaron las potencias aliadas, la URSS entre ellas.

La URSS fue la que llevó el peso de la guerra respecto a los nazis, pero evidentente la labor de las potencias aliadas fue fundamental, incluyendo la ayuda a la URSS. Lo que no entiendo a qué viene este comentario. Porque en ningún momento he despreciado la labor aliada. Pero es un hecho que cuando los nazis atacan la URSS ya dominan Europa.

En cuanto a que los soviéticos se armaban a marchas forzadas y no se fiaban de nadie, es la pura realidad. De hecho no se fiaban ni de ellos mismos, y por lo tanto se dedicaron a ejecutar a sus cuadros durante 1936-1939 para prepararse debidamente para la guerra patriótica, que ya la clarividencia de Stalin tenía prevista desde 1930.

Te vuelvo a decir lo mismo, en los años treinta era evidente, no solo para Stalin, sino para cualquiera, que iba a haber una guerra en Europa y que los nazis iban a atacar la URSS. Hace poco me he leído un libro de emigrante comunista húngaro en la URSS (antiestalinista) y desde antes de partir para la URSS tenía clara estas cosas. Evidentemente no sabía cuando, pero tenía claro que algo así iba a pasar.

Y armarse a marchas forzadas es algo muy propio de una potencia imperialista, que andaba invadiendo a sus vecinos en el momento que se despistaban un poco, tal como le sucedió a polacos, finlandeses, letones y lo que se les encartase.

Lo que no entiendo es por qué opinas si no tienes ni idea de lo que pasaba en Europa en los años treinta. Finlandia, Polonia o Letonia, eran estados imperialistas (en sus marcos, naturalmente), con regímenes casi fascistas (en algún caso directamente fascista), que se habían dedicado desde 1918-20 a tocarle las narices a la URSS día sí y día también. Como ejemplo, tienes a Polonia, que ocupó militarmente la mitad de Lituania, parte de Bielorrusia y Ucrania, y donde las poblaciones lituanas, ucranianas y bielorrusas no tenían el menor derecho. Y te recuerdo que antes de que la URSS ataque Polonia y recupere los territorios que Polonia le quitó a la Rusia Bolchevique en 1920, Polonia junto con los nazis atacó Checoslovaquia y ocupó los territorios del norte de Checoslovaquia (Teschin y parte de Órava).

¿El pacto entre nazis y soviéticos? Naaa, pa ganar tiempo. No hubo más colaboración que la de invadir Polonia y repartírsela a medias.

Otro ejemplo más de ignorancia absoluta. Pues claro que era para ganar tiempo, cualquiera que tenga un poco de idea de historia lo sabe. Por cierto, en realidad, lo que pasó es que Alemania atacó Polonia y cuando Polonia ya estaba derrotada el ejército soviético ocupó los territorios orientales que antes habían sido parte de Lituania, Bielorrusia y Ucrania (por cierto, en primera instancia los soviéticos le devolvieron Vilnius a Lituania).

Así se escribe la historia.

Se escribe así después de haberla estudiado, no como otros que escriben sin tener ni idea.

[Jorge.]

Está clarísimo. Según tu interpretación: todo cuanto hizo Stalin, la URSS y el Ejército Rojo, es comprensible, lógico, racional. Los posibles fallos, eran inevitables.

Hombre, si te vas a intentar cosas que yo no he escrito pues apaga y vámonos. ¿Dónde he dicho yo que TODO lo que hizo la URSS o Stalin fuera comprensible, lógico o irracional? .

Todo tu mensaje es un canto a la URSS, a Stalin, y a lo bien que hicieron las cosas, de principio a fin. Es que sé leer, y te resumo tu intervención. No solo dices eso, sino que añades que el que no te ría la gracia, es un completo ignorante que no sabe de historia. En definitiva: la URSS fue la pera, y el que piense lo contrari lo mejor que hace es estar callado. Es una defensa magnífica la tuya. Así dan los títulos de doctor en historia ahora. Por ejemplo, los ingleses pegan una pedazo de paliza a los nazis en la Batalla de Inglaterra, y los dejaron quietos en el continente. Comentario tuyo: es que estaban en una isla, por eso resistieron. Nos ha jodido, y en Stalingrado hacía mucho frío. Pfff.

[Kalevipoeg]

Todo tu mensaje es un canto a la URSS, a Stalin, y a lo bien que hicieron las cosas, de principio a fin. Es que sé leer, y te resumo tu intervención. No solo dices eso, sino que añades que el que no te ría la gracia, es un completo ignorante que no sabe de historia. En definitiva: la URSS fue la pera, y el que piense lo contrari lo mejor que hace es estar callado. Es una defensa magnífica la tuya. Así dan los títulos de doctor en historia ahora. Por ejemplo, los ingleses pegan una pedazo de paliza a los nazis en la Batalla de Inglaterra, y los dejaron quietos en el continente. Comentario tuyo: es que estaban en una isla, por eso resistieron. Nos ha jodido, y en Stalingrado hacía mucho frío. Pfff.

Vaya obsesión que tenéis algunos con Stalin. ¿Que mi me mensaje es un canto a la URSS o a Stalin? ¿Dónde? Una cosa es que intente comprender por qué suceden ciertos procesos y su lógica y otra que me ponga a cantar loas o algo así a la URSS o Stalin, cosa que no he hecho, no sé dónde has visto eso. Ya veo que no se puede poner en discusión ciertos dogmas porque algunos se ofenden.

