Foro Comunista

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Dimitri AKM
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Re: Foro Comunista

Mensaje por Dimitri AKM » 20 Oct 2010, 23:29

AXIONDIREKTA escribió:
Dimitri AKM escribió:Con franco había capitalismo asi que no compares.
¿Pero cómo a estas alturas cuesta tanto comprender que lo que había en la URSS no era sino capitalismo?

El proletariado -la clase que se ve obligada a vender su fuerza de trabajo- siguió siendo explotado bajo una lógica capitalista. Ahora, quienes les robaran el plusvalor eran los miembros de la burocracia estatal/partidaria, no la burguesía privada de occidente (o más bien, en menor medida que en occidente), pero eso no quita que fuese explotado. La burocracia bolchevique (y ya desde lenin y trostky) jugó el rol de la burguesía "clásica" como clase explotadora, pero en nada significó aquello una mejora en las condiciones de vida del proletariado (y el conjunto del pueblo) ruso. ¿Por qué habría de serlo? Si el mismo Lenin, en su nefasto libro "El izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo", defiende explícitamente, bajo sus lógicas deformadas de la teoría marxiana original, la existencia de un capitalismo estatista como "paso previo y necesario para la implantanción del socialismo". Si nos hemos de basar en la evidencia histórica, lo único que podemos concluir es que ese razonamiento no causó sino la reeimplantación del capitalismo en aquella tierra, y de una manera quizás más brutal incluso que el regímen zarista.

Un consejo a los demás: hacemos muy mal siguiendo equiparando al comunismo con el estalinismo. Es lamentable la pérdida de su valor real de un concepto tan relevante para las luchas auto-emancipativas como lo es el comunismo, y mucha culpa de ello lo tienen, por supuesto, los partidos contra-revolucionarios que se autodenominaron "comunistas" alrededor del mundo. Pero sí queremos desarrollar una teoría revolucionaria que sirva para las luchas anticapitalistas, hay que desechar de una vez por todas aquella criminal confusión comunismo=estalinismo.
Para desarollar la sociedad , se necesitara que el trabajador aporte una parte de su trabajo al conjunto de la sociedad , no??

El socialismo sirve para destruir hasta la última huella de capitalismo para llegar al comunismo,
lo digo una y mil veces , el capitalismo se empezo con las reformas de jruschev , si jruscehv no hubiera reformado nada y hubiera seguido la linea marxista -leninista, seguramente la URSS seguiria existiendo ,
mira a Corea del Norte, sigue las doctrinas marxistas-leinistas y aún resiste.
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Jorge.
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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2010, 07:15

El gran fallo fue eliminar el caractr de vanguardia de la case obrera del partido.

Puede que no hubiera clases sociales , pero si aún había ideologia liberal procedente de los restos de la antigua sociedad y que había perdurado llegando a infiltrarse en el seno del PCUS, Jruschev puede que fuera comunista , pero este no estava preparado para tomar el poder
La clase obrera nunca fue ninguna vanguardia en la URSS. Desde el primer momento hubo un gobierno, y el gobierno gobierna siempre a espaldas del pueblo. Krushev tiene un historial impresionante al servicio de la URSS. Estuvo en Stalingrado y dirigió su defensa. Y es imposible que la ideología liberal se infiltre en el partido, y que la ideología derribe un sistema, ya que la ideología es producto de la infraestructura, y no al contrario según dicen. Así que la URSS no se colapsó por cuatro o cuatro mil dirigentes corruptos.
Dimitri AKM escribió:Para desarollar la sociedad , se necesitara que el trabajador aporte una parte de su trabajo al conjunto de la sociedad , no??
De la misma manera que el capitalista se adueña del producto del trabajo de un trabajador, el Estado socialista en sus empresas se adueña del producto del trabajo del campesino, del obrero. La planificación centralizada establece lo que va a producir una empresa y lo que va a quedarse el trabajador como salario. Y el sindicato se convierte en un mero organismo encargado de incentivar la producción. Un obrero de la URSS, salvo en las películas, estaba tan alienado como podía estarlo un obrero estadounidense. Para que haya socialismo ha de darse el control obrero y de la población de lo que se produce, de cómo se produce y de qué se hace con lo que se produce. Lo que había en la URSS, con Lenin, con Stalin y con Gorbachov, no era más que una modalidad de capitalismo, en el que la nomenklatura no sería nominalmente dueña de los medios, pero a todos los efectos lo era.

