¿PORQUE OS EMPEÑAIS EN DESFIGURAR EL MARXISMO?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Mensaje por Invitado » 11 Ene 2005, 15:27

http://www.losmuertosdecristo.com/foro/ ... .php?t=121
En este foro estamos hablando de economia seria interesante que participara mas gente,si quiere claro.
saludos animali askea

wg
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Mensaje por wg » 12 Ene 2005, 08:04

Wg, el ingreso a una comunidad anarquista es voluntario, igual que la salida de ésta.

Ok, en ese caso coincide con el anarcocapitalismo. Así que me parece bien.


Gracias por la explicación, Linuxer. Sí, tengo más o menos clara la diferencia entre colectivismo y comunismo anarquistas. En el primero se paga "según las obras"; en el segundo, "según la necesidad". Pero yo me refería al anarcocomunismo; por eso hablé de "comunas anarquistas" (pero veo que que mi terminología causa confusión). Y cuando dije "bonos de trabajo comunitario" no estaba pensando en bonos por horas de trabajo, sino en algo así como comprobantes de que la persona ha hecho algún trabajo comunitario aunque no medido (otra vez, usé un término confuso). De cualquier manera, los bienes y servicios del anarcocomunismo seguirán siendo "mercancías": serán cosas que tendrás que comprar y pagar con trabajo comunitario (sin ese trabajo, no podrás adquirirlas, es decir, no te permitirán que vayas al almacén y tomes las que necesitas). La única diferencia será en que estas mercancías anarcocomunistas no tendrán un precio bien definido (como ocurre en el capitalismo o en el anarcocolectivismo); bastará con un poco de trabajo comunitario y que muestres el comprobante (o que al menos tengas testigos de que has trabajado). Pero de que tienen un precio, lo tienen: tienes que pagar... o no te dan nada (a no ser que les provoques lástima). Además, seguirá existiendo el robo de plusvalía: los que más produzcan pero menos necesiten subsidiarán a los que menos produzcan y más necesiten. Es decir, unos seguirán beneficiándose del trabajo de otros. Si los primeros están de acuerdo en subsidiar a los otros, aquello funcionará muy bien... y no será robo, sino regalo. Pero es muy dudoso que los primeros toleren eso por mucho tiempo. Terminarán fastidiándose. Y también es dudoso que los beneficiados por el subsidio permitan "retirarse" a quienes los subsidian. Si los beneficiados son la mayoría, lo más probable es que intentarán obligar a los otros a quedarse. Con lo cual... la anarquía habrá terminado y el Estado habrá resucitado.

Y lógicamente que se dará más a los que más necesiten. O quieres dejar morir a niños, enfermos y ancianos por tener tu más naranjas?

¿Lógicamente? Jejeje... precisamente éste será unos de los argumentos que emplearán los beneficiados por el subsidio para obligar a los otros a seguir regalándoles el producto de su trabajo. La anarquía se convertirá poco a poco en una especie de dictadura ética.

wg

wg
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Mensaje por wg » 12 Ene 2005, 08:15

¿¿¿Muertos de Cristo??? ¿¿¿qué diablos es eso???

Mmm, creo que ya sé de dónde se escapó el Zombi... ¿no hay modo de que se lo lleven de regreso y lo vuelvan a enterrar? :evil:

wg

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Linuxer
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Mensaje por Linuxer » 12 Ene 2005, 15:07

wg escribió:De cualquier manera, los bienes y servicios del anarcocomunismo seguirán siendo "mercancías": serán cosas que tendrás que comprar y pagar con trabajo comunitario (sin ese trabajo, no podrás adquirirlas, es decir, no te permitirán que vayas al almacén y tomes las que necesitas). La única diferencia será en que estas mercancías anarcocomunistas no tendrán un precio bien definido (como ocurre en el capitalismo o en el anarcocolectivismo); bastará con un poco de trabajo comunitario y que muestres el comprobante (o que al menos tengas testigos de que has trabajado). Pero de que tienen un precio, lo tienen: tienes que pagar... o no te dan nada (a no ser que les provoques lástima).
Podrás ir al almacén si has trabajado segun tus posibilidades. Si estás enfermo, por ejemplo, no habrás trabajado pero irás al almacén. Se trata de que cada uno justifique lo que trabaja, o más bien dicho, justifique por qué no trabaja si algun dia falta, así se evita que se aprovechen unos de otros. Cuando uno entra en la comunidad, debe aceptar un contrato con ella, el de comprometerse a trabajar segun sus pos... si a alguien no le agrada este sistema, pues que se vaya a otra parte.
wg escribió:Además, seguirá existiendo el robo de plusvalía: los que más produzcan pero menos necesiten subsidiarán a los que menos produzcan y más necesiten. Es decir, unos seguirán beneficiándose del trabajo de otros. Si los primeros están de acuerdo en subsidiar a los otros, aquello funcionará muy bien... y no será robo, sino regalo. Pero es muy dudoso que los primeros toleren eso por mucho tiempo. Terminarán fastidiándose. Y también es dudoso que los beneficiados por el subsidio permitan "retirarse" a quienes los subsidian. Si los beneficiados son la mayoría, lo más probable es que intentarán obligar a los otros a quedarse. Con lo cual... la anarquía habrá terminado y el Estado habrá resucitado.
En un sistema no hay robo de plusvalía por la sencilla razón que se acepta que el trabajo no puede ser medido. Si se acaba con el trabajo asalariado, se acaba con la plusvalía. Además, la propiedad es colectiva, y los productos no se venden. Lo que, mirado des de un punto de vista capitalista, quizá habrá es un "robo de trabajo", pues se rompe la relación entre lo trabajado y lo recibido. Pero si te fijas, normalmente los que más pueden trabajar son los que menos necesitan recibir: los enfermos, los niños y los ancianos són los que no producen (al menos no al mismo nivel que el resto), sin embargo, són los que necesitan los mejores bienes. Y dudo que la gente se fastidie por eso, por ejemplo, en un núcleo familiar tradicional, los padres dan bienes a los hijos sin pedirles que trabajen por ellos a cambio. El otro día ví en una serie, que aparecia una chica de 12 años con cáncer, no merece ella mucha más atención y muchos más bienes que no un adulto normal, aunque el adulto sea más capaz de trabajar que la niña? Si ahora me sacarás el clásico recurso de decirte que la existencia de la familia soluciona esto, te diré que si decides mantener la familia, implica que los padres tengan que estar mucho más por la hija, con lo que producirán menos, aunque necesiten más.
wg escribió:¿Lógicamente? Jejeje... precisamente éste será unos de los argumentos que emplearán los beneficiados por el subsidio para obligar a los otros a seguir regalándoles el producto de su trabajo. La anarquía se convertirá poco a poco en una especie de dictadura ética.
Los que no trabajen, o trabajen poco, deben justificarlo ante sus compañeros, para evitar que nadie se aproveche del la gente.
wg escribió:¿¿¿Muertos de Cristo??? ¿¿¿qué diablos es eso???
Como imagino que no sabes que es, o me ofenderé con tus comentarios sobre ellos. Los Muertos de Cristo es un grupo de música, de tendencia anarquista, que personalmente me gusta mucho. Si te interesa, te recomiendo que compres el último disco, llamado Rapsodia libertaria vol. 1 que viene acompañado con un libro con tapa dura, odnde vienen explicados los principios del anarquismo, biografías de anarquistas famosos y un poco de historia.

