¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 10:34

Black Crimson escribió: ¿La solución? Un frente común. Tenemos el mismo objetivo y los mismos enemigos, ¿verdad?
A por el socialismo. Una vez lleguemos a él, ya decidiremos si queremos estado o no. Pero primero lleguemos juntos a la meta.
No sé, pero el enemigo del anarquismo no es el capitalismo privado, ¡es el poder!, y en éste se incluye el capitalismo de Estado de los marxistas. Aparte, ¿un frente común entre quienes pretenden cosas contrapuestas?, parece un poco esquizofrénico... Otra cosa es confluir, como con cualquier otro grupo de otra ideología, en cuestiones puntuales.

Y una pregunta, ¿cómo se llega a ese socialismo anterior a la decisión de formar un Estado según los marxistas (o tú), si precisamente abogan por la previa construcción de la dictadura "del proletariado" para poder luego alcanzar el mencionado socialismo? Somos los anarquistas los que pretendemos llegar al socialismo sin formar ningún Estado, eso que dices es contradictorio con el marxismo. Mira a ver si va a resultar que en vez de marxista eres libertario y ni te has dado cuenta, piénsalo.

plan_b
Mensajes: 859
Registrado: 27 Jun 2010, 19:54

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por plan_b » 27 Ene 2011, 11:46

entro aquí de puntillas. francamente, el debate ideológico creo que no es lo mío. un par de comentarios: la igualación fascismo=comunismo pensaba que venía de otra parte, del revisionismo neoliberal. al menos, los individuos que han pretendido esa igualación y con los que he discutido procedían de ámbitos muy distintos del anarquismo, ¡ya lo creo! y no eran analfabetos políticos.

alguien me dijo alguna vez que un comunista era un anarquista con método. en lo que os leo, parece que más o menos lo confirmáis. pero antes que eso, uno y otro son idealistas. que un idealista se quede paralizado o atrapado en la aplicación del método para alcanzar su ideal es algo mucho más común de lo que se piensa. por ejemplo, el cristianismo (que en su origen propuso la adopción de un nuevo modo de vida en ciertos aspectos revolucionario, o al menos bastante subversivo, y se enfrentó al poder hasta que el poder lo absorbió) quedó atrapado en su iglesia (método); el liberalismo, que también busca el bienestar y la felicidad del individuo y desconfía del estado, ha quedado igualmente atrapado en su método: el capitalismo, y ahora el crecimiento económico, el medio, ha reemplazado el fin, que era alcanzar la felicidad individual, y vemos que en nombre del sacrosanto crecimiento económico se nos pide sacrificar el bienestar alcanzado. es lo que los líderes del comunismo "real" acabaron pidiéndole a los comunistas: el comunismo real era el método, la praxis, que pedía al idealismo comunista renunciar y conformarse con los resultados provisionales.

respecto al anarquismo, opino que en su fuerza reside su debilidad. creo que toda persona que aspira a la libertad es anarquista -o al menos un ácrata en algún grado. el anarquismo lo veo más como un punto de partida que como un punto de llegada. pero quizás podamos esperar un retorno al anarquismo, a las raíces del movimiento libertario que apostó por la asociación y por una actitud igualitarista de base, para reconstruir la vieja utopía de izquierdas occidental ante el nuevo siglo o una nueva etapa de la historia. tendría sentido. en tal caso, el camino del usuario peterpan sería contemporáneo y significativo, y se estarían produciendo muchos más casos. personalmente, no puedo considerarme comunista porque nunca terminé de creerme lo de la lucha de clases. pertenecer a una clase social no está en nuestra biología ni en nuestros genes, que es lo único que nunca cambia. es por consiguiente un accidente. pero también pienso que quizás el anarquismo debería de echar un vistazo a lo que dice la ciencia acerca de la naturaleza humana y de la naturaleza en general para revisar su idea del "poder".