Así que de socialismo en la URSS, nanay.
mira a Corea del Norte, sigue las doctrinas marxistas-leinistas y aún resiste
Corea del Norte, tras la hambruna que mató a más de medio millón de personas (datos oficiales), tras la caída de la URSS, realizó reformas de mercado. Una vez reestablecieron el control, eliminaron las reformas. Gracias a que los comunistas carecen de responsabilidad (no han dado cuentas de la hambruna, y sus líderes no se movieron del puesto), resisten. Y ya veremos cuánto tiempo.

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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2010, 08:50

Dimitri AKM escribió:lo digo una y mil veces , el capitalismo se empezo con las reformas de jruschev , si jruscehv no hubiera reformado nada y hubiera seguido la linea marxista -leninista, seguramente la URSS seguiria existiendo ,
mira a Corea del Norte, sigue las doctrinas marxistas-leinistas y aún resiste.
Si Krushev no hubiese hecho nada y hubioese seguido la línea marxista leninista, seguramente Beria lo hubiese asesinado.

Vamos a ver, piensa: ¿Es normal que todos los países comunistas (salvo Corea del Norte), hayan caído en manos de grupos de traidores? Tujachevsky, Bujarin, Radek, Babel, Bulgakov, Zamiatín, Bela Kun, Yagoda, Yezhov, Krushev... Militares, políticos, artistas, militantes... Todos perseguidos, depurados, represaliados, asesinados... ¿En semejante ambiente, qué bicho puede proliferar salvo alguno realmente malo?

Dices el socialismo sirve para destruir hasta la última huella de capitalismo para llegar al comunismo. Pero lo que ha demostrado la historia, es que los comunistas sirven para eliminar el comunismo, ya que poco a poco se convierten o en tiranos o en traidores o en víctimas de sus compañeros.

¿Dirige la clase obrera como vanguardia Corea del Norte? No. La dirige un gobierno y un partido. ¿Forma toda la clase obrera parte del partido? No. El partido no es la clase obrera, sino una parte de la clase. ¿Contra quién ejerce el partido la dictadura, dado que en Corea del Norte no hay burgueses? Pues contra la clase trabajadora, evidentemente, que es la única clase que existe. ¿Gobierna el pueblo en Corea? No. Gobierna el gobierno, que es un reducido número de personas, igual que aquí no gobierna el pueblo, sino el gobierno. ¿Son introducidas las ideas liberales en los países comunistas por los capitalistas? No. Las adoptan los comunistas en función de sus propios intereses. En los países socialistas los comunistas tienen sus propias escuelas, universidades, facultades de economía, y forman a sus cuadros dirigentes según sus propios gustos.

Así que es falso que en Corea o en algún país llamado socialista la clase obfrera como vanguardia haya dirigido el país. Ni con Lenin, ni con Mao no con nadie. Ni en 1917 ni ahora.

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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2010, 18:06

AXIONDIREKTA escribió:Un consejo a los demás: hacemos muy mal siguiendo equiparando al comunismo con el estalinismo.
La tendencia comunista autoritaria es muy amplia, no solo los estalinistas son autoritarios, sino prácticamente todos los marxistas lo son desde que Engels dejó bien claro que la autoridad de alguien siempre sería necesaria para que funcionase un ferrocarril. Por eso desde el principio se dividieron los socialistas en marxistas, centralistas, autoritarios..., en tanto que la otra tendencia era denominada bakuninista, federalista, libertaria...

