¿PORQUE OS EMPEÑAIS EN DESFIGURAR EL MARXISMO?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
ANAKARSIS
Mensajes: 47
Registrado: 13 Nov 2002, 04:01

Mensaje por ANAKARSIS » 03 Ene 2005, 02:03

Karlitos:

Dices que los anarquistas desfiguramos el marxismo. Eso es discutible, al menos como generalización. Además, en tus intervenciones he podido notar cierta arrogancia petulante, por ejemplo cuando afirmas que los anarquistas somos unos marxistas mal informados. Y esto es gracioso, porque sois los marxistas los mayores desfiguradores de las enseñanzas de Marx.

En primer lugar, vamos con el asunto de la dictadura del proletariado. Marx dio un ejemplo muy claro y muy presente para todos sus contemporáneos de lo que es la dictadura del proletariado: La Comuna de París. Así lo recordaba el propio Engels, cuando decía: “Ultimamente las palabras “dictadura del proletariado” han vuelto a sumir en santo horror al filisteo socialdemócrata. Pues bien, caballeros, ¿queréis saber que faz presenta esta dictadura? Mirad a la Comuna de París: ¡he ahí la dictadura del proletariado!”
Es pues absolutamente necesario prestar mucha atención a lo que escribió Marx sobre la Comuna de París. Concretamente se encuentra recogido en su obra “La guerra civil en Francia” Mira qué perlas encontramos en esa estupenda obra, para “santo horror” de castristas y otros marxistas de la misma especie y calidad:

“No se trataba de destruir la unidad de la nación, sino por el contrario, de organizarla mediante un régimen comunal, convirtiéndola en una realidad al destruir el poder del Estado, que pretendía ser la encarnación de aquella unidad, independiente y situado por encima de la nación misma, en cuyo cuerpo no era más que una excrecencia parasitaria”.

“Por otra parte, nada podría ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica”.

“El régimen de la Comuna habría devuelto al organismo social todas las fuerzas que hasta entonces venía absorbiendo el Estado parásito, que se nutre a expensas de la sociedad y entorpece su libre movimiento.”

“La Comuna convirtió en una realidad ese tópico de todas las revoluciones burguesas, que es “un Gobierno barato”, al destruir las dos grandes fuentes de gastos: el ejército permanente y la burocracia del Estado”.

Como cualquier puede comprobar, cualquier parecido entre la Cuba “socialista” y el sistema que se intentó implantar en la Comuna de París es pura coincidencia. Y no me vengas con eso de que la realidad nunca es como lo que sale en los libros: La Comuna fue real.
Bakunin y los anarquistas defendieron con el mismo ahínco que Marx el sistema implantado en la Comuna de parís, así que nos encontramos que al menos en 1871 las diferencias entre Marx y Bakunin sobre la organización política de la sociedad revolucionaria eran mínimas, o prácticamente inexistentes. En realidad existía más una cuestión de desacuerdo en el significado de conceptos , pues “la libre asociación de productores, federados libremente de arriba abajo” de Bakunin era lo mismo que la “dictadura del proletariado” de Marx (si ésta era la Comuna, claro). De hecho, en los debates que se producían en la Internacional se llegó a la misma conclusión: que las diferencias entre ambos eran simplemente el de usar distinto significante para el mismo significado. En el posterior cisma entre las dos ramas del socialismo (anarquista y marxista) fue mucho más importante el odio personal entre Marx y Bakunin y la concepción de lo que debería ser la Internacional (organismo centralizado para marxistas, descentralizado para anarquistas) que la cuestión del Estado.
En todo caso, la dictadura del proletariado imaginada por Marx se parecía mucho más a la Anarquía que a los mal llamados “Estados socialistas” de la URSS, China y Cuba.