Un saludo
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Lo importante no es que los otros pienses como nosotros, sino que piensen por y para ellos mismos. (É. Armand)

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Mensaje por Invitado » 12 Ene 2005, 19:45

Podrás ir al almacén si has trabajado segun tus posibilidades. Si estás enfermo, por ejemplo, no habrás trabajado pero irás al almacén. Se trata de que cada uno justifique lo que trabaja, o más bien dicho, justifique por qué no trabaja si algun dia falta, así se evita que se aprovechen unos de otros. Cuando uno entra en la comunidad, debe aceptar un contrato con ella, el de comprometerse a trabajar segun sus pos... si a alguien no le agrada este sistema, pues que se vaya a otra parte.

Muy bien. Pero hay que pagar por los bienes que recibes: no son gratis. Es decir, son mercancías... aunque no quieras llamarlos así (Si estás enfermo, tú no pagas. Otros son los que pagan por esos bienes y luego te los regalan).





En un sistema no hay robo de plusvalía por la sencilla razón que se acepta que el trabajo no puede ser medido. Si se acaba con el trabajo asalariado, se acaba con la plusvalía. Además, la propiedad es colectiva, y los productos no se venden.

Los productos se venden. Y se pagan con trabajo comunitario. Que a veces la comuna te los regale, eso no cambia nada. Alguien tuvo que pagarlos con su trabajo. Y si tú estás enfermo, no puedes trabajar, y de todas maneras te entregan bienes, eso quiere decir que te estás chupando la plusvalía que otros producen. En tal caso eres un parásito... sólo que, claro, es una palabra dura, de mal gusto. Probablemente nadie te llamará parásito. Pero lo eres :-?


Pero si te fijas, normalmente los que más pueden trabajar son los que menos necesitan recibir: los enfermos, los niños y los ancianos són los que no producen (al menos no al mismo nivel que el resto), sin embargo, són los que necesitan los mejores bienes. Y dudo que la gente se fastidie por eso, por ejemplo, en un núcleo familiar tradicional, los padres dan bienes a los hijos sin pedirles que trabajen por ellos a cambio.

De acuerdo. Pero es muy dudoso que la gente esté dispuesta a mantener por mucho tiempo a extraños, no familiares. Tarde o temprano habrá protestas y muchos querrán separarse de la comuna.


Los que no trabajen, o trabajen poco, deben justificarlo ante sus compañeros, para evitar que nadie se aproveche del la gente.

Los más trabajadores se fastidiarán. Y se irán. O exigirán algunos privilegios. Es la naturaleza humana.

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Linuxer
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Mensaje por Linuxer » 13 Ene 2005, 16:54

Muy bien. Pero hay que pagar por los bienes que recibes: no son gratis. Es decir, son mercancías... aunque no quieras llamarlos así (Si estás enfermo, tú no pagas. Otros son los que pagan por esos bienes y luego te los regalan).
Si no hay trabajo, no hay bienes. Los bienes no aparecen por arte de magia encima de la mesa. Se tiene que trabajar para conseguirlos. Una comunidad funcionando con comunismo es como una persona. Verdad que si te duele la barriga, te tomarás una pastilla para la barriga y no para la cabeza, aunque la cabza haya trabajado más que la barriga? Es decir, te gastarás más dinero en una parte del cuerpo que en otra, independientemente de cuál trabaje más. Por más que te duela actuas de una manera comunista.
Los productos se venden. Y se pagan con trabajo comunitario. Que a veces la comuna te los regale, eso no cambia nada. Alguien tuvo que pagarlos con su trabajo. Y si tú estás enfermo, no puedes trabajar, y de todas maneras te entregan bienes, eso quiere decir que te estás chupando la plusvalía que otros producen. En tal caso eres un parásito... sólo que, claro, es una palabra dura, de mal gusto. Probablemente nadie te llamará parásito. Pero lo eres :-?
Más que que se paguen con trabajo comunitario, los bienes se hacen con trabajo necesario, pues por más que trabajes no vas a cobrar más.Y si, desde un punto de vista de alguien que crea que el trabajo puede ser medido, sí, unos parasitan el trabajo de los otros. Dejarías morir a los enfermos, a los niños y ancianos sin familia, verdad? No sé, no me convence. Uno de los logros de vivir en sociedad es que no mueren todos los que nacen con alguna deficiencia, ¿no? Por ejemplo, una niña enferma de cáncer sería una parásita, sí. Pero prfiero eso a que se muera, ¿tú no?

De acuerdo. Pero es muy dudoso que la gente esté dispuesta a mantener por mucho tiempo a extraños, no familiares. Tarde o temprano habrá protestas y muchos querrán separarse de la comuna.
Si la mayoría de los miembros de la comunidad deciden que los enfermos, los ancianos sin familia y los huérfanos deben morir, pues así se hará. Aunque si yo estuviera en esa asamblea, defendería que todo el mundo tiene derecho a vivir. Por cierto, si te refieres al modelo de "comuna", la familia ha quedado eliminada, así como el matrimonio. Todos los ancianos serían tus padres y abuelos, y todos los niños serían tus hijos. Dejarías morir a un hijo pudiendolo evitar?
Un detalle, que haya comunismo no implica que hayan comunas.
Los más trabajadores se fastidiarán. Y se irán. O exigirán algunos privilegios. Es la naturaleza humana.
Pues vés a la niña con cáncer anteriormente citada y dile que no le quieres alimentar, que si quiere comer que trabaje más, que tu prefieres tener más cosas a que siga en vida.


Un saludo.
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ANAKARSIS
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Mensaje por ANAKARSIS » 14 Ene 2005, 00:26

Tras unos días fuera de combate por culpa de la gripe me reincorporo y compruebo que se ha unido al debate el ultraliberal Wg. Bueno, pues voy a intentar refutar algunas cosas que dices.
Hay que tener muy claro siempre que una mercancía no es simplemente un producto, sino que es un producto QUE SE DESTINA AL INTERCAMBIO. Ese peculiar destino del producto, sea a cambio de otro o a cambio de dinero, es lo que le convierte en mercancía.
Por tanto, la mercancía es la forma social que adquiere la riqueza material cuando se destina al intercambio.
Es muy frecuente que las personas que viven sumidas en una sociedad capitalista, cuya característica principal es ser un modo de producción desarrollado de mercancías (es decir, que la inmensa mayoría de los productos vienen al mundo en la forma social de mercancía), crean que mercancía es un sinónimo de producto. En cierta medida es lógico que se piense así: el ordenador que estás mirando, la silla donde estás sentado, el edificio donde estás ahora... todo eso vino al mundo en la forma social de mercancía. Pero eso no siempre fue así, ni mucho menos, ni será así en una sociedad socialista libertaria. Veamos por qué.