Desde mi punto de vista, los comunistas autoritarios emplean esa palabra mal. Comunista puede ser un libertario. Un autoritario, en mi opinión, no puede ser comunista. El comunismo establece la unión de los iguales, y allí donde todo es común, no hay nadie que sea o tenga ni más ni menos que otro. En cambio donde uno manda y otro obedece, no hay comunidad de iguales, y en ese sentido no puede ser comunista alguien que ostente autoridad o poder.

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Re: Foro Comunista

Mensaje por Dimitri AKM » 21 Oct 2010, 18:23

No se trata de que el partido elimine a la burguesia y ya esta , se trata de eliminar el pensamiento burgues que es otra cosa y que persiste aun en una sociedad socialista.

Y Corea del Norte resiste y resistira , ya su economía se ha recuperado , hasta ha retornado la construcción del hotel Ryugyong y muchas más cosas.

En Corea del Norte falta poco para alcanzar el exito del socialismo.

Solo falte que EEUU firme la paz(EEUU ahora mismo , si invade corea del norte no estaría inflingiendo ninguna ley
internacional ya que tecnicamente estan en guerra) y se establezca una nueva potencia socialista que ampare el proceso coreano.
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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2010, 18:41

Según Marx el pensamiento surge de la base material. No entiendo entonces como una sociedad socialista como la de la URSS, desarrollada durante setenta años, dio lugar a esa cantidad de traidores y revisionistas. Y no entiendo cómo es posible que el pensamiento liberal penetre en los países socialistas contaminando a millones de comunistas formados en el marxismo leninismo, y en cambio no suceda lo contrario, que el marxismo leninismo entre en los EEUU y se disuelvan sin protestar. Ahí están los gringos, con una deuda de billones de dólares, con crisis increíbles, y resisten sin desmayo y sin que su ideología se tambalee lo más mínimo.

La única explicación posible, es que en la URSS nunca hubo socialismo.

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Re: Foro Comunista

Mensaje por Dimitri AKM » 21 Oct 2010, 19:42

Jorge. escribió:Según Marx el pensamiento surge de la base material. No entiendo entonces como una sociedad socialista como la de la URSS, desarrollada durante setenta años, dio lugar a esa cantidad de traidores y revisionistas. Y no entiendo cómo es posible que el pensamiento liberal penetre en los países socialistas contaminando a millones de comunistas formados en el marxismo leninismo, y en cambio no suceda lo contrario, que el marxismo leninismo entre en los EEUU y se disuelvan sin protestar. Ahí están los gringos, con una deuda de billones de dólares, con crisis increíbles, y resisten sin desmayo y sin que su ideología se tambalee lo más mínimo.

La única explicación posible, es que en la URSS nunca hubo socialismo.
La diferencia basica es que la URSS no ha sabido luchar contra el aparato propagandistico mucho más potente de occidente.

No es que feran revisonistas aproposito , se trata de izquerdismo , de estar en el poder sin estar bien formado.
Es como poner un alumno que esta estudiendo fisica a hacer la bomba atomica ,no va ha ser capaz.


No se si has leido el libro ''La insurección que viene'' que por cierto es un libro anarquista, y dice una frase:

''La burguesía ha tenido que negarse como clase para permitir el aburguesamiento de toda la sociedad''
Ahi reside la fuerza de estados unidos en que han conseguido hacer pensar al obrero como piensa un burgúés
mientras que la URSS no pudo culminar el proceso de concienciación.
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Re: Foro Comunista

Mensaje por armin.tamzarian » 21 Oct 2010, 20:09

Dimitri AKM escribió:No se si has leido el libro ''La insurección que viene'' que por cierto es un libro anarquista, y dice una frase:

''La burguesía ha tenido que negarse como clase para permitir el aburguesamiento de toda la sociedad''
Ahi reside la fuerza de estados unidos en que han conseguido hacer pensar al obrero como piensa un burgúés
mientras que la URSS no pudo culminar el proceso de concienciación.
Hace un mes que lo termine, muy recomendable.
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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2010, 21:07

Dimitri AKM escribió:La diferencia basica es que la URSS no ha sabido luchar contra el aparato propagandistico mucho más potente de occidente. No es que feran revisonistas aproposito , se trata de izquerdismo , de estar en el poder sin estar bien formado.
Es como poner un alumno que esta estudiendo fisica a hacer la bomba atomica, no va ha ser capaz.