Otra cosa: el modo de producción que existe en Cuba es capitalista sin ningún género de dudas. Sí, has leído bien. Esto también lo afirmaría Marx, pues lo dejó clarísimo en su obra magna, el Capital, que comienza con este párrafo: “La riqueza de las sociedades donde predomina el modo de producción capitalista se presenta como inmensa acumulación de mercancías, y la mercancía individual como su forma elemental.”
Y Marx repitió hasta la saciedad que el capitalismo era un modo de producción de mercancías desarrollado. En los países capitalistas la inmensa mayoría de los productos vienen al mundo en la forma social de mercancía, es decir, que se producen para destinarlos al intercambio. Esto implica que existan propietarios privados de medios de producción que intercambian sus productos entre sí por medio del dinero. Una de las características del capitalismo es la propiedad privada capitalista, que se distingue de la propiedad privada simple en que mientras la segunda está repartida entre muchos propietarios y es de pequeñas dimensiones, la primera se caracteriza por ser una propiedad gigantesca, de unos pocos, concentrada en pocas manos privadas. Así pues en el capitalismo la inmensa mayoría de la gente que no es propietaria de ningún medio de producción debe vender lo único que tiene, su fuerza de trabajo, a cambio de un precio que se denomina salario. El trabajo humano es la única fuente del valor, así que la plusvalía se la apropia el capitalista al pagar sólo por el valor de la fuerza de trabajo, pero no por todo el valor creado.
Pues bien, en Cuba nos encontramos que se cumplen todos los requisitos del capitalismo: es un modo de producción de mercancías desarrollado (la inmensa mayoría de los productos se fabrican para ser intercambiados por dinero) y por tanto existe la propiedad privada capitalista, es decir, concentrada, gigantesca, en manos de unos pocos... concretamente del Estado. El Estado es así el gran propietario privado al que millares de personas deben venderle su fuerza de trabajo a cambio de un salario. Los asalariados producen plusvalía que se la apropia el Estado.
Comparemos ahora Cuba con lo que sería una verdadera sociedad socialista, siempre siguiendo a Marx: en una sociedad socialista la propiedad de los medios de producción es común (y no estatal) y los productos nunca pueden ser así mercancías, pues no se destinan al intercambio, sino que se distribuyen entre los trabajadores en proporción al trabajo aportado en una primera fase, y luego a cada cual según sus necesidades, cuando lo permita el desarrollo de las fuerzas productivas.
Sigamos: como Cuba es capitalista y produce mercancías en masa, también existe el salario, es decir, “el precio de la fuerza de trabajo” como muy acertadamente lo definió Marx. Pero el salario es algo que debe ser abolido en una sociedad socialista desde el primer momento. Recordemos las enseñanzas de Marx en “Salario, precio y ganancia”, cuando decía que la clase trabajadora: “En vez del lema conservador de “¡un salario justo por una jornada de trabajo justa!” deberá inscribir en su bandera esta consigna revolucionaria: “¡abolición del sistema de trabajo asalariado!”
Así pues, los trabajadores en una sociedad socialista dejarán de ser “asalariados”. Todos serán propietarios y trabajadores a la vez, y a cambio de la fuerza de trabajo ya no recibirán un salario en dinero, sino que:

« La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consumo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.» (Marx, Crítica del Programa de Gotha).

Así pues, Karlitos... tenemos que el engendro que existe en Cuba (y que tú defiendes con tanta insistencia) es en realidad una total desfiguración de lo que dijo Marx. Es un sistema capitalista de Estado, que es aquella modalidad de capitalismo que se adopta en aquellos países donde, por las circunstancias históricas, no ha podido desarrollarse una burguesía fuerte y con consciencia de clase y que por tanto es presa fácil para las potencias imperialistas por su retraso histórico. En esta modalidad de capitalismo se concentra todos los medios de producción en manos del Estado para que así se pueda acelerar el desarrollo de las fuerzas productivas y alcanzar en pocas décadas un nivel aproximado al de las otras potencias capitalistas. Y si encima la explotación de los trabajadores se disfraza por la insistente y muy eficaz propaganda de que en realidad se está trabajando “por el socialismo”, pues mucho mejor. Pero el destino de este capitalismo de Estado no es el socialismo, sino el capitalismo desarrollado, como el que se está creando en China, donde la nueva burguesía es la antigua burocracia comunista.
No te confundas: que exista planificación económica no quiere decir que un país determinado sea socialista: recuerda que en el Japón de la postguerra hubo mucha planificación y no por ello dejó de ser capitalista. Además, sigue existiendo el mercado: los compradores son los propios trabajadores y los demás países que comercian con Cuba (a pesar del bloqueo).
El capitalismo de Estado adoptado por paises atrasados es perjudicial para las burguesías de las potencias imperialistas porque les roba mercados y fuentes de riquezas baratas. Imagínate que el ejemplo de Cuba se extendiera por toda Sudamérica: sería el principio del fin para la hegemonía económica de EEUU... pero aun así esto no quiere decir que ese sistema sea socialista, por mucho que Castro y sus lacayos insistan hasta la nausea.

