¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por unx mas » 03 Sep 2009, 12:48

Y yo insisto:

¿iba a ser el Estado capaz de dotar a las personas de los conocimientos necesarios tanto teóricos como prácticos para vivir sin Estado -ya que necesitan dichos conocimientos antes de abolir el Estado-?

¿no será que esos conocimientos nos tienen que venir dados por nosotrxs mismxs, de forma autodidacta y desde la práctica y es imposible que ningún Estado lo pueda otorgar?

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raskolhnikov
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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por raskolhnikov » 03 Sep 2009, 13:06

Es que el estado es una clase en si misma, ¿Creeis que los capitalistas serán los que destruyan el Capitalismo? claro que no, pues lo mismo el Eztao.
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por unx mas » 03 Sep 2009, 13:16

raskolhnikov escribió:Es que el estado es una clase en si misma, ¿Creeis que los capitalistas serán los que destruyan el Capitalismo? claro que no, pues lo mismo el Eztao.
También claro, también, pero cualquier marxista puede decirte, ¿por qué no? no puedes demostrarlo!
y, aunqeu yo estoy deacuerdo contigo, lleva razón, no podemos demostrarlo.

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por raskolhnikov » 03 Sep 2009, 13:36

Joder, yo tampoco puedo demostrar que si a alguien que ha dejado la cocaína se vuelve a meter se va a enganchar... pero se sabe W:Wrz .
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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por unx mas » 03 Sep 2009, 13:40

raskolhnikov escribió:Joder, yo tampoco puedo demostrar que si a alguien que ha dejado la cocaína se vuelve a meter se va a enganchar... pero se sabe W:Wrz .
:lol: :lol: :lol: :lol: no si además, es decir, por mucho que digan algunxs que si no puedes demostrar que va a volver a pasar... que si no se qué...

ha pasado tantíiiisimo que es para pensárselo un pelín XD :lol: simplemente, habiendo argumentos más sólidos, me gusta usar éstos y no otros:

"me autocito ya se que es asqueroso y odioso, pero me gustan estos argumentos, me redimiré de la pedantería diciendo que esos argumentos los aprendí de una compañera"
unx mas escribió:A ver, de esto se ha hablado mucho, yo estoy totalmente de acuerdo con los que opinan que es imposible que el Estado se autodisuelva porque el poder corrompe y ejercerlo degrada, pero hemos de aceptar, que esto es una creencia, no una opinión basada en ninguna lógica que no se pueda combatir fácilmente.

Otro de los argumentos con los cuales estoy totalmente de acuerdo, es el de: “la historia ha demostrado con creces la imposibilidad de la disolución de los Estados…” es cierto, ha pasado tantas veces que es para pensárselo un poco :roll: pero también es cierto que esto se refuta y se tira por tierra rápidamente con el argumento de: “¿pero por qué iba a tener que volver a pasar? ¿no se puede aprender de los errores?”

Como dijo una compañera en una charla: todos estos argumentos (con los cuales estoy de acuerdo), son fácilmente combatibles, vamos pues a la esencia...

Pues yo, iré a la esencia, intentaré esta vez explicarlo mejor de lo que lo hice anteriormente:

Se supone que la finalidad del Marxismo, de un Estado Marxista, es llegar a lo que podríamos denominar anarquismo, es decir, llegar a la abolición del Estado. Por lo tanto, el anarquismo y el marxismo difieren en la “herramienta” que utilizan para llegar a la abolición del Estado, para llegar a la anarquía.

Para vivir sin Estado, se hace necesaria una organización social alternativa al Estado y divergente a este.
El anarquismo plantea por ejemplo el Comunismo Libertario, la organización asamblearia, autogestionada y federativa de los medios de producción y de la vida cultural, social, etc… en todo tipo de colectivos. Estaremos de acuerdo en que para esto, se hace necesaria una formación, una “educación”, un bagaje en todas estas ideas y formas de organizarse, todo esto se consigue leyendo pero sobre todo practicándolo.
Organizándose al margen del Estado, usando estas formas alternativas de organización, y ampliando esa “red organizativa alternativa” las personas se forman y se cultivan en esta nueva forma de vida a la vez que combaten al Estado.