En definitiva: la URSS fue la pera, y el que piense lo contrari lo mejor que hace es estar callado.

Yo no he dicho eso en ningún lado, pero claro, es mucho mejor disimular la ignorancia saliéndose por los cerros de Úbeda...

Pero nada, ahí están mis argumentos, si te apetece los rebates (si puedes) o los comentas, si no, no hay nada de lo que hablar, que no he venido aquí a ponerme a discutir en plan patio de colegio.

[Jorge.]

¿Que rebata tus argumentos? ¿Argumentos?

La URSS fue la que llevó el peso de la guerra respecto a los nazis, pero evidentente la labor de las potencias aliadas fue fundamental, incluyendo la ayuda a la URSS. Lo que no entiendo a qué viene este comentario. Porque en ningún momento he despreciado la labor aliada. Pero es un hecho que cuando los nazis atacan la URSS ya dominan Europa.

fue el único ejército que consiguió parar a los nazis en Europa (y de hecho si no recuerdo mal fue el primer ejército que consiguió parar a los nazis). Fue la URSS la que ganó la guerra, no la Alemania nazi, así es que algo harían bien los soviéticos.

La guerra la ganaron los aliados. Los ingleses pararon a los nazis en plan gordo por vez primera..

La Batalla de Inglaterra no fue una única batalla, sino toda una serie de operaciones libradas en cielo británico y sobre el Canal de la Mancha, donde durante cerca de cuatro meses (julio-octubre de 1940) Alemania buscó destruir a la Royal Air Force (RAF) para obtener la superioridad aérea necesaria para una invasión de las islas.

Una de las mayores campañas de la primera mitad de la Segunda Guerra Mundial, la Batalla de Inglaterra (Battle of Britain en inglés), es el nombre comúnmente otorgado al intento de la Luftwaffe para ganar la superioridad aérea sobre la Royal Air Force (RAF), antes de una planeada invasión a Inglaterra tanto aérea como naval (Operación León Marino).

Ni Hitler ni la Wehrmacht creían posible conseguir una invasión anfibia con éxito en las Islas Británicas hasta que la RAF hubiera sido neutralizada. Los objetivos secundarios eran destruir la producción de aeronaves y las infraestructuras terrestres, así como aterrorizar a la población británica y encaminarla hacia la búsqueda de un armisticio o rendición, y atacar áreas de interés político. Los alemanes fueron derrotados por los británicos, lo que sirvió a los Aliados para utilizar Gran Bretaña como base para invadir la Europa continental en 1944.
La Batalla de Inglaterra fue la primera gran batalla enteramente disputada en el aire. Fue la mayor y más concurrida campaña aérea habida hasta hoy y la primera prueba de las estrategias de bombardeos que emergieron desde la Primera Guerra Mundial y fue también la primera vez durante la guerra que Alemania era derrotada viendo frenadas sus ambiciones. Esta batalla supuso que, al invadir Hitler la URSS en 1941, Alemania cometería una vez más el mismo error de la Primera Guerra Mundial

[Kalevipoeg]

Sí, sí, sigue saliéndote por los cerros de Úbeda.

La guerra la ganaron los aliados.

Evidentemente. Y la URSS era parte de los aliados, luego la URSS ganó la guerra, no la Alemania nazi, así que no manipulemos el sentido de lo que he dicho.

Los ingleses pararon a los nazis en plan gordo por vez primera..

Eso es cierto, yo me refería al continente europeo (como masa continental). Y ahí, la URSS fue la primera que paró a los nazis.

De todas formas me estás discutiendo de detalles, porque el contenido importante de mi comentario no iba por ahí.

[Juliano]

Pues no se, pero que Stalin lo sabía ya lo recoge el propio Beevor en su libro sobre Stalingrado.

Salud.

[Jorge.]

Ché Juliano, por lo visto Stalin (que lo sabía todo) sabía desde 1930 que Hitler le iba a hacer la guerra, y por eso se dedicó a masacrar al partido bolchevique. Y eso sabiéndolo desde 1930, que si no lo llega a saber. Luego, el espía ese de la red... Sorge, avisó de la invasión, pero claro, ¿cómo podían fiarse los soviéticos de su propio espionaje? Es que es para partirse de la risa con los estalinistas. Te sueltan que la URSS detuvo a los nazis, que la URSS ganó la guerra... Pero que fueran los ingleses y franceses los que primero hicieron la guerra a Hitler, que fueran los ingleses, los que primero le dieran la zurra en la batalla de Inglaterra, que Inglaterra aguantara, que sirviera de base a la invasión de Dunkerke, que zurrara a los alemanes en África... Todo eso son:

detalles, porque el contenido importante de mi comentario no iba por ahí.

Lo importante aquí para el señor tan sabido, es que la URSS:

fue el único ejército que consiguió parar a los nazis en Europa (y de hecho si no recuerdo mal fue el primer ejército que consiguió parar a los nazis) [Inglaterra es que está en Alaska]. Fue la URSS la que ganó la guerra, no la Alemania nazi, así es que algo harían bien los soviéticos.

Y todo esto lo sé porque he visto Doce del patíbulo, Malditos Bastardos, y sé mucho de los nazis por eso.