muchas gracias y por favor sigan con su debate.
shine on you crazy diamond

sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 12:08

anti-biotico escribió:Pues por eso mismo me parece incongruente decir que los marxistas no tienen el monopolio de la palabra y luego decir que a los Estados socialistas los hundieron los comunistas.
Se sobreentiende que se refiere a los comunistas autoritarios, de Estado o marxistas, básicamente porque eran los únicos que podían hacer y deshacer en dichos Estados "socialistas", después de acabar con los otros comunistas -los de verdad, los que luchan por ello diréctamente y no por dictadura ni Estado alguno que lo niegue- y anular su capacidad de acción y de influencia.
anti-biotico escribió:Si te basas en la práxis hasta ahora empleada, cosa que me parece muy bien para rectificar cosas de cara a proyectos nuevos, no niegues también las propuestas que han tenido un nulo impacto práctico.
:roll: Te recomiendo que veas lo que te a enlazado unx más, te infórmes y luego comentes con conocimiento de causa. Y piensa que si el anarquismo no triunfó fue porque lo destruyeron allá donde se quiso implantar, no por inviavilidad teórica, como con el "socialismo" de Estado, que después de implantarse y practicar sus teorías no ha sido ni de lejos capaz de conseguir sus metas ni acercarse a ellas.
anti-biotico escribió:Negar la totalidad teórica basándote en el fracaso de un proyecto práctico concreto a mi ni me va ni me viene, puede que a tí te sirva, a mi desde luego no.
Estoy de acuerdo, pero el tema es que esos proyectos prácticos (todos) han demostrado ser un desastre por si mismos, por lo que su propia teoría propone y no por cuestiones circunstanciales ni esotéricas e indescifrables. Los anarquistas desde siempre lo previeron y anunciaron, y ni el Nostradamus ese lo hubiera podido hacer mejor.
anti-biotico escribió:nos costó dios y ayuda ponernos de acuerdo sobre qué naríces queríamos hacer, tanto nos costó que al final se quedó en nada, y sin librarnos ni de personalismos, entrismos, arribismos o inmovilismo político. Qué determina cuan importante es un proyecto socialista?
Me parece que en realidad estaban muy de acuerdo, unos querían organizarse horizontalmente y otros acabar con ellos para conseguir el poder. Lo importante de un proyecto socialista es la coherencia, y no puede haber socialismo sin libertad ni propiedad social -que es muy diferente a la propiedad pública o estatal- de los medios de producción.

sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 12:32

plan_b escribió:entro aquí de puntillas. francamente, el debate ideológico creo que no es lo mío. un par de comentarios: la igualación fascismo=comunismo pensaba que venía de otra parte, del revisionismo neoliberal. al menos, los individuos que han pretendido esa igualación y con los que he discutido procedían de ámbitos muy distintos del anarquismo, ¡ya lo creo! y no eran analfabetos políticos.
Digamos que en los valores no son ni de lejos comparables a los fascistas, pero en la práctica, en los hechos, sí, tienen mucho en común.
plan_b escribió:alguien me dijo alguna vez que un comunista era un anarquista con método. en lo que os leo, parece que más o menos lo confirmáis.
No me lo parece. Claro que el anarquismo tiene metodo, el de la libertad, el de la libre producción y la asociación voluntaria; el del socialismo, vamos.
plan_b escribió:quizás el anarquismo debería de echar un vistazo a lo que dice la ciencia acerca de la naturaleza humana y de la naturaleza en general para revisar su idea del "poder".
Y ¿qué crees que dice la ciencia?, porque me da que estas disparando sin bala.


anti-biotico
Mensajes: 60
Registrado: 11 Jul 2008, 12:53

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por anti-biotico » 27 Ene 2011, 13:24

Se sobreentiende que se refiere a los comunistas autoritarios, de Estado o marxistas, básicamente porque eran los únicos que podían hacer y deshacer en dichos Estados "socialistas", después de acabar con los otros comunistas -los de verdad, los que luchan por ello diréctamente y no por dictadura ni Estado alguno que lo niegue- y anular su capacidad de acción y de influencia.
Se sobreentiende o no se sobreentiende según tu formación, y como es mejor curarnos en salud y evitarnos hacerle el trabajo a los malabaristas del lenguaje, pues yo doy mi opinión en esto. Ya digo que soy muy especialito con estas cosas.
Te recomiendo que veas lo que te a enlazado unx más, te infórmes y luego comentes con conocimiento de causa. Y piensa que si el anarquismo no triunfó fue porque lo destruyeron allá donde se quiso implantar, no por inviavilidad teórica, como con el "socialismo" de Estado, que después de implantarse y practicar sus teorías no ha sido ni de lejos capaz de conseguir sus metas ni acercarse a ellas.
Ya hace años que ví el Vivir la utopía y me leí el Anarquismo básico, el primero me parece un documental muy bueno y el segundo un libro con contenido deslizante e introductorio, vamos básico, que es lo que pretende, amén de ser muy útil para la gente que carece de formación sólida. Muy en la onda del anarcosindicalismo básico editado por CNT Sevilla (si no recuerdo mal) hace ya también algunos años.