Para aprender a caminar, es necesario soltarse de la mano de Papá, de la misma forma, para aprender a vivir sin Estado, es necesario soltarse de la mano de éste, (sobre todo teniendo en cuenta que tu papá desea que camines, el Estado no desea que vivas sin él, el Estado necesita que tú lo necesites a él).

Según mi punto de vista personal, una vez tengamos esos conocimientos, una vez los hayamos adquirido por nosotrxs mismxs, será cuando estemos preparadxs para vivir sin Estado, porque si lo hacemos sin tener alternativas, lo que crearemos no será anarquía, será caos, será un vacío organizativo, (no un vacío de poder, los vacíos de poder son buenos, un vacío organizativo no). Y por cierto, ante este vacío organizativo carente de alternativas, lo único que cabe esperar es el advenimiento de un nuevo poder, igual o peor que el anterior.

Por lo tanto, yo no creo posible que un Estado Marxista (o cualquier otro, me es igual) sea capaz de otorgar los conocimientos mencionados anteriormente a la población, los conocimientos que le permitirán emanciparse. No es posible porque ésos conocimientos no se otorgan, no se regalan, se adquieren mediante la práctica. Además, las personas que se organicen sin necesitar al Estado, han de querer voluntariamente organizarse así, ningún Estado las puede obligar a ello.

A dónde nos lleva esto, nos lleva a que cuando se forme ese Estado, no se le está enseñando a la población a que viva sin Estado, no se le está enseñando a que se emancipe, no se le está enseñando a que se autorganice, no se le está enseñando nada de eso, al contrario, se le está diciendo que el “Estado Obrero” creará las condiciones necesarias para que “cuando el pueblo esté preparado” abolir el Estado, se le está enseñando a que confíen en "El Partido" o "en El Líder", y claro, como al pueblo no se le puede preparar, sino que ha de prepararse así mismo, la ansiada preparación nunca llega, y por eso pasa lo que pasa y por eso yo no creo en que un Estado pueda autodisolverse, porque aún en el hipotético caso que se autodisuelva, la gente no estaría preparada y por eso no creo en el Marxismo.

PD: además por otra parte tampoco creo en el determinismo histórico, pero eso ya en este hilo, creo que no va.

Salud.

Bazzel
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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por Bazzel » 04 Sep 2009, 01:58

Condenado escribió:
Bazzel escribió:Se va a extinguir por justamente ser lo que es el estado, un aparato creado para ser mediador entre los antagonismos de clases.
Eso es tanto como decir que el Estado lo aboliremos los trabajadores cuando ganemos la batalla contra la explotación, porque esta guerra no se gana sola, lo cual nos devuelve a la casilla de salida. Ya sabes, "la emancipación de los trabajadores será obra de los trabajadores mismos o no será".

Aparte de que la tuya me parece una concepción demasiado simplificada de lo que encarna el Estado, y que por lo mismo una revolución social ha de tener algún componente más sin excluir la lucha obrera de su importante papel, pero eso es harina de otro costal.

Yo nunca hablo de abolir el estado o ¿Acaso es posible crear relaciones que no existen espontaneamente? ¿O va a llegar un dia en la "sociedad libertaria" en el que se van a poner de acuerdo en "abolir el estado?

En el comunismo, el estado va a dejar de cumplir las funciones que cumplia en la vieja sociedad, por esto se puede decir que el estado como nosotros lo conocemos va a dejar de existir, pero por el mismo movimiento de los sucesos.

La extincion del estado se puede resumir como la fase superior de una revolucion social. ¿O acaso ustedes llaman a una "revolucion social" algo que de un dia para otro dejo de existir? La gente a vivido un tiempo considerado con estado, entonces los revolucionarios consideramos "revolucion social" al cambio que poco a poco va surgiendo en la gente (a veces en mayor o menor escala de tiempo, ya que puede pegar saltos), no el desprecio al estado sino el desprecio al estado burgues, ya que de lo contrario se negaria la funcionalidad de la organizacion revolucionaria. Con esto no queremos decir para nada que el estado obrero tiene que reemplazar eternamente al estado burgues, las mismas condiciones que genera el socialismo lo niegan.