En conclusión: los marxistas sois los mayores desfiguradores de las enseñanzas de Marx. Y este proceso empezó a producirse cuando el maestro todavía estaba vivo. Él mismo se dio cuenta, lo que le llevó a decir: “yo no soy marxista”.
Y en esto último también coincidimos Marx y yo.

Salud y Anarquía.

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Mensaje por Joreg » 03 Ene 2005, 06:45

Dijo Aprendisteis de Goebbels? - Karlitos -Invitado
¿tantas ganas tienes de saber si soy yo el tipo ese o no?Me parto de risa.
Pues mira, para que te quedes tranquilo, y puesto que en absoluto me importa adjudicarme lo que se dice en esos mensajes-aquí hay más de un manipulador al estilo goebbels, y a los hechos me remito-, te lo voy a dejar claro:Soy yo. Ese tipo y yo somos el mismo.Ala, para que duermas tranquilo.
Y tampoco se porqué te escandalizas tanto, por haber comparado vuestra habilidad manipuladora con la del aquel tipo (Goebbels). Sinceramente, creo que viendo las acusaciones que se hacen por aquí, del tipo comunistas asesinos, muerte al marxismo, etcétera, me parece que comparar vuestro arte con el que hacía aquel mago de la manipulación no es para tanto. No sé como lo ves tu.
Yo lo veo como que eres un comunista de la vieja escuela, que no te pudiste aguantar y abriste este tema llamándonos aprendices de nazis. Muy fino para presumir de modesto y de estudioso reflexivo.

Tenía curiosidad por saber si Karlitos y tú erais la misma persona.

Avatar de Usuario
karlitos
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 49
Registrado: 26 Dic 2004, 15:41

Mensaje por karlitos » 03 Ene 2005, 12:12

No hay peor sordo que el que no quiere escuchar.

Vamos a ver como te lo explico. Tengo una ligera noción de las diferencias que hay entre un nazi y un anarquista. ¿aprendices de nazis?Bueno, tu mismo con tu mecanismo. Si de nuevo leerias un poquito más despacio, y no fueras tan listo, que a veces te pasas, pone bien claro aprendisteisdeGoebbels?. Era una pregunta.¿Comprendes el significado de una interrogación o también está junto con el término "teoricamente", en tu lista de palabras irrelevantes?
Y sí, de nuevo me reafirmo. Tras leer en este foro algunas de las payasadas que decís, pues sí, a uno le entra la sana sensación de que se está manipulando una teoría, por el resentimiento de cuatro tipos y el cabo, algunos ignorantes, otros con cabeza, muchos resentidos, y algún que otro prepotente. Y tras abrir esta conversación o como lo quieras llamar, uno no puede más que salir reafirmado en lo que suponía en un inicio. Como Nietzsche decía los peores mentirosos son los no lo hacen con mala intención.

Pero de nuevo te repito, que no te enfades tanto, que no pasa nada, que ya se te pasará el cabreo, y que puedes estar tranquilo, que sigo creyendo que un luchador Anarquista vale mil veces más que un titubeante "hombre de izquierdas". Aunque manipuleis sin querer. A fin de cuentas,¿que puede ser vuestra manipulación en comparación con lo que ha hecho la gran máquina del capital, desde tiempos de Marx?