Partimos de la definición siguiente: mercancía es un producto que se destina al intercambio. Pero tras un análisis detallado llegamos a la conclusión de que sólo es posible el intercambio de mercancías:
a) Entre propietarios privados de las mismas: no hay intercambios propiamente dichos entre los propietarios colectivos de las mercancías, entre miembros de una familia de productores o en comunidades de cazadores-recolectores o en cualquier sociedad donde los medios de producción fueran comunes: aquí los productos se distribuyen, pero no se intercambian.
b) Entre productores de una sociedad donde exista la división social del trabajo: Un productor aislado jamás puede producir mercancías, pues necesita intercambiar sus productos con otros para que se pueda hablar de mercancías. Es por esta razón que Marx decía que la mercancía contiene no simplemente trabajo, sino trabajo “social”, porque “[...] para producir una mercancía, [el productor] no sólo tiene que crear un artículo que satisfaga una necesidad social cualquiera, sino que su mismo trabajo ha de representar una parte integrante de la suma global de trabajo invertido por la sociedad. Ha de hallarse supeditado a la división del trabajo dentro de la sociedad. No es nada sin los demás sectores del trabajo, y, a su vez, tiene que integrarlos.”
c) Cuando existe un excedente de producto social: un productor que consume sus propios productos como medio directo de subsistencia no puede destinarlos al intercambio y por tanto no produce mercancías, pues éstas son siempre cosas útiles que se producen para el consumo de otros.
d) Por último, también es necesario que ese intercambio sea “libre”, es decir, no forzado por relaciones de dominio. Así, por ejemplo, la parte de la cosecha que entregaba el siervo de la gleba al señor feudal no era mercancía.

Con todos estos datos hasta un liberal como Wg podrá deducir por qué en una sociedad socialista libertaria los productos no adquieren la forma social de mercancía: porque al ser los medios de producción de propiedad común, el producto social no se intercambia (¿entre qué propietarios privados, si no los hay?), ni se regala (porque a cada uno le corresponde una parte por derecho de propiedad), sino que se distribuye. ¿Y conforme a qué criterios se distribuye el producto social? Aquí puede haber discrepancias entre algunas ramas del socialismo libertario, pero yo daré mi propia opinión: en una primera fase los productos se repartirán en proporción al trabajo aportado (exceptuando impedidos, incapacitados, enfermos, niños, ancianos, etc, que tendrán todo cuanto necesiten sin tener que trabajar) y en una fase posterior, cuando lo permita el grado de desarrollo de las fuerzas productivas, se podrá adoptar el criterio de “a cada cual según sus necesidades”.

En todas las épocas siempre ha habido gentes que han creído que el modo de producción en el que viven es el “non plus ultra” el pináculo de la humanidad, la forma más perfecta de producir y distribuir. De hecho, muchos creen que la mercancía ha existido siempre y siempre existirá, “per secula seculorum”. Es el caso de Wg, al que le parece tan inconcebible el cambio de modo de producción que se cree que simplemente todo será un cambio de nombre. Pero esto no es así en absoluto.

La forma mercancía sólo pudo empezar a extenderse cuando el ser humano consiguió disponer de un excedente, de una cantidad sobrante de productos que estaban así disponibles para el intercambio. Este excedente que pudo destinarse al intercambio surgió hace unos diez mil años, en el Neolítico, cuando un número creciente de comunidades humanas pasaron a ser agricultoras y/o ganaderas.
Durante los más de cien mil años anteriores a ese cambio, el Homo Sapiens Sapiens (y, antes que él, todos sus ancestros en la evolución) había sido cazador-recolector, y éste es un modo de producción que no permite obtener un excedente considerable: la caza se agota rápido si se explota demasiado, y los frutos que pueden recolectarse son limitados. El ser humano era nómada o semi-nómada, pues dependía de las migraciones de los animales y de la abundancia natural de los frutos. Los grupos humanos rara vez pasaban de los 30 individuos por la sencilla razón de que el modo de producción de cazadores-recolectores no puede mantener a clanes más numerosos. Los intercambios que existían con otras comunidades humanas eran escasos y cumplían más una función social, de reforzamiento de las relaciones entre las diferentes bandas, de establecimiento de lazos de amistad, que la de cubrir necesidades, ya que estas comunidades primitivas eran necesaria y esencialmente autosuficientes.
El nuevo modo de vida basado en la agricultura y la ganadería provoca la aparición por primera vez en la Historia de la Humanidad de la propiedad privada de los medios de producción: ahora sí se puede ejercer el dominio en exclusiva sobre una porción de tierra fértil y sobre un cierto número de cabezas de ganado. Este es el origen de la primera división de clases sociales: la de propietarios y la de no propietarios. La clase de los propietarios pronto se asociará para defender sus intereses comunes frente a las agresiones externas (de otros pueblos dispuestos a entablar combate por apropiarse de sus tierras) y, sobre todo, frente a la clase de los no-propietarios. Es así como surge el Estado, la concentración del poder político que se arroga el monopolio de la violencia y que sirve de instrumento de las clases dominantes para mantener el status quo. La propiedad privada de los medios de producción desata una especie de reacción en cadena: aparecen las clases y la lucha entre ellas, el Estado, la guerra, la policía y los ejércitos.
Pero la consecuencia más importante que a la larga trajo consigo la revolución Neolítica fue poder disponer de un excedente, que es condición indispensable para que se generalice la forma mercancía.
En los modos de producción esclavista y feudal, la gran masa de los productos del trabajo se obtenía en un régimen de economía natural, es decir, que la mayoría estaba destinado al consumo de los propietarios y sus esclavos/siervos y no se presentaban en calidad de mercancías. Es cierto que existía la forma mercancía, pero ocupaba un segundo plano con respecto a los productos que se destinaban al propio consumo.
En el capitalismo, a diferencia de los anteriores modos de producción, la inmensa mayoría de los productos se crean para ser mercancía. Por tanto, no es correcto decir que cualquier modo de producción donde existan mercancías sea capitalista: lo característico del capitalismo es que es un modo plenamente desarrollado de producción de mercancías. El capitalismo es el sistema productor de mercancías por excelencia.
En las sociedades capitalistas prácticamente todas los productos vienen al mundo para ser destinados al intercambio, o dicho de otra manera, se producen en la forma social de mercancía. Es verdad que aún quedan reductos que resisten “ahora y siempre al invasor”, como por ejemplo aquellos productos hechos por la propia persona que luego los consume, pero eso son sólo pintorescas excepciones a la regla general, pues el capitalismo se caracteriza por la producción generalizada y masiva de mercancías, de tal manera que la inmensa mayoría de las personas debemos acudir al mercado para comprar lo necesario para vivir y satisfacer la mayor parte de nuestras necesidades.
Pero para que pueda llegar a desarrollarse de manera generalizada la producción de mercancías (o lo que es lo mismo, para que pueda existir el capitalismo), se necesitan varios requisitos. En primer lugar se necesita que la inmensa mayoría de los medios de producción sean propiedad privada de unos cuantos y que, por tanto, exista un gran número de personas (los que no son propietarios de esos medios de producción) que, siendo libres, esto es, no esclavos que deben ser mantenidos por sus amos, se vean obligados a vender su fuerza de trabajo (su capacidad de trabajar) a cambio de un salario para poder subsistir. Sólo cuando la mayoría de la población no es propietaria de medios de producción y a su vez no es esclava ni está sometida a ninguna clase de servidumbre, puede generalizarse la producción en masa de mercancías.
A medida que la gran mayoría de la población reúne los requisitos de ser libre (en el sentido de no ser esclavo o siervo de la gleba) y además no propietario de algún medio de producción, el capitalismo puede desarrollarse plenamente, pues sólo así el propietario privado de medios de vida puede encontrar a gente dispuesta (más bien deseosa) a venderle lo único que tiene, la fuerza de trabajo, para poder subsistir.
En el capitalismo, la fuerza de trabajo (o capacidad para trabajar) de los que no son propietarios de los medios de producción se convierte en una mercancía más, que el trabajador debe vender al empresario capitalista a cambio de un precio que se denomina salario.
Ya hemos visto que la existencia de productores privados, autónomos e independientes entre sí conlleva la división social del trabajo, que a su vez es otra condición indispensable de la existencia de un modo de producción de mercancías desarrollado: sólo se intercambian como mercancías los productos de trabajos privados, autónomos e independientes entre sí. Pero otra condición indispensable para que se pueda conseguir que exista el trabajo asalariado y que se desarrolle plenamente la producción de mercancías como forma dominante y determinante del sistema es que los medios de producción estén concentrados en pocas manos privadas. Así pues, no hay que confundir la simple propiedad privada con la propiedad privada capitalista: la primera es una propiedad de los medios de producción repartida entre muchos pequeños propietarios autónomos y dispersos, basada en el trabajo personal. La segunda es una propiedad privada de los medios de producción concentrada, colosal, de unos cuantos, basada en la explotación de trabajo ajeno asalariado.
La historia de cómo los medios de producción fueron arrancados por los actuales propietarios privados, la burguesía, a sus anteriores dueños, no sólo a los nobles terratenientes y a la Iglesia, sino también a los propietarios comunales, los gremios y los campesinos libres, es una cruel y terrorífica crónica teñida de sangre.