El principal error sobre el estado que comete el anarquismo es pensar que: "la ablicion del estado" es la que crea las condiciones para superar al estado. Pero esto no es asi. La evolucion económica y por lo tanto social de la nueva sociedad, son las que crean las condiciones para que el estado se extinga.
Sin una organización dirigente la energía de las masas se disiparía, como se disipa el vapor no contenido en una caldera. Pero sea como fuere, lo que impulsa el movimiento no es la caldera ni el pistón, sino el vapor

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Condenado
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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por Condenado » 04 Sep 2009, 13:26

La conclusión de que abolir algo consiste en hacerlo desaparecer de un día para otro te la sacas tú de la manga. Si prefieres, cambia la palabra en cuestión por extinguir. El Estado lo extinguiremos los trabajadores -junto al resto de los lumpen, oprimidos y todos aquellos que por voluntad propia se nos unan- cuando triunfemos en la lucha contra la explotación, tanto si nos cuesta un día como si son diez años o cinco siglos. ¿Así mejor?

Lo que sí que no logro creerme es el inmanentismo que llevaría a una "clase en sí" a convertirse en "clase para sí", por el solo hecho de ser tal cosa su destino histórico, así, por arte de birlibirloque. La lucha obrera requiere un componente voluntarista fortísimo, y ahora hablo desde mi experiencia.

Aparte de que insisto, considerar que las causas de la opresión se limitan al conflicto de intereses económicos entre burguesía y proletariado me parece reduccionista.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Juan Ramón Jiménez

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por unx mas » 04 Sep 2009, 16:11

Bazzel escribió:La extincion del estado se puede resumir como la fase superior de una revolucion social. ¿O acaso ustedes llaman a una "revolucion social" algo que de un dia para otro dejo de existir?


Nosotrxs (al menos yo) llamo revolucion social no solo a cuando el Estado cae por la "voluntad revolucionaria" de las masas, de forma mas o menos violenta, eso aun no es revolucion, llamo revolucion cuando ademas de que el Estado cae, se va construyendo, o mejor dicho, ya estaba construida, una forma de autoorganizacion social alternativa que no necesita al Estado (de hecho por eso lo tira, por eso lo destruye sin miedo, ya no es necesario) por lo tanto la revolucion ha comenzado decadas antes (o incluso siglos) de que cayese el Estado, creando esa alternativa en los barrios, centros de trabajo, colectivos de todo tipo, formandonos a nosotrxs mismxs para no necesitar al Estado. Hay primero por tanto una "revolucion de las mentes, de la cultura social", lo demas biene cuando esas mentes se han dado cuenta de que no necesitan al Estado para nada, y que ademas saben con que "rellenar" la "ausencia" del Estado. Lo siento, la abolicion del estado no es una fase superior, es la simple consecuencia de una revolucion mucho mas profunda. La revolucion sociocultural que permite a las personas NO necesitar al Estado y por tanto poder tirarlo abajo.

Bazzel escribió:La gente a vivido un tiempo considerado con estado, entonces los revolucionarios consideramos "revolucion social" al cambio que poco a poco va surgiendo en la gente (a veces en mayor o menor escala de tiempo, ya que puede pegar saltos), no el desprecio al estado sino el desprecio al estado burgues, ya que de lo contrario se negaria la funcionalidad de la organizacion revolucionaria.


Creo que cuando dices que "de lo contrario se negaria la funcionalidad de la organizacion revolucionaria" te refieres a que "las masas" sin dirigentes carecen de organizacion y es "anti-funcional" no puede desempeñar rolles de forma eficaz. Lo lamento, no estoy deacuerdo, no me confundas ausencia de autoridad o ausencia de mando con ausencia de organizacion, no es lo mismo, y lo siento, creo que lxs anarquistas podemos dar lecciones de organizacion a mas de unx.

Bazzel escribió:El principal error sobre el estado que comete el anarquismo es pensar que: "la ablicion del estado" es la que crea las condiciones para superar al estado.