Un saludo revolucionario
"Dejenme decirles, con el riesgo de parecer ridículo, que el verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor. Es imposible pensar en un revolucionario auténtico sin esta cualidad"
Comandante Ernesto "Che" Guevara

Avatar de Usuario
Glotonete
Mensajes: 352
Registrado: 20 Dic 2004, 13:17
Ubicación: El ciberespacio

Mensaje por Glotonete » 03 Ene 2005, 12:21

karlitos escribió:No hay peor sordo que el que no quiere escuchar.
Estamos de acuerdo W:Wrz W:Wrz
karlitos escribió:Y sí, de nuevo me reafirmo. Tras leer en este foro algunas de las payasadas que decís, pues sí, a uno le entra la sana sensación de que se está manipulando una teoría, por el resentimiento de cuatro tipos y el cabo, algunos ignorantes, otros con cabeza, muchos resentidos, y algún que otro prepotente.

No estaria de más que dijeses quien entra en cada grupo, por que lo contrario sería como acusarnos a todos de todo, o el tipico tiro la piedra y escondo la mano
karlitos escribió:¿que puede ser vuestra manipulación en comparación con lo que ha hecho la gran máquina del capital, desde tiempos de Marx?
Tu tienes claro que los gobiernos marxistas que han existido y existen (vease la extinta URSS y sus satelites europeos, Cuba, Republica Popular China, Laos, Vietnam, Corea del Norte, no se si me dejo muchos) no manipulan ni han manipulado?
Que los rios corran libres, destruyendo las presas.

Avatar de Usuario
karlitos
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 49
Registrado: 26 Dic 2004, 15:41

Mensaje por karlitos » 03 Ene 2005, 12:52

Ahora contesto al otro tipo. Tienes una imagen de mí que no se corresponde con la realidad. Veo que has leido algún post mio, pero da la casualidad que no has leido ese que dice algo así como:
¿Es lo que hay en Cuba "Socialismo puro e impoluto"?Pues no me importa demasiado. Lo que importa es si merece la pena o no.Habrá quienes desde su sillon del primer mundo, juzguen a Cuba, y tras llegar a la conclusión de que no corresponde con lo que decían los libros, "mire para otro lado, y siga leyendo libros y más libros para ser un erudito socialista". Eso, si. ¿Para cuando una revolución?Silencio sepulcral.
En primer lugar los que dicen si lo que hay en Cuba merece la pena o no son los cubanos. Y en segundo, si levantamos un poco nuestras cabezas, más alla de este ordenador, de las asambleas en ese grupo libertario, y de los libros, igual nos damos cuenta de lo que realmente sucede. Y cual es nuestra posición con respecto a esa realidad, porque si compañero, formamos parte de ella.
Y si hay algo, lo más parecido, digno y revolucionario que los hombres han conseguido hacer, más allá que lo de la comuna que me dá que no duró mucho¿no es así?, pues me parece que por lo menos Cuba se lleva bastantes papeletas. Porque los anarquistas, la verdad , es que criticais mucho pero a la hora de la verdad no haceis nada. Que con lo de las colectivizaciones durante la guerra civil, os quedais medianamente contentos, pero mirad la realidad.¿Donde se oye que los anarquistas estén levantados en armas y haciendo una revolución?¿Donde que no me he enterado?Tampoco quiero hacer sangre con esto.

¿¿Y que Cuba es un capitalismo de estado??
Bueno, según tú la plusvalía se la queda el Estado. Ahora bien, me parece que no has seguido hasta el final.¿En que invierte el Estado?Pues amigo, este año nada más y nada menos que el 68% de su P.I.B. en gasto social.¿Y en quien revierte esta inversión?Pues en la sociedad. En los obreros, en los guajiros, y hasta en las putas, que si, que tienen salud gratuita, educación gratuita, fomento democrático del arte y la cultura, y un monton de cosas más que tan sólo son ilusiones en los paises del 3er mundo de esta tierra.

Por esto, y por un montón de cosas; porque Cuba es casi la única alternativa seria y real que hay frente al imperialismo, y porque su inspiración marxista leninista y Martiana, algo tiene que ver en todo ello, por eso yo siempre digo:con el pueblo cubano, con su revolución, y con Fidel, hasta la victoria siempre.
Y por supuesto que tengo mis críticas. Pero es que esto, amigo, es una guerra. Criticar en público es dar munición al enemigo, y creo que vuestro enemigo y el mio es el mismo, verdad?

¿Que los marxistas son los mayores desfiguradores del marxismo?Creo que aquí te pasas un poco. Y ya he hablado sobre esto, así que te digo lo mismo que a Joreg. Busca lo que pienso al respecto en mis anteriores
post.