Ahora abordemos otra cuestión: ¿ por qué no existe el dinero en una sociedad socialista? Porque el dinero es simplemente una mercancía que hace las funciones de equivalente general de todas las demás, es decir, que cumple las funciones de ser la medida de los valores. Muchas mercancías a lo largo de la historia han desempañado la función de dinero: las cabezas de ganado, la sal, etc. Pero han sido los metales preciosos, sobre todo el oro y la plata, los que históricamente se han usado más frecuentemente para desempeñar la función de la mercancía-dinero, fundamentalmente por sus propiedades físicas: contienen mucho valor en un volumen pequeño, su división en unidades más pequeñas no reduce su valor proporcional, son dúctiles y maleables, son muy resistentes al paso del tiempo, son fácilmente transportables,etc. Ocurre que actualmente, debido a una serie de circunstancias que serían muy largas para explicar aquí, tenemos un dinero que se puede calificar de “fiduciario”, es decir, basado en la confianza en la solvencia de su emisor (en los Estados) y por eso ya no pagamos ni cobramos con monedas hechas de metales preciosos ni con cualquier otra clase de mercancía.
En una sociedad socialista libertaria, donde la propiedad de los medios de producción es común y el producto social se distribuye entre sus propietarios, es decir, entre todos, el dinero no existe porque no puede existir: no existen las mercancías, y tampoco el lugar donde se intercambian (el mercado), ni la mercancía que sirve de medida de los valores (el dinero).
¿Por qué no se puede calificar de dinero al bono que recibe el trabajador donde se acredita que tiene derecho a retirar tanto producto social? Por muchas razones, entre las que podríamos citar que este bono no circula (y esta es una de las características principales del dinero), no sirve para que cualquiera pueda adquirir productos, pues sólo el trabajador y las personas que él designe como beneficiarios puede retirar esos productos, no sirve para comprar medios de producción, pues estos son siempre de propiedad común, etc. Es decir, que el bono de trabajo en una sociedad socialista libertaria tiene tan poco de dinero como una entrada de teatro. El bono de trabajo constata solamente la parte individual del productor en el trabajo común y su derecho individual a la parte del producto total destinada al consumo.

Recapitulemos: mercancía es la forma social que adquiere la riqueza material consistente en destinarla al intercambio. O si se quiere, la mercancía es un producto que se destina al intercambio.
Si definimos la riqueza de la sociedad es el cúmulo de cosas útiles que posee, entonces cualquiera que sea el tipo de sociedad que haya existido en la Historia de la humanidad, cualquiera que sea su modo de producción, siempre ha producido cosas para satisfacer las necesidades sociales. Pero que la riqueza de la sociedad adquiera la forma de mercancía es algo que no siempre ha sucedido: la producción, intercambio y circulación de mercancías supone la existencia de un excedente, de la propiedad privada de los medios de producción y de una acentuada división social del trabajo.

Y ya por último: ni en el comunismo libertario ni en el colectivismo puede haber asalariados: el salario es el precio de la fuerza de trabajo. El salario implica vender la fuerza de trabajo, como si fuera una mercancía, al propietario de un medio de producción (el capitalista) a cambio de una cantidad de dinero que nunca es igual al valor creado con esa fuerza de trabajo. Esa diferencia entre lo que el capitalista paga y el plusvalor o plusvalía creada por los trabajadores se la apropia el capitalista sin dar nada a cambio. Por lo tanto es, por definición, ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que exista el salario en una sociedad donde los medios de producción sean comunes, en una sociedad que es precisamente la que proponían los colectivistas. En este tipo de sociedad, los trabajadores siempre trabajan para sí mismos,y por lo tanto la plusvalía creada por ellos no es apropiada por nadie ajeno y es repartida entre ellos, dejando a salvo lo que se dedique a reponer los medios de producción (maquinaria, materias primas y auxiliares, etc) y a nuevas inversiones.
No es posible, por tanto, que exista el salario en una sociedad en la que los medios de producción sean comunes, o sociales, como quieras expresarlo. La fuerza de trabajo no se vende "a otro" que se apropia de la plusvalía. Esta fuerza de trabajo en el capitalismo es una mercancía, que el asalariado debe vender al empresario a cambio del salario para poder sobrevivir. En un sistema colectivista la propiedad de los medios de producción es común, así que no puede existir el salario.