Te equivocas, te lo he dicho mas arriba, no pensamos que sea la propia "abolicion del Estado" la que crea las condiciones, son lxs obrerxs que, cuando han aprendido en la practica y desde la lucha que vivir sin Estado es posible y lo mas importante, han aprendido como se hace eso; es en el momento en el cual la alternativa esta en la mente y en la practica de muchos cuando el Estado desaparece.. Lo que tu afirmas que pensamos nosotrxs, que destruyendo al Estado se va a generar de forma feliz en la poblacion los conocimientos necesarios para funcionar sin Estado es un absurdo enorme. Te equivocas en este concepto, lo siento, no pensamos eso.

Bazzel escribió:Pero esto no es asi. La evolucion económica y por lo tanto social de la nueva sociedad, son las que crean las condiciones para que el estado se extinga.


Vuelves a equivocarte, la evolucion economica y social de la "nueva sociedad"
con Estado no puede crear las condiciones para vivir sin Estado a no ser que dicho Estado obrero (o como lo quieras llamar) permita abiertamente y sin ningun tipo de represion ni censura luchar contra el propio Estado creando alternativas para vivir sin el y por tanto poder exterminarlo. Ya que como dije antes, los conocimientos para vivir sin Estado no los puede otorgar un Estado, no los puede otorgar nadie porque sencillamente se toman y se adquieren, no se regalan.

Lo que no comprendo:
Bazzel escribió:Yo nunca hablo de abolir el estado o ¿Acaso es posible crear relaciones que no existen espontaneamente? ¿O va a llegar un dia en la "sociedad libertaria" en el que se van a poner de acuerdo en "abolir el estado?


Es que en ["la sociedad libertaria"] sencillamente no hay Estado :-? no se a que te refieres con esto.


Bazzel escribió:En el comunismo, el estado va a dejar de cumplir las funciones que cumplia en la vieja sociedad, por esto se puede decir que el estado como nosotros lo conocemos va a dejar de existir, pero por el mismo movimiento de los sucesos.


Lo siento no comprendo lo que quieres decir, me gustaria que lo explicases un poco mejor. Dices que el Estado va a dejar de cumplir las mismas funciones que cumple por ejemplo ahora. ¿que funciones pasara a cumplir entonces?. Dices que sera por el propio movimiento de los sucesos. Lo siento no te entiendo, ¿serias tan amable de explicarlo?

Bazzel escribió:Con esto no queremos decir para nada que el estado obrero tiene que reemplazar eternamente al estado burgues, las mismas condiciones que genera el socialismo lo niegan.


Pero entonces seguiria existiendo en esa forma de Estado diferente, como tu mismo habias dicho antes, ¿no? (esta parte me la tienes que explicar mejor si quieres, es que no la entiendo)



PD: perdonad mis faltas de ortografia pero es que no se por que coño no puedo poner tildes en condiciones, por mucho que cambio el idioma del teclado :-? :-? :-? :-? :-?

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por Cizalla » 04 Sep 2009, 21:15

unx mas escribió:Y yo insisto:

¿iba a ser el Estado capaz de dotar a las personas de los conocimientos necesarios tanto teóricos como prácticos para vivir sin Estado -ya que necesitan dichos conocimientos antes de abolir el Estado-?

¿no será que esos conocimientos nos tienen que venir dados por nosotrxs mismxs, de forma autodidacta y desde la práctica y es imposible que ningún Estado lo pueda otorgar?
Y yo vuelvo a lo mismo. Defíneme Estado, y según sea la definición, según será la respuesta.
Con el anarquismo, mediante el sindicalismo, hacia el socialismo
www.lsqueluchan.org

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por raskolhnikov » 05 Sep 2009, 14:15

Cizalla escribió:Y yo vuelvo a lo mismo. Defíneme Estado, y según sea la definición, según será la respuesta.
Un grupo jerarquíco que tiene el monopolio de la fuerza sobre un lugar concreto, mas o menos ¿No?
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por JCR57 » 05 Sep 2009, 16:01

Dificil está que un estado se autodisuelva, hoy por hoy es imposible, si ya cuesta movilizar al personal para que se oponga al estado, no le pidamos a este que se autodisuelva.
Hoy por hoy no creo que esto pueda pasar.