En cuanto a lo de si soy marxista o no. Pues lo que te digo es que me apoyo en el marxismo-leninismo como en algún que otro pensamiento para pensar y actuar.

Un saludo revolucionario.
"Dejenme decirles, con el riesgo de parecer ridículo, que el verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor. Es imposible pensar en un revolucionario auténtico sin esta cualidad"
Comandante Ernesto "Che" Guevara

Avatar de Usuario
Koulikov
Mensajes: 1345
Registrado: 02 Jul 2003, 21:08
Ubicación: Asturies

Mensaje por Koulikov » 03 Ene 2005, 16:26

Te voy a contestar, a ver si me puedes tratar con un poco más de respeto que a Jorge.
En primer lugar los que dicen si lo que hay en Cuba merece la pena o no son los cubanos.
Los demás solo opinamos, que creo que también tenemos derecho.
Y si hay algo, lo más parecido, digno y revolucionario que los hombres han conseguido hacer, más allá que lo de la comuna que me dá que no duró mucho¿no es así?, pues me parece que por lo menos Cuba se lleva bastantes papeletas.
Pues será tu opinión, para mi fue mucho más digno y revolucionario las luchas makhnovistas, la revolución española, las luchas de los anarquistas en Cuba, mayo del 68, y muchas cosas más. Si no tienes mucha información sobre ello aquí hay un ateneo muy majo si te interesa.
Porque los anarquistas, la verdad , es que criticais mucho pero a la hora de la verdad no haceis nada.
Eso se llama prejuicio, decir que los anarquistas no hacemos nada... eso es hablar sin tener conocimiento. ¿Entonces las casas ocupadas, el black bloc, los centros sociales, el anarcosindicalismo, el movimiento antiglobalización...?
¿Donde se oye que los anarquistas estén levantados en armas y haciendo una revolución?¿Donde que no me he enterado?Tampoco quiero hacer sangre con esto.
Sigues con tu táctica de tirar la piedra y esconder la mano, dices que no conocemos la realidad, que no hacemos nada, y luego dices que no quieres hacer sangre... oye, pues menos mal.

De los datos de Cuba como no tengo ni idea, pues no te lo voy a debatir.
Y por supuesto que tengo mis críticas. Pero es que esto, amigo, es una guerra. Criticar en público es dar munición al enemigo, y creo que vuestro enemigo y el mio es el mismo, verdad?
¿Y eso que tiene que ver?¿Los enemigos de tu enemigo son tus amigos?

Avatar de Usuario
Joreg
Mensajes: 6693
Registrado: 17 Dic 2004, 17:45

Mensaje por Joreg » 03 Ene 2005, 23:31

Koulikov, a mí lo del respeto me trae al fresco. No insulta quien quiere, sino quien puede.

A continuación declaro solemnemente que lamento el tener que enviar un texto tan largo. A sabiendas de que no va a convencer a nadie.

Si entresaqué mensajes atrás los dos párrafos del Manifiesto que hablan de la misión de los comunistas y de la conquista del Estado, es porque en el Manifiesto Marx dice muy pocas cosas acerca de organización, de estrategia y de táctica. Pero esos dos párrafos me parecen bastante interesantes. El primero es este:
Prácticamente, los comunistas son, pues, el sector más resuelto de los partidos obreros de todos los países, el sector que siempre impulsa adelante a los demás; teóricamente, tienen sobre el resto del proletariado la ventaja de su clara visión de las condiciones, de la marcha y de los resultados generales del movimiento proletario.
Karlitos, ese párrafo quiere decir que "en la práctica", "en la lucha" los comunistas son los más valientes, y "en la teoría", "en la interpretación de los hechos", los más listos. No deformes las palabras de Marx.

El segundo párrafo es este otro.
El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente a la burguesía todo el capital, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante, y para aumentar con la mayor rapidez posible la suma de las fuerzas productivas.
Jamás el proletariado puede ser el Estado, al igual que jamás los católicos podrán ser la Iglesia. Marx tuvo que ser consciente de esto y, por eso, mi opinión es que cuando Marx identifica pueblo con Estado, recurre a un mero artificio de propaganda, a un señuelo para incautos.