Y eso es todo: sigo esperando la respuesta de Karlitos, pero si él tiene tan poco tiempo como yo es difícil que se pase por aquí a menudo. Espero que continue el debate.
Salud y Anarquía.[/i]

wg
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Mensaje por wg » 15 Ene 2005, 04:09

Anakarsis, tu texto es muy largo. Lo he leído superficialmente. Hasta el domingo podré releerlo con atención. Por lo pronto, te agradeceré que leas esto sobre comunismo primitivo, de Marvin Harris, un antropólogo que tiene prestigio entre los anarquistas. Tiene que ver con esas "economías de reciprocidad" que tanto gustan a los anarquistas:

http://anarcofago.blogspot.com/2005/01/ ... arvin.html

Y también lee esto:

En Nuestros contemporáneos primitivos (Fondo de Cultura Económica, México, 1987 (ed. en inglés: 1934), dice George P Murdock, refiriéndose a los hotentotes (descendientes de cierta rama de los bosquímanos):

"Cuando una persona excava un pozo, constituye su propiedad, aunque tal vez no niegue a otros el permiso para utilizarlo. (...) Si un hombre descubre una colmena de abejas silvestres, puede establecer su título de propiedad sobre la misma poniendo ramitas delante de ella, y en una región limitada las familias disfrutan de derechos hereditarios sobre ciertos matorrales y sus frutos. Salvo estas excepciones, la tierra, con todo lo que le pertenece, es propiedad comunal. Por otro lado, las chozas, la ropa, los utensilios, los enseres y el ganado son de propiedad particular. Cada persona sabe qué cabezas de ganado en el rebaño familiar son de su propiedad personal. Sin embargo, la propiedad no implica plenos derechos a disponer de los bienes, pues antes de que se puedan enajenar los bienes particulares tiene que dar su consentimiento la familia del dueño. El robo es un delito grave, y las deudas se reconocen como obligaciones ineludibles. Sólo por su extremada hospitalidad y liberalidad en lo tocante a los alimentos dan los hotentotes la falsa impresión de practicar el "comunismo". Si una persona necesita alimento puede tomar un animal del rebaño de otro en ausencia del dueño y sin su permiso, pero tiene que informarle después y recompensarle, pues de lo contrario dicho acto será considerado como un robo. Tras de esta liberalidad está la idea de la reciprocidad y un evidente reconocimiento de la propiedad privada. El hotentote comparte su comida con los demás porque tiene derecho a disponer de ella, no porque tengan todos iguales derechos legítimos a ella." (p.383).

Rotten

Mensaje por Rotten » 16 Ene 2005, 18:45

Lo que entiendo por mercancia no es solo el producto a intercambiar, es el producto alienado. En una relacion sexual se intercambian sobeteos y todo ese rollo, pero esa relacion no es una relacion mercantil siempre, solo cuando el intercambio es alienante se puede hablar de mercancias: por ejemplo en el caso de la prostitucion o cuando se convierte en una relacion de poder.

Estoy de acuerdo en lo dicho por anarkrisis, pero le veo el fallo en reducir la definicion de mercancia solo a los productos que se intercambian.

En una sociedad anarco socialista el trabajo puede compararse a la relacion sexual sana; no existe la alienacion, no hay compra ni venta, hay una relacion sana y completa no alienante. Lo mismo pasa en una sociedad anarco individualista: no hay mercancia, no hay alienacion.
Los más trabajadores se fastidiarán. Y se irán. O exigirán algunos privilegios. Es la naturaleza humana.
El privilegio puede ser simplemente el prestigio, ademas ¿crees que habra una diferencia tan grande entre los trabajadores?, ¿no es mas facil que irse o pedir privilegios, simplemente trabajar menos? No creo en el comunitarismo, pero no me parece muy logico el que la gente se ponga con intrigas para ver quien ha trabajado mas y se empiecen a emitir juicios de valor y a producir envidias. La solidaridad produce privilegios sociales y satisfacciones personales.

wg
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Mensaje por wg » 16 Ene 2005, 20:43

Anakarsis, el caso es que en esa economía socialista libertaria tendrás que comprar los bienes que recibas. Si no quieres llamarlos "mercancías" no interesa. El caso es que tienes que comprarlos. Tienes que trabajar y entregar tus productos a la colectividad. O tienes que producir lástima. A cambio de tus productos, o a cambio de la lástima que provoques, recibirás esos bienes. Sólo así la colectividad te entregará los bienes. Si no quieres llamar a esto "salario" tampoco interesa; puedes llamarlo "derecho" si así te place más. El caso es que tendrás ese derecho si y sólo si trabajas o provocas lástima. Así también, si no trabajas pero recibes bienes, otros te estarán subsidiando. Si no quieres llamar a eso "robo de plusvalía" (o "robo de valor"), no interesa; llámalo "solidaridad", "derecho" o como te plazca. El caso es que estarás consumiendo los productos del trabajo de otros.

Aunque esa sociedad anarquista no produzca bienes "destinados al intercambio", sino bienes destinados a la redistribución, a la solidaridad, al amor o a lo que tú gustes, de todas maneras es lo mismo: tienes que comprar y pagar lo que consumas (pagas con trabajo o con lástima).

Dices
En este tipo de sociedad, los trabajadores siempre trabajan para sí mismos,y por lo tanto la plusvalía creada por ellos no es apropiada por nadie ajeno y es repartida entre ellos, dejando a salvo lo que se dedique a reponer los medios de producción (maquinaria, materias primas y auxiliares, etc) y a nuevas inversiones.
Mmm, no. Los trabajadores trabajan para sí mismos y para sostener a aquellos que no trabajan o trabajan menos. De modo que parte de su trabajo se lo apropian personas ajenas. Eso es un hecho. La única cuestión es: los más trabajadores, o los mejores trabajadores de la sociedad anarquista ¿podrán separarse voluntariamente de esa colectividad que los obliga a regalar parte de su trabajo, o la colectividad tendrá derecho a forzarlos a permanecer en ella? ¿Qué respondes a esto? Si te consideras más anarquista que marxista creo que tendrás que aceptar la separación voluntaria. Pero si te consideras más marxista que anarquista, entonces creo que te inclinarás por la NO separación voluntaria.
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Linuxer, dices
Un detalle, que haya comunismo no implica que hayan comunas.
Explica eso por favor. ¿No crees que en una sociedad anarquista podrán coexistir colectividades comunistas con colectividades que aceptan la economía de mercado?
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Rotten, dices
No creo en el comunitarismo, pero no me parece muy logico el que la gente se ponga con intrigas para ver quien ha trabajado mas y se empiecen a emitir juicios de valor y a producir envidias. La solidaridad produce privilegios sociales y satisfacciones personales.
Tú vives en el Mundo de las Ideas. En el mundo material las envidias, intrigas y murmuraciones son la ley; la solidaridad, la excepción.

wg

Rotten

Mensaje por Rotten » 16 Ene 2005, 20:56

¿De todo lo que he escrito solo dices eso?. Pues tu vives en el mundo de la insidia, aceptas las relaciones actuales como inmutables. Tienes bastante razon si hablamos del mundo actual, pero si hablamos de la anarquia, no.