Yo te recomiendo que leas lo que he escrito con más detenimiento, y que no es otra cosa que me parece pretencioso negar la validez teórica total del marxismo basándose en el fracaso de un ensayo práctico determinado, negando también la validez de otros proyectos marxistas de distinta interpretación.

Él me dice que las cabezas visibles de estos otros también nos insultában, y yo le digo que a mí no me interesan los calentones personales, y que Luxemburgo dijera que los anarquistan eran lumpen pues me la trae sin cuidado, que a lo que presto antención es al análisis científico.

Por otro lado, decir que el anarquismo ha fallado cada vez que se ha ensayado por culpa de que lo destruyeron desde fuera es una media verdad, porque es cierto que todos los proyectos conscientemente anarquistas se han levantado en medio de una guerra prácticamente a 3 bandas, pero descargar de culpa a los anarquistas de un plumazo a mi me parece peligroso para poder avanzar, y más con el historial que tenemos en cuanto a guerra de famílias y falta de línea política y carencia de programa político definido.

El luchar contra el poder, la autoridad y el Estado está muy bien como fundamento pero si no se plantea una práxis concreta fruto del estudio cientíico y del desapego al ego se dan bandazos.
Estoy de acuerdo, pero el tema es que esos proyectos prácticos (todos) han demostrado ser un desastre por si mismos, por lo que su propia teoría propone y no por cuestiones circunstanciales ni esotéricas e indescifrables.
Pero esque esos proyectos prácticos responden a una interpretación concreta del marxismo, que es la que hace el leninismo, por qué se niegan también las otras interpretaciones?
Me parece que en realidad estaban muy de acuerdo, unos querían organizarse horizontalmente y otros acabar con ellos para conseguir el poder. Lo importante de un proyecto socialista es la coherencia, y no puede haber socialismo sin libertad ni propiedad social -que es muy diferente a la propiedad pública o estatal- de los medios de producción.
Me refería a los anarquistas.

Pensais que Cuba también está fallando a la hora de desarrollar el socialismo? No es una pregunta retórica, es curiosidad.

anti-biotico
Mensajes: 60
Registrado: 11 Jul 2008, 12:53

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por anti-biotico » 27 Ene 2011, 14:10

Claro que el anarquismo tiene metodo, el de la libertad, el de la libre producción y la asociación voluntaria; el del socialismo, vamos.
Eso no es un método, eso son objetivos. Mientras tanto, qué narices hacemos para conseguirlos? ¿Plataformismo? ¿Creación de cooperativas? ¿Sindicalismo? ¿Grupos de afinidad o organización de masas? ¿Expropación de bancos? ¿Voto en blanco? ¿Abstención? ¿Plataformismo?...

¿No veis que no hay programa político? ¿Que no hay una línea sólida? ¿Que no hay debate, ni estudio, ni planificación? Eso es un método, y el anarquismo hoy por hoy no tiene método. Hay métodos aislados, intermitentes y poco desarrollados. Puede que el sindicalismo sea el más válido por ser el más sólido pero algo falla cuando hay 4 gatos y la gente está unos años haciéndo cosas y luego poco a poco deja la militancia.

Como para fardar estamos...

Avatar de Usuario
unx mas
Mensajes: 1786
Registrado: 25 Dic 2008, 20:54
Contactar:

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por unx mas » 27 Ene 2011, 14:15

anti-biotico escribió:Puede que el sindicalismo sea el más válido por ser el más sólido pero algo falla cuando hay 4 gatos y la gente está unos años haciéndo cosas y luego poco a poco deja la militancia.

Como para fardar estamos...
Aquí te doy toda la razón. Más vale que nos pongamos manos a la obra y en serio pero desde ya. Falta crear organización y crear red y hacer más sólidas esas redes y organizaciones. Está cayendo lo más gordo y los sindicatos vacíos.