Yo, la impresión que tengo es que Marx sabía muy bien lo que era el Estado y el gobierno. Y que no ignoraba las posibles consecuencias de sus ideas políticas. Esas ideas llevaban a un fin previsible, aunque Marx se empeñase en negarlo. Supongo que confiaría que él y sus huestes sabrían evitar los peligros y vencer los riesgos de degeneración y burocratismo. No puede alegar ni ignorancia ni imprevisión. Esos riesgos se analizaron en su tiempo. Esta fue la polémica que sostuvo con Bakunin. Podéis leerla en Estatismo y Anarquía, capítulo primero.


Crítica de la Teoría Marxista del Estado
Preguntamos: Si el proletariado va a ser la clase gobernante, ¿a quiénes gobernará? En suma, habrá otro proletariado que será sometido al nuevo poder, al nuevo Estado... Si hay un Estado, debe existir el dominio de una clase sobre otra y, en consecuencia, esclavitud. Y por esta razón somos enemigos del Estado.
Aquí Bakunin se anticipa a una de las definiciones clásicas de Estado: Un Estado es una organización centralizada de carácter permanente, que reclama para sí el monopolio de la violencia legítima. Donde hay Estado, hay una jerarquía, una pirámide, a cuya cabeza se encuentra un gobierno.
¿Qué significa que el proletariado es elevado a la categoría de clase dominante? ¿Es posible que todo el proletariado esté a la cabeza del gobierno? Hay casi cuarenta millones de alemanes. ¿Los cuarenta millones de alemanes pueden ser miembros del gobierno? En tal caso, no habrá gobierno, no habrá Estado, pero, si va a haber un Estado, habrá quienes gobiernen y quienes sean gobernados.
Es una de las condiciones necesarias para que haya Estado: una división entre gobernantes y gobernados. En manos de los gobernantes se encontrará el aparato de coacción (cárceles, policías, ejército), que se ejercerá sobre los gobernados para lograr obediencia, y obtener de los dominados servicios, impuestos y tributos.
Marx resuelve el problema de forma simple. Por gobierno popular, ellos quieren decir el gobierno de una pequeña cantidad de representantes elegidos por el pueblo.

Desde cualquier punto de vista que miremos esta cuestión, siempre llegamos a la misma conclusión melancólica: el gobierno de las masas del pueblo en manos de una minoría privilegiada. Los marxistas dicen que esa minoría estará compuesta de trabajadores. Sí, posiblemente de ex-trabajadores, quienes, tan pronto se conviertan en gobernantes, dejarán de ser trabajadores y contemplarán a las masas desde las alturas palaciegas del Estado.
Si quieres conocer a Manolillo, je, dale un carguillo. Es un fenómeno muy conocido y no hay que insistir en él.
Estos representantes elegidos, dicen los marxistas, serán socialistas dedicados y cultos. Las expresiones socialista culto y socialista científico aparecen en los discursos de los partidarios de Lassalle y Marx. Ellos desde el Estado crearán un Estado Popular que no será otra cosa que el control despótico del "populacho". El pueblo "inculto" quedará aparte del gobierno y será tratado como un rebaño regimentado.
Hay un problema muy grande en esta cuestión de la capacidad de interpretación de las leyes de la Historia por parte de los miembros del partido. Marx decía que la clase obrera, por el desenvolvimiento de esas leyes, acabaría haciendo la revolución. Pero, si la clase obrera es la que sigue esas leyes, si es la clase que porta la tarea histórica de hacer la revolución, ¿quién es el partido para enmendarle la plana?
Los marxistas son conscientes de sus contradicciones y se dan cuenta de que un gobierno de [socialistas] científicos será una verdadera dictadura pese a su forma democrática. Se consuelan con la idea de que este gobierno será temporal. Dicen que la única labor y el único objetivo será elevar al pueblo económica y políticamente hasta el punto en que ese gobierno será innecesario. Y el Estado, después de perder su carácter coactivo, se transformará en una organización completamente libre de intereses comunes.