No se si has leido el libro ''La insurección que viene'' que por cierto es un libro anarquista, y dice una frase:

''La burguesía ha tenido que negarse como clase para permitir el aburguesamiento de toda la sociedad''
Ahi reside la fuerza de estados unidos en que han conseguido hacer pensar al obrero como piensa un burgúés
mientras que la URSS no pudo culminar el proceso de concienciación.
No. no he leído el libro ese. Mira, no es por nada, pero yo he conocido un país socialista, y allí había una Universidad enorme a donde iban cuadros de todos los partidos comunistas del mundo a formarse en marxismo leninismo, en economía marxista y en disciplinas similares. No recuerdo el nombre exacto en Budapest porque de esto hace muchos años. ¿Me estás diciendo que semejante tinglado inmenso, con millones de personas formadas en esa teoría, carecían de capacidad para entender lo que era el marxismo leninismo? Me parece que no. No tienes razón. Es más, si les hubieses dicho eso en 1975 se hubieran revolcado de la risa. La producción intelectual de la URSS y satélites era tremenda, su influencia enorme, lo que decían iba a misa, y si les llevabas la contraria eras un contrarevolucionario, un izquierdista, un infantilista, un trotskista o lo que se les ocurriera encasillarte. Esos mismos tipos fueron los que alcanzaron la élite de sus partidos, y los que disolvieron la URSS. Y vamos, esa teoría de que la propaganda derriba sistemas... Pues me parece que no. Es imposible que la propaganda derribara la URSS, con su ejército, su servicio secreto, sus intelectuales y millones y millones de simpatizantes por el mundo.

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Re: Foro Comunista

Mensaje por Dimitri AKM » 21 Oct 2010, 21:43

Jorge. escribió:
Dimitri AKM escribió:La diferencia basica es que la URSS no ha sabido luchar contra el aparato propagandistico mucho más potente de occidente. No es que feran revisonistas aproposito , se trata de izquerdismo , de estar en el poder sin estar bien formado.
Es como poner un alumno que esta estudiendo fisica a hacer la bomba atomica, no va ha ser capaz.


No se si has leido el libro ''La insurección que viene'' que por cierto es un libro anarquista, y dice una frase:

''La burguesía ha tenido que negarse como clase para permitir el aburguesamiento de toda la sociedad''
Ahi reside la fuerza de estados unidos en que han conseguido hacer pensar al obrero como piensa un burgúés
mientras que la URSS no pudo culminar el proceso de concienciación.
No. no he leído el libro ese. Mira, no es por nada, pero yo he conocido un país socialista, y allí había una Universidad enorme a donde iban cuadros de todos los partidos comunistas del mundo a formarse en marxismo leninismo, en economía marxista y en disciplinas similares. No recuerdo el nombre exacto en Budapest porque de esto hace muchos años. ¿Me estás diciendo que semejante tinglado inmenso, con millones de personas formadas en esa teoría, carecían de capacidad para entender lo que era el marxismo leninismo? Me parece que no. No tienes razón. Es más, si les hubieses dicho eso en 1975 se hubieran revolcado de la risa. La producción intelectual de la URSS y satélites era tremenda, su influencia enorme, lo que decían iba a misa, y si les llevabas la contraria eras un contrarevolucionario, un izquierdista, un infantilista, un trotskista o lo que se les ocurriera encasillarte. Esos mismos tipos fueron los que alcanzaron la élite de sus partidos, y los que disolvieron la URSS. Y vamos, esa teoría de que la propaganda derriba sistemas... Pues me parece que no. Es imposible que la propaganda derribara la URSS, con su ejército, su servicio secreto, sus intelectuales y millones y millones de simpatizantes por el mundo.
Alguien como Jruschov no estaba muy bien formado que digamos.Alguien que dice la barbaridad de que el partido no es de la clase obrea no esta bien preparado.