Parece ser que la gente quiere hacer la revolución dando talleres de fabricar parches e infusiones aromáticas para auto-gestionarse la salud y cenadores veganos, mientras tanto los sindicatos y las organizaciones vacías... No digo más ná, cada cual que recoja lo suyo.

sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 14:20

anti-biotico escribió:Él me dice que las cabezas visibles de estos otros también nos insultában, y yo le digo que a mí no me interesan los calentones personales, y que Luxemburgo dijera que los anarquistan eran lumpen pues me la trae sin cuidado, que a lo que presto antención es al análisis científico.
Pero, hombre, si hablaba así es que estaba negando al socialismo libertario y la unión o aceptación de su praxis. Eran contrarios y no querían la famosa unión de acción esa que tú dices. Y por coherencia yo también niego esa unión, porque lo que es contrapuesto no se puede unir, por definición.
anti-biotico escribió:pero descargar de culpa a los anarquistas de un plumazo a mi me parece peligroso para poder avanzar, y más con el historial que tenemos en cuanto a guerra de famílias y falta de línea política y carencia de programa político definido.


¿Cómo se le hecha la culpa del desmantelamiento de proyecto alguno a quienes fueron reprimidos, no fracasados? La culpa sólo puede ser de los represores.
anti-biotico escribió:El luchar contra el poder, la autoridad y el Estado está muy bien como fundamento pero si no se plantea una práxis concreta fruto del estudio cientíico y del desapego al ego se dan bandazos.
Vale, ¿y? ¿el anarquismo no plantea una praxis concreta, fruto del estudio y análisis, alejado de dogmatismos y deshonestidad intelectual, con desapasonamiento y objetividad? Mucho y muy gratuitamente afirmas tú.
anti-biotico escribió:Pero esque esos proyectos prácticos responden a una interpretación concreta del marxismo, que es la que hace el leninismo, por qué se niegan también las otras interpretaciones?
Yo niego el estatismo y la jerarquía, el poder, eso niego por antagónico con el socialismo.
anti-biotico escribió:Me refería a los anarquistas.
¿Y de dónde sacas todo eso que dices?, ¿qué tiene eso que ver con las colectivizaciones (la práctica anarquista-anarcosindicalista?)
anti-biotico escribió:Pensais que Cuba también está fallando a la hora de desarrollar el socialismo? No es una pregunta retórica, es curiosidad.
Claro, aquello es capitalismo de Estado, nada más. ¿Dónde está la propiedad de los medios de producción por parte de los trabajadores?
Última edición por sin más el 27 Ene 2011, 14:23, editado 2 veces en total.

Avatar de Usuario
lobo estepario
Mensajes: 612
Registrado: 31 Dic 2006, 13:59

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por lobo estepario » 27 Ene 2011, 14:21

anti-biotico escribió:Pensais que Cuba también está fallando a la hora de desarrollar el socialismo?
Completamente. "Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad". Y la libertad que tienen los cubanos es mínima.

Por otra parte y volviendo al tema inicial:
Black Crimson escribió: ¿Créeis que en caso de invasión por parte de una potencia imperialista a un país anarquista podréis defenderos? ¿Sin un estado que coordine vuestras acciones?
Además de lo que han expuesto acertadamente otros usuarios (como Jorge) me gustaría añadir:

La mayor defensa ante una invasión externa es la que ejercen todos y cada uno de los invadidos. A nadie le interesa invadir un lugar en donde va a encontrar resistencia de todos los seres que lo habitan. Y eso se consigue cuando son esos seres quienes realmente rigen sus vidas y transforman activamente su realidad, pues la invasión se entiende como un ataque ante lo que ellos mismos han creado y por lo que han luchado. No obedecen órdenes de ningún superior, sino que luchan por unos ideales sólidamente reflexionados y puestos en práctica. Eso es crear una sociedad de seres responsables. Lo demás es borreguismo y autoritarismo.
Resulta paradójico llamar "radical" a quien destroza un cristal, y "demócrata" a quien destroza el mundo.