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por carlmn » 05 Sep 2009, 17:43

Yo creo que el Estado es una construcción humana a la cual se supedita el individuo y que ostenta poder sobre éste, en cuanto a que tiene el poder (otorgado, impuesto o asumido) de decidir sobre lo que concierne al individuo respecto a lo social y lo natural.

Puede que me equivoque, pero creo que sólo hay dos elementos que, combinados (con distintas proporciones, según el tipo), dan tanto origen al Estado como impiden su autodisolución: la coacción y la manipulación. O en otras palabras, los alzamientos y los mesías.
Los Estados en los que predomina el carácter de alzamiento, de imposición, suelen terminar con un golpe de Estado o una revolución, pero no se autodisuelven, porque disponen de una superioridad técnica enfocada a la represión, que es, de hecho, lo mismo que les permite originarse.
Por otro lado, en los Estados en los que predomina el carácter de la manipulación, es la propia gente la que, tras haber asumido unos miedos y/o dependencias artificiales, reclaman seguridad y/o fortaleza del Estado, mejoras, "libertades" como ellos lo llaman.

Es por la definición que doy al principio, por la que creo que, la Administración Horizontal Asamblearia y Federal de lo Social y lo Natural de X territorio, siempre que estén presentes los dos elementos que he mencionado, podría y puede ser llamada perfectamente Estado. "Estado libertario" me parece algo tan incorrecto y feo como "Capitalismo libertario", por cierto.
Creo que en dicho Sistema "libre", seguirían surgiendo rebeldes contra el orden establecido, ya sea establecido por imposición o por una absurda demanda.

Ahora bien, no llamaría Estado a un grupo de gente que, al margen de la coacción y la manipulación, se organiza y vive en un territorio, respetándose a sí mismos, y sobre todo, respetando al medio ambiente; por lógica y por respetar la libertad de los demás individuos para disfrutar de dicho medio.
A esto lo llamaría Anarquía.

Un saludo.

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por unx mas » 06 Sep 2009, 14:29

Cizalla escribió:
unx mas escribió:Y yo insisto:

¿iba a ser el Estado capaz de dotar a las personas de los conocimientos necesarios tanto teóricos como prácticos para vivir sin Estado -ya que necesitan dichos conocimientos antes de abolir el Estado-?

¿no será que esos conocimientos nos tienen que venir dados por nosotrxs mismxs, de forma autodidacta y desde la práctica y es imposible que ningún Estado lo pueda otorgar?
Y yo vuelvo a lo mismo. Defíneme Estado, y según sea la definición, según será la respuesta.
De acuerdo Cizalla, pero permiteme que no defina al Estado, permiteme que defina lo que yo he querido decir con Estado en esas preguntas.

Entiendo que el Estado es cualquier forma autoritaria de gestionar un territorio y que ademas no es evolutiva pues se mantiene continuamente reformandose y parcheandose pero no evolucionando, ya que el Estado supone que ha llegado a lo maximo a lo que se podria llegar en cuanto a organizacion social se refiere, entiende que no ha de evolucionar pues evolucionar seria negarse a si mismo. (repito es en lo que yo estaba pensando de lo que es el Estado cuando formulo esas preguntas, por favor los debates acerca de que es o no es el Estado en otro hilo si no os importa :roll: )

Y ahora si lo tienes a bien, puedes contestar mis preguntas, si no pues nada, a otra cosa :D

Salud.

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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por un autonomo » 08 Sep 2009, 18:32