ANAKARSIS
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Registrado: 13 Nov 2002, 04:01

Mensaje por ANAKARSIS » 19 Ene 2005, 01:50

Wg:
Si lo único que se te ocurre en tu respuesta es repetir que el modo de producción socialista es en realidad igual que el modo de producción capitalista, donde se producen mercancías, y donde también hay salario pero con otros nombres, tentado estoy yo también a repetir los mismos argumentos que di en mi anterior intervención. Pero como quiero que el debate avance, voy a intentar explicártelo de otra manera:
Imagina a una persona que vive aislado en medio del campo, y que es propietario de una pequeña granja y una huerta. Trabaja desde el amanecer hasta que se pone el sol en sus tierras y con sus animales, con sus herramientas, sin ayuda de nadie. Obtiene lo justo par vivir. Lo producido por él... ¿es mercancía? Obviamente no, pues no puede intercambiar sus productos con nadie, no sólo porque está aislado, sino porque no le sobra nada. Pues bien, según tu absurda teoría esta persona aislada compra los productos a sí mismo a cambio de su propio trabajo... El supuesto es tan ridículo que no vale la pena ni dedicarle una palabra más.
Pero compliquemos el caso un poco más. Imagina ahora que en vez de un productor aislado es toda una familia aislada: todos los miembros de la numerosa familia trabajan en las tareas de la granja y la huerta. Aquí tampoco existe mercancías y por tanto tampoco compraventa de nada: los productos se reparten siguiendo el principio comunista (aunque sin ellos saberlo) de “a cada cual según sus necesidades”. Pero según tu insostenible razonamiento los miembros de la familia “compran” los productos que necesitan a cambio de su trabajo... ¿pero A QUIÉN se lo compran? La única respuesta posible siguiendo tu razonamiento sería que lo compran a “la familia”... pero ¿quien es la familia? ¡Pero si resulta que todos ellos son la familia! O sea que volvemos a encontrarnos en el supuesto disparatado de que se están comprando y vendiendo a ellos mismos.
Por último, Wg, prepárate para el gran salto mortal: imaginemos que toda la sociedad es propietaria en común de todos los medios de producción. Estaríamos en el mismo supuesto que en el de la familia, pero a lo bestia: el producto social no puede ser comprado ni vendido a los miembros integrantes porque ¡ellos son los dueños! Sí, hay que buscar una fórmula de reparto del producto social, pero esto es diametralmente opuesto a la compraventa, que sólo es posible si existen productores privados.
Así pues, de la misma manera que tú cuando te haces, por ejemplo, una figurita de barro para tu propio disfrute no te la vendes ni te la compras a ti mismo, así tampoco la sociedad que es dueña de los medios de producción tiene que vender o comprar ninguna cosa que produzca. Simplemente la repartirá. Si aun después de toda esta explicación sigues sosteniendo que la compraventa de mercancía es lo mismo que el reparto del producto social en una sociedad donde la propiedad de los medios de producción es común, entonces ya me rindo y doy tu caso completamente por perdido.

Es muy típico de la mentalidad ultraliberal y archicapitalista, con su consumismo soez y su moral predatoria, creer que dar a un impedido, enfermo, anciano o niño lo que necesite para vivir dignamente se hace porque producen lástima. Te equivocas de nuevo: a mí un paralítico me puede caer fatal y no darme ninguna lástima, pero aún así le reconozco el derecho a disfrutar de todo lo necesario para poder llevar una vida digna. Y hablo de derecho porque en una sociedad donde los medios de producción son comunes él tiene ese derecho... en cambio, en una sociedad ultraliberal y de capitalismo salvaje él no tendría derecho a eso: dependerá de la caridad. Y tampoco confundas nunca caridad con justicia social: bajo ningún concepto son la misma cosa dicho con distintas palabras.

En cuanto a los dos textos sobre sociedades primitivas... no contradicen en absolutamente nada lo que yo dije. En primer lugar porque yo hablaba de propiedad común de los medios de producción en las sociedades de CAZADORES-RECOLECTORES... y los khoi-khoi (verdadero nombre de los “hotentotes”, que es un término despectivo que le dieron los holandeses que significa “tartamudo”) eran fundamentalmente pastores de ganado. Es cierto que no habían abandonado la caza y la recolección (ninguna sociedad lo ha hecho del todo), pero es evidente que ya se ha introducido un elemento que puede ser “apropiado”: las cabezas de ganado. Y esto es un cambio FUNDAMENTAL.

Yo no defiendo que los cazadores-recolectores sean comunistas porque les guste, sino porque no tienen más remedio. Tampoco he dicho nunca que en las sociedades de cazadores –recolectores todo sea de propiedad común: efectivamente, los utensilios personales suelen ser propiedad privada de los individuos. De hecho, en la sociedad socialista libertaria tampoco existirá la propiedad común de absolutamente todo, sino de LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN: de las tierras, las fábricas, las empresas y, en definitiva, de todo aquello que tenga gran trascendencia económica para la sociedad. Esto lo hemos repetido hasta la saciedad. En cambio, los objeto de uso de cada persona son suyos y solo suyos... ¡faltaría más!
En cuanto al texto de Marvin Harris, es cierto que muchos anarquistas le tenemos en gran estima. De hecho, el libro que citas, Antropología Cultural, me gusta particularmente. Pero no divaguemos: lo importante es dejar dicho que no hay nada en ese texto que contradiga lo que yo mantengo, es decir, que en una sociedad de cazadores-recolectores los medios de producción no pueden ser propiedad privada de nadie. De hecho, el propio Marvin Harris en esa misma obra, en LA MISMA página 249 en la que comienza el texto que tú citas (sólo un poco antes) dice lo siguiente:
“En las sociedades organizadas en bandas, todos los adultos tienen normalmente libre acceso a los ríos, lagos, playas y océanos, a todas las plantas y animales, y al suelo y subsuelo. En la medida que estos factores son básicos para la obtención de energía y materiales que sustentan la vida, son “propiedad” colectiva.”