La URSS se destruyo simplemente por una cuestion que lenin ya habia dicho , la burocracia
simplemente el partido se alejo de las masas , el capitalismo de estado es una desviación del marxismo-leninismo.

Si , ya se lo de la academia marxista-leninista, por muy bien que esten formados en la teoria ,
no quita que sean incompetentes.
No hay teoria revolucionaria sin practica revolucionaria ni al reves.

EL gran fallo fue alejarse de los soviets, pero bueno la URSS sirve para aprender de los errores, y no para lametarse de su perdida , , ahora el socialismo esta fuerte en america latina y ha aprendido mucho de la URSS.
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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2010, 22:32

Dimitri AKM escribió:Alguien como Jruschov no estaba muy bien formado que digamos.Alguien que dice la barbaridad de que el partido no es de la clase obrea no esta bien preparado.
Pues Stalin tampoco era una lumbrera precisamente. Te lees sus escritos y era un panfletista. Sus obras más extensas, sobre las nacionalidades y sobre el anarquismo (que yo conozca), se leeen en un rato, y no son gran cosa. El resto son artículos de opinión en torno a diversos temas.

Y no sé si Krushev dijo eso... Pero no andaba muy descaminado. El partido no es de la clase obrera, ya que el partido es una organización externa a esa clase. Y tampoco es la clase obrera, ya que no toda la clase pertenece al partido. Poco pinta en el partido el leñador Petia, o la telefonista Natacha si no están afiliados, y poco pintan los afiliados si no pertenecen al órgano de dirección. Y lo del centralismo democrático es de verdadera guasa.
Dimitri AKM escribió:ahora el socialismo esta fuerte en america latina y ha aprendido mucho de la URSS
Pues la primera noticia que tengo. No llamaría yo dirigentes marxistas leninistas a Chávez, a Lula, a Evo, a Lugo, a Raúl Castro..., bien es cierto que menos da una piedra.

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Re: Foro Comunista

Mensaje por AXIONDIREKTA » 22 Oct 2010, 14:59

Jorge. escribió:Desde mi punto de vista, los comunistas autoritarios emplean esa palabra mal. Comunista puede ser un libertario. Un autoritario, en mi opinión, no puede ser comunista. El comunismo establece la unión de los iguales, y allí donde todo es común, no hay nadie que sea o tenga ni más ni menos que otro. En cambio donde uno manda y otro obedece, no hay comunidad de iguales, y en ese sentido no puede ser comunista alguien que ostente autoridad o poder.
A eso precisamente me refiero, Jorge, a que desde un punto de vista auténticamente comunista el autoritarismo no es posible. Por eso considero que es un grave error seguir llamándoles comunistas a quienes fueron precisamente sus principales obstáculos.

Dimitri, tienes una confusión tremenda de ideas. Es posible que de verdad te sientas motivado a actuar y pensar críticamente, y que detestes las contradicciones generadas por el capital, pero aferrándote al capitalismo estatista-estalinista no haces más que defender un dogmatismo que jugó drámaticamente en contra del desarrollo del socialismo en todo el mundo.