http://rincondelloboestepario.blogspot.com/

sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 14:41

anti-biotico escribió:
Claro que el anarquismo tiene metodo, el de la libertad, el de la libre producción y la asociación voluntaria; el del socialismo, vamos.
Eso no es un método, eso son objetivos. Mientras tanto, qué narices hacemos para conseguirlos? ¿Plataformismo? ¿Creación de cooperativas? ¿Sindicalismo? ¿Grupos de afinidad o organización de masas? ¿Expropación de bancos? ¿Voto en blanco? ¿Abstención? ¿Plataformismo?...
No, eso es un método, aunque hayan diferentes propuestas para implantarlo. Yo opto preferentemente por el anarcosindicalismo, aunque el tema es unirse a lo que en cada momento sea más útil y práctico.
anti-biotico escribió:¿No veis que no hay programa político? ¿Que no hay una línea sólida?
¿No ves que sí lo hay? Otra cosa es que hayan diferentes corrientes que pretendan aplicarlo según su visión. Como con el marxismo, ¿o eso tampoco lo ves?
anti-biotico escribió:¿Que no hay debate, ni estudio, ni planificación? Hay métodos aislados, intermitentes y poco desarrollados. Puede que el sindicalismo sea el más válido por ser el más sólido pero algo falla cuando hay 4 gatos y la gente está unos años haciéndo cosas y luego poco a poco deja la militancia.

Como para fardar estamos...
Me parece que sobra todo eso que tú niegas, sobre todo entre los anarquistas no se puede negar el debate y todo lo otro que comentas. Repito que el hecho de que existan diferentes corrientes -como en el marxismo- no niega esto. Y no creo que nadie farde, y si lo hace allá el/ella.

sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 14:51

unx mas escribió:Parece ser que la gente quiere hacer la revolución dando talleres de fabricar parches e infusiones aromáticas para auto-gestionarse la salud y cenadores veganos, mientras tanto los sindicatos y las organizaciones vacías... No digo más ná, cada cual que recoja lo suyo.
Bueno, alguna gente. Otres que están fuera de los anarcosindicatos se organizan y actuan también en lo laboral (que no es la única forma de incitar a la revolución, aunque piense que es lo más consecuente), estos días desde el paro del 29 de septiembre hasta ahora se ha visto claro.
Última edición por sin más el 27 Ene 2011, 14:55, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
unx mas
Mensajes: 1786
Registrado: 25 Dic 2008, 20:54
Contactar:

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por unx mas » 27 Ene 2011, 14:54

sin más escribió:Bueno, alguna gente. Otres que están fuera de los anarcosindicatos se organizan y actuan también en lo laboral (que no es la única forma de incitar a la revolución, aunque piense que el anarcosindicalismo es lo más consecuente), estos días desde el paro del 29 de septiembre hasta ahora se ha visto claro.
Que sí, pero que hace falta más. Aunque eso, lo tenemos todxs más que claro.

Es que no quiero largar mucho (al menos hoy) sobre la falta de organización y seriedad en "el mundillo libertario en general" porque me voy a liar a largar, voy a caer en generalizaciones que a lo mejor no son muy justas, voy a hablar en exceso de la visión personal que tengo yo (condicionada por fuerza por lo que veo en mi entorno)... y no quiero discutir. Al menos no hoy, ni ahora.

sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 15:02

lobo estepario escribió:
Black Crimson escribió: ¿Créeis que en caso de invasión por parte de una potencia imperialista a un país anarquista podréis defenderos? ¿Sin un estado que coordine vuestras acciones?
La mayor defensa ante una invasión externa es la que ejercen todos y cada uno de los invadidos. A nadie le interesa invadir un lugar en donde va a encontrar resistencia de todos los seres que lo habitan. Y eso se consigue cuando son esos seres quienes realmente rigen sus vidas y transforman activamente su realidad, pues la invasión se entiende como un ataque ante lo que ellos mismos han creado y por lo que han luchado. No obedecen órdenes de ningún superior, sino que luchan por unos ideales sólidamente reflexionados y puestos en práctica. Eso es crear una sociedad de seres responsables. Lo demás es borreguismo y autoritarismo.
Se cae de maduro. El pueblo en armas es lo más efectivo, por número y voluntad.

sin más
Mensajes: 150
Registrado: 22 Sep 2009, 18:48

Re: ¿De veras el anarquismo es lo suficientemente fuerte?

Mensaje por sin más » 27 Ene 2011, 15:08

unx mas escribió:voy a caer en generalizaciones que a lo mejor no son muy justas, voy a hablar en exceso de la visión personal que tengo yo (condicionada por fuerza por lo que veo en mi entorno)... y no quiero discutir. Al menos no hoy, ni ahora.
Pues eso tiene solución, compa :wink: . No hagas generalizaciones injustas ni caigas en el subjetivismo :lol: :wink:

Salute.

Responder