En general,yo creo que el primer objetivo de cualquier institución(empresas,el vaticano,sindicatos) es autoperpetuarse,normalmente cada cual por su propio interes,pero todos compaten el mantenimiento de los privilegios(no sólo la pasta,está la influencia,la preponderancia política,las prebendas de un sindicalista profesional...).En el caso del estado,este tiene ademas que mantener la ilusión de que,por lo menos,es el mejor sistema posible.A proposito de la función del estado en la partitocracia,lo veo más como un gran ente coordinador de los intereses que lo forman (jueces,altos funcionarios,burocratas,el mando del capital...)que como el enemigo omnipotente controlador de lo "social o lo público",por no hablar de la importancia economica del estado,que no ha dejado de incrementarse.Una institución así,ademas de no querer disolverse jamas,dudo de que pudiera.
La dictadura del proletariado transitoria según el esquema leninista es imposible,por que la vanguardia siempre detendra la revolución;la historia no se cansa de dejarlo claro en la práctica,teoricamente es una táctica que conducirá al capitalismo de estado permanente,por que los jefes(por comunistas que sean)no son obreros ni antes ni durante la revolución;la profesionalización revolucionaria de la vanguardia unido a que el estado,efectivamente,es una clase social(más,si cabe, bajo el capitalismo de estado),ademas de incapaz(por falta de voluntad y de competencia)de emprender la tarea pedagógica que menciona unX mas.
Los marxistas antiautoritarios le dan a la dictadura del proletariado un sentido diferente,declarandose claramente antileninistas,rechazando el inmediatismo anarquista pero otorgando al estado puras funciones administrativas en cuanto al reparto,producción y defensa,reduciendo al máximo la representatividad.
Los riesgos de esta visión consejista del estado son menos evidentes de lo que parecen;la democracia participativa que defienden es mas manipulable que la directa, entre otras cuestiones,pero dicho así es una simplificación muy fuerte,el consejismo tiene una base teórica muy sólida.
Pero el estado sigue sin ser imprescindible en este caso.Como ya se ha dicho el aprendizaje de la clase y su preparación para la democracia directa forma parte del proceso revolucionario,en cuanto a la producción y distribución contamos con la inteligencia humana y la experiencia basada en el sentido común,ademas de formas igualitaristas variadas (sobre todo pero no sólo, el colectivismo y el comunismo,se introduce el debate sobre el uso del dinero como herramienta,o la forma del comercio).
Tampoco creo que las clases deban existir durante un periodo de tiempo demasiado largo (los cambios sociales se pueden producir a un ritmo vertiginoso).Con todo,si por decisión de la clase o imposición de los acontecimientos ha de haber un periodo transitorio el inmediatismo sería la forma de mantener una tensión constante hacia la calidad.
- ...¿tú sabes lo que dijo Blanqui?
- !!! NI DIOS NI AMO ¡¡¡

Jacques Tardi,"el grito del pueblo"

Leandro Jaime
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Re: ¿Es imposible que el Estado se autodisuelva?

Mensaje por Leandro Jaime » 09 Sep 2009, 13:39

Para mi, en una etapa superior, en la ultima, para el marxismo - leninismo y tambien para Carlos Marx y Federico Engels la estructura del estado en el socialismo debia dar lugar al comunismo cientifico. El problema es, que en el curso de la historia, los gobiernos socialistas revolucionarios no se deshicieron de tan importante arma politica en la lucha contra el capital y los gobiernos burgueses. Es decir, fueron tentados por el poder y crearon una maquina infernal y una burocracia que era contraria a los fines del socialismo - comunismo. Y no estoy de acuerdo con que solo nos debemos valer de argumentos logicos logicos y racionales en el debate de ideas. La historia es una gran escuela, expreso Eliseo Reclus en el prefacio a El hombre y la Tierra. No solo se tratan de conclusiones sacadas de la historia y es mas creo que con el aporte de la logica y la razon la discusion debe ser fundamentalmente historica y explicada por la historia. Que los gobiernos socialistas no lo hayan hecho es una pauta para pensar que no lo fueran a hacer en el futuro, seguramente, porque creerian que todavia no estarian dadas las condiciones politicas. Y el Estado no se disuelve por si solo como por arte de magia sino mediante una accion politica afin, es decir, no cae de la nada como una castillo de arena, sobre, creo yo, no caben dudas, ya sean socialistas o anarquistas. No se puede llevar a cabo si no es mediante una accion politica adecuada. Y si te interesan las argumentaciones teoricas por qué no leerte un libro de la materia para que te las expliques y las entiendas y por mas que no quieras no vas a poder prescindir de la historia, por ejemplo, de la de las ideas. Saludos.

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