En cuanto a tu pregunta de si soy marxista o anarquista, te contesto que sin dudarlo ni un momento soy anarquista. Efectivamente encontrarás que me baso mucho en Marx, pero que esté de acuerdo con su análisis y crítica del capitalismo no me hace "marxista", porque a su vez considero que el Estado debe ser abolido desde el primer momento desde que estalla la revolución, porque jamás me organizaré en un partido político y porque prefiero que las organizaciones revolucionarias tengan una estructura federal y antiautoritaria. Es más, si te gustan las definiciones exactas te diré que soy partidario del comunismo libertario, y del anarcosindicalismo como herramienta de lucha.

Y ya por último me permito recordarte, Wg, que guardas silencio sobre mi argumento de que en una sociedad socialista libertaria no habría dinero, y las sustanciales diferencias que existen entre el bono de trabajo y el dinero. Si te dignas a responder, espero que no hagas como en el tema de las mercancías y el del salario, es decir, repitiendo sin añadir nada nuevo a lo anteriormente dicho, porque entonces entenderé que no me das la razón por pura cabezonería.

Salud y Anarquía.

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 19 Ene 2005, 10:54

William, no todo es comprar o vender, ni siquiera en el capitalismo estatista. Cuando la seguridad social española hace diálisis o trasplantes a personas que no cotizan, no lo hace por lástima, sino por cohexión social, porque se considera beneficioso para el conjunto que todos los individuos estén atendidos. En EEUU 41 millones de ciudadanos están sin atención sanitaria. Aquí es insignificante el número de no atendidos. Son dos sistemas capitalistas y dos maneras de enfocar el mismo problema. Por lo demás, lo que dice Anarkasis parece bastante sensato.

wg
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Mensaje por wg » 19 Ene 2005, 22:52

Imagina a una persona que vive aislado en medio del campo, y que es propietario de una pequeña granja y una huerta. Trabaja desde el amanecer hasta que se pone el sol en sus tierras y con sus animales, con sus herramientas, sin ayuda de nadie. Obtiene lo justo par vivir. Lo producido por él... ¿es mercancía? Obviamente no, pues no puede intercambiar sus productos con nadie, no sólo porque está aislado, sino porque no le sobra nada. Pues bien, según tu absurda teoría esta persona aislada compra los productos a sí mismo a cambio de su propio trabajo... El supuesto es tan ridículo que no vale la pena ni dedicarle una palabra más.

Ok. Suena raro eso de que alguien se compra y se vende a sí mismo los productos (raro... pero no absurdo: a los teólogos, vgr, no les parece mal decir que hay “comercio” entre tu cuerpo y tu alma). Está bien: para que haya intercambio mercantil (compra y venta) tienen que existir dos personas por lo menos.


Pero compliquemos el caso un poco más. Imagina ahora que en vez de un productor aislado es toda una familia aislada: todos los miembros de la numerosa familia trabajan en las tareas de la granja y la huerta. Aquí tampoco existe mercancías y por tanto tampoco compraventa de nada: los productos se reparten siguiendo el principio comunista (aunque sin ellos saberlo) de “a cada cual según sus necesidades”. Pero según tu insostenible razonamiento los miembros de la familia “compran” los productos que necesitan a cambio de su trabajo... ¿pero A QUIÉN se lo compran? La única respuesta posible siguiendo tu razonamiento sería que lo compran a “la familia”... pero ¿quien es la familia? ¡Pero si resulta que todos ellos son la familia! O sea que volvemos a encontrarnos en el supuesto disparatado de que se están comprando y vendiendo a ellos mismos.

Jejeje, buen punto. Pero no, no es así. Primero definamos qué es compraventa y qué es regalo. Supongo que me admitirás como buenas las definiciones siguientes:

A y B realizan una compraventa ssi: A entrega un bien x a B para que B le entregue un bien ye a A... o viceversa: B entrega el bien para que A le entregue otro bien. ---Aquí A y B pueden ser individuos o grupos; así también, puede haber dinero de por medio... o puede no haberlo: si yo te doy unos zapatos y a cambio tú me das trigo, sin dinero de por medio, estamos haciendo una compraventa: yo te estoy vendiendo zapatos y te estoy comprando trigo al mismo tiempo. Es decir, en una compraventa lo único que importa es que alguien entrega un bien a otra persona o grupo de personas con el fin de obtener otro bien a cambio. Si no existe la intención de obtener un bien a cambio, entonces no es compraventa: es regalo, o es préstamo, o es lo que tú quieras, pero no compraventa. ¿Ok?

Ahora ¿qué sucede dentro de las familias? Pues sucede que el padre y algunos hijos e hijas trabajan y llevan los bienes a casa. Ponen los alimentos sobre la mesa familiar y dejan que todo mundo, incluidos los que no trabajan o no pueden trabajar, tomen lo que necesitan. ¿Es compraventa o regalo? Pues... depende de muchas cosas. A veces el padre lo hace por amor puro y totalmente desinteresado hacia el hijo enfermo e inválido. Pero normalmente exige muchas cosas a cambio: por lo menos, exige que alguien cocine los alimentos que él trajo, que alguien lave los platos y cubiertos, que alguien vaya por las cervezas que olvidó, etc. De los hijos e hijas que trabajan ni se diga: pasan el día exigiendo que el hermano flojonazo se ponga a trabajar y traiga algo a casa, piden ropa y casa limpias, etc. Y la madre, que trabaja en casa, ¿no se queja todo el día de lo poco que recibe a cambio de su mucho trabajo? Es decir, todos los que pueden aportar bienes los aportan... pero con el fin de obtener otros bienes a cambio. ¿No es eso una compraventa en el interior de la familia? ¿no se están comprando y vendiendo cosas unos a otros? Suena feo, pero lo es. La única diferencia con el comercio común y corriente (fuera del hogar familiar) es que aquí en casa no están muy bien definidos ni los precios de las mercancías adquiridas ni los plazos de entrega y de pago.



Por último, Wg, prepárate para el gran salto mortal: imaginemos que toda la sociedad es propietaria en común de todos los medios de producción. Estaríamos en el mismo supuesto que en el de la familia, pero a lo bestia: el producto social no puede ser comprado ni vendido a los miembros integrantes porque ¡ellos son los dueños! Sí, hay que buscar una fórmula de reparto del producto social, pero esto es diametralmente opuesto a la compraventa, que sólo es posible si existen productores privados.

Pues mira... si pasa en las familias, si padres, madres, hijos y hermanos que tanto se aman se compran y venden cosas, ¿no pasará también en la sociedad, entre desconocidos? Aunque los medios de producción pertenezcan a todos, si yo llevo una tonelada de trigo al almacén comunal y les digo a todos: “¡Compañeros, todo es para todos, tomen el trigo que necesiten!”, ten la seguridad de que, después de esto, iré con el encargado del almacén y le diré: “A ver, compañerito encargado, no se le olvide anotar que yo –wg- fui el que trajo este trigo, y que por lo tanto wg tiene derecho a tomar otras cosas que necesite y cuando las necesite”. Es decir, igual que en la familia, se trata de una compraventa donde ni los precios ni los plazos están muy bien definidos.