En primer lugar, deberías leer directamente a Marx, sin los filtros leninistas ni mucho menos estalinos, que son una franca distorsión de los conceptos originales marxianos. Si hiciras eso te darías cuenta de que el comunismo no se trata de superar en producción al capitalismo, o de construir las más grandes obras públicas, sino en un reordenamiento radical de la sociedad, en la que no es posible la explotación de un grupo humano a manos de otro (como claramente sucedió en la URSS... hay que ser ya bruto, teniendo todos los antecedentes que actualmente se encuentran a disposición, para no darse cuenta de que la burocracia era una clase social explotadora que vivía a costa de la extracción capitalista de plusvalor del proletariado). La gestión proletaria de la producción (y de la vida en general) es la condición básica de cualquier proyecto revolucionario. Y esa gestión, cuyo potencial se encontraba en los soviets, fue combatida desde sus inicios por el bolchevismo, para luego ser borrada por el monstruoso estalinismo.

Lo que apunta Jorge igual es verdad. Resulta paradójico que quienes presumen de ser materialistas adjudiquen la caída de la URSS a malos líderes (argumento puramente idealista). También tiene mucha razón con lo de que Stalin era un bruto al cuadrado. De teoría nada. Ni mucho menos de moral. Lenin, y particularmente Trotsky, eran mucho más agudos intelectualmente, aunque su actuación histórica es igualmente contra-revolucionaria.

China, corea del norte,y otros países por el estilo no son más que sociedades capitalistas, y ojalá que el proletariado de esos países se levante también contra sus propios exlotadores, falsamente llamados comunistas.

Y una vez más. El régimen capitalista-estatista de rusia se desintegró porque como vía capitalista fue menos eficiente y eficaz que el capitalismo neoliberal. Nada más.

y ojalá centres la discusión en sus aspectos fundamentales, y no en detalles técnicos como que en tal año la producción fue tanto y etc. Técnicamente, es claro que el capitalismo también dio mejores respuestas que el seudo-socialismo ruso.
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 22 Oct 2010, 16:02

AXIONDIREKTA escribió:En primer lugar, deberías leer directamente a Marx
La formación de cada uno es un camino particular. Yo he leído muy poco a Marx, dado que no le entiendo. Y la gente que lee a Marx lo interpreta cada cual como le da la gana, y la mayoría ni se entera. Mi formación, por ejemplo, no incluye a Marx, ni a Proudhon, pero sí a Voltaire,a Diderot, a Tolstoi, a Dovstoyeski, a Babeuf, Turgueniev, Gorki y a otros muchos novelistas y utopistas. Ya veis.

Yo pienso que, aparte de leer autores clásicos, hay que someter las ideas que nos llegan (prensa, radio, tele, escuela, predicadores varios) al filtro de la lógica personal de cada uno, y formarse cada uno su opinión como buenamente pueda.

Dimitri, que cada cual cometa sus propios errores. Yo, tú y cualquiera puede meter la pata. Pero al menos que los errores sean de uno, y no errores de hace setenta años. Además, nuestros errores, por ser de infantería, son de poca monta. Los errores de los poderosos sí que vierten ríos de sangre.

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Re: Foro Comunista

Mensaje por Dimitri AKM » 22 Oct 2010, 16:45

yo empeze leyendo a Marx , y en cuanto a jrsuchov, me refiero a que el partido es de la clase obrera en cuanto a que debe llevar una política de clases.

Yo tampoco llamo marxistas-leninistas a chavez , evo y el resto , pero cierto es que es un paso adelante para la lucha de clkases ya que esta se esta agudizando en america latina.


En ecuador el PCMLE es fuerte y creze mas cada dia , ya tiene 19 diputados mas o menos , no estoy seguro.


Y este si es un partido marxista-leninista.
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Re: Foro Comunista

Mensaje por Jorge. » 22 Oct 2010, 18:15

Dimitri AKM escribió:En ecuador el PCMLE es fuerte y creze mas cada dia , ya tiene 19 diputados mas o menos , no estoy seguro.


Y este si es un partido marxista-leninista.
Pues no sé la verdad.

Chipre y Moldavia tienen gobiernos comunistas... ¿Por qué solo se menciona a Cuba y a Corea del Norte?

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