Y además, esto ya sucedía en los pueblos de cazadores-recolectores. Según Harris, entre los kung (ver “Jefes, cabecillas, abusones”), si un cazador aportaba un cerdo salvaje a la comunidad, no lo hacía como regalo: lo hacía por egoísmo, porque le convenía: para tener derecho a tomar lo de otros en el futuro. Era algo así como una compraventa a crédito, aunque con plazo de pago indefinido. Por eso dice Harris: “la reciprocidad es la BANCA de las sociedades primitivas”. No es, pues, reparto por amor o por solidaridad: es reparto interesado, MERCANTIL.


Es muy típico de la mentalidad ultraliberal y archicapitalista, con su consumismo soez y su moral predatoria, creer que dar a un impedido, enfermo, anciano o niño lo que necesite para vivir dignamente se hace porque producen lástima. Te equivocas de nuevo: a mí un paralítico me puede caer fatal y no darme ninguna lástima, pero aún así le reconozco el derecho a disfrutar de todo lo necesario para poder llevar una vida digna. Y hablo de derecho porque en una sociedad donde los medios de producción son comunes él tiene ese derecho... en cambio, en una sociedad ultraliberal y de capitalismo salvaje él no tendría derecho a eso: dependerá de la caridad. Y tampoco confundas nunca caridad con justicia social: bajo ningún concepto son la misma cosa dicho con distintas palabras.

Ok, se puede regalar por lástima, pero también por amor, solidaridad, cohesión social, nacionalismo, religión, ideología, conciencia de clase o lo que tú quieras. Pero eso no cambia nada: en una sociedad anarquista como la que propones, la mayoría de los que aportan exigirán que la mayoría haga lo mismo. Estarán dispuestos a regalar una parte de su trabajo, pero si el número de enfermos, inválidos, incapacitados, etc se pasa de la raya, se irán o exigirán privilegios o un mejor pago.

En cuanto a los dos textos sobre sociedades primitivas... no contradicen en absolutamente nada lo que yo dije. En primer lugar porque yo hablaba de propiedad común de los medios de producción en las sociedades de CAZADORES-RECOLECTORES... y los khoi-khoi (verdadero nombre de los “hotentotes”, que es un término despectivo que le dieron los holandeses que significa “tartamudo”) eran fundamentalmente pastores de ganado. Es cierto que no habían abandonado la caza y la recolección (ninguna sociedad lo ha hecho del todo), pero es evidente que ya se ha introducido un elemento que puede ser “apropiado”: las cabezas de ganado. Y esto es un cambio FUNDAMENTAL.

No es tan fundamental. La caza de presas menores y la recolección de algunos frutos ya eran objeto de apropiación privada, mucho antes de hacerse pastores.


De hecho, el propio Marvin Harris en esa misma obra, en LA MISMA página 249 en la que comienza el texto que tú citas (sólo un poco antes) dice lo siguiente:
“En las sociedades organizadas en bandas, todos los adultos tienen normalmente libre acceso a los ríos, lagos, playas y océanos, a todas las plantas y animales, y al suelo y subsuelo. En la medida que estos factores son básicos para la obtención de energía y materiales que sustentan la vida, son “propiedad” colectiva.”
Sí, es el primer párrafo del texto que cité.

En cuanto a tu pregunta de si soy marxista o anarquista, te contesto que sin dudarlo ni un momento soy anarquista. Efectivamente encontrarás que me baso mucho en Marx, pero que esté de acuerdo con su análisis y crítica del capitalismo no me hace "marxista", porque a su vez considero que el Estado debe ser abolido desde el primer momento desde que estalla la revolución, porque jamás me organizaré en un partido político y porque prefiero que las organizaciones revolucionarias tengan una estructura federal y antiautoritaria. Es más, si te gustan las definiciones exactas te diré que soy partidario del comunismo libertario, y del anarcosindicalismo como herramienta de lucha.

Muy bien. Pero no respondiste a esto: Los trabajadores trabajan para sí mismos y para sostener a aquellos que no trabajan o trabajan menos. De modo que parte de su trabajo SÍ se lo apropian personas ajenas. Eso es un hecho. La única cuestión es: los más trabajadores, o los mejores trabajadores de la sociedad anarquista ¿podrán separarse voluntariamente de esa colectividad que los obliga a regalar parte de su trabajo, o la colectividad tendrá derecho a forzarlos a permanecer en ella? ¿Qué respondes a esto?

Y ya por último me permito recordarte, Wg, que guardas silencio sobre mi argumento de que en una sociedad socialista libertaria no habría dinero, y las sustanciales diferencias que existen entre el bono de trabajo y el dinero.

A ver, dijiste que los bonos de trabajo no son dinero porque “sólo el trabajador y las personas que él designe como beneficiarios puede retirar esos productos, no sirve para comprar medios de producción, pues estos son siempre de propiedad común, etc”

Bueno, será un dinero muy limitado: podrá comprar todo, excepto medios de producción. Y además SÍ circulará, puesto que el trabajador, según dices, podrá designar como beneficiarios a otras personas. Es decir, será como un cheque endosado a otro...

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William, no todo es comprar o vender, ni siquiera en el capitalismo estatista. Cuando la seguridad social española hace diálisis o trasplantes a personas que no cotizan, no lo hace por lástima, sino por cohexión social, porque se considera beneficioso para el conjunto que todos los individuos estén atendidos. En EEUU 41 millones de ciudadanos están sin atención sanitaria. Aquí es insignificante el número de no atendidos. Son dos sistemas capitalistas y dos maneras de enfocar el mismo problema
Veo que sigues soñando con la social democracia 'a 'la Durruti. Pero no has dicho cómo se va a financiar la salud en la anarquía. No hay de otra: tiene que ser con impuestos... pero tú no quieres impuestos. Así que quieres vender las vacas y comértelas :)

Rotten

Mensaje por Rotten » 19 Ene 2005, 23:46

¿Estas seguro de que los padres piensan en que traen comida a casa a cambio de ciertas exigencias? Y yo que creia que los padres tenian hijos por el placer de criarlos, que traian comida a casa por no ver a su hijo mendigando..., vamos, por cariño. La exigencia de lavar los platos, estudiar, etc., tienes que demostrar que va ligada a la intencion de los padres cuandoles ponen el plato de comida a sus hijos y que no es una cosa aparte.

Sigo insistiendo en que mercancia no es el producto a intercambiar, es el producto creado de forma alienante.

Si trabajas para ti mismo, con tus condiciones, no hay alienacion, no hay salario ni robo de plusvalia. ¿Ves imposible que en una comunidad anarcocomunista cada individuo trabaje para si mismo?, ¿no ves logico que si forman parte de la comunidad, de forma voluntaria, y existe una verdadera democracia, nadie trabajara para otro? Repito que el ser solidario puede crear una satisfaccion que sea un pago suficiente por el sacrificio.

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