Hay una contradicción en esta teoría. Si su Estado es realmente del pueblo ¿porqué eliminarlo? Y si el Estado es necesario para liberar a unos trabajadores que aún no son libres, ¿por qué llamarlo Estado popular?
Bakunin daba la idea de que allí donde gobierna el pueblo, no hay gobierno. Y allí donde hay un gobierno, no gobierna el pueblo, sino un gobierno, una minoría.
Durante nuestra polémica con Marx nos dice que semejante yugo dictatorial es un paso de transición hacia la libertad: el anarquismo y la libertad son el objetivo, mientras que el Estado y la dictadura los medios y, por tanto, a fin de liberar las masas populares, primero deben ser esclavizadas. Nuestra polémica se detiene al llegar a esta contradicción. Ellos insisten en que esta dictadura (por supuesto de ellos) puede crear la libertad del pueblo. Replicamos que toda dictadura no tiene más finalidad que su propia perpetuación y sólo esclavitud puede generar en el pueblo que la sufre.

Según Marx, el proletariado ha de tomar posesión del Estado mediante una revolución, tarea heroica. Para a continuación fortalecerlo, agrandarlo y entregarlo a la disposición de los líderes del partido comunista, el señor Marx y sus amigos, quienes entonces, liberarán al pueblo a su modo.
Esto fue escrito por Bakunin en 1873. Mucho antes de que ningún partido comunista llegara a tomar el poder. ¿Deformó Bakunin las ideas de Marx? Si se mira el tiempo transcurrido, lo que dijo uno y lo que dijo el otro, que cada cual decida quién tuvo más acierto a la hora de interpretar la teoría. Yo diría que Bakunin interpretó a Marx, mucho mejor que Marx a sí mismo. :lol:
Última edición por Joreg el 05 Ene 2005, 07:56, editado 1 vez en total.

ANAKARSIS
Mensajes: 47
Registrado: 13 Nov 2002, 04:01

Mensaje por ANAKARSIS » 05 Ene 2005, 02:08

Karlitos:
A ver si lees bien antes de responder: no se trata de debatir si en Cuba existe un socialismo “puro e impoluto” sino de percartarse de que en Cuba no existe el socialismo en absoluto, pues se trata de un régimen capitalista de Estado. Estoy dispuesto a apoyar un sistema socialista que no corresponda al 100% con lo que yo creo que debe ser, pero bajo ningún concepto apoyaré jamás un régimen capitalista.
Otra cosa: que la Comuna o cualquier otro intento revolucionario como el de las colectivizaciones durante la revolución española de 1936 durara poco por culpa de la represión y fuesen barridas “manu militari” no impide en absoluto que sean verdaderos ejemplos del socialismo en acción.
De hecho la menor o mayor duración de un régimen determinado no quiere decir nada: la hegemonía yanqui lleva un siglo durando... ¿eso la hace más válida o mejor que otro régimen cualquiera? Lo que sí sería un indicio de que las cosas no se están haciendo bien es que esos regímenes se derrumbaran ellos solos, como por ejemplo ocurrió en la URSS y los países “socialistas” de la Europa del Este.

Además, Karlitos, usas argumentos contrarios según te convenga: cuando quieres defender el marxismo leninismo frente a las innegables pifias cometidas entonces echas mano de la teoría de los libros para intentar demostrar que simplemente fueron “fallos” subsanables que nada tienen que ver con la verdadera teoría marxista-leninista, e incluso te permites el lujo de mandar a leer o decir que los anarquistas somos “marxistas desinformados”. Pero cuando te acorralo mostrándote claramente que la aberración que existe en Cuba no es en absoluto parecida a nada de lo que dijera Marx, entonces sales con el argumento de que la realidad nunca es como se imagina en los libros. Así es imposible debatir, por razones obvias: tienes el cerebro blindado a la crítica y te valdrás de cualquier tipo de argumento aunque sean incompatibles entre sí, para defender lo que piensas.
Además, ¿no decís vosotros defender el “socialismo científico” de Marx y Engels? ¿Qué pasa, que de repente ya no es tan científico cuando no se adecua a vuestras actuaciones en el “mundo real”? ¿Es que Marx estaba equivocado cuando definió al capitalismo como un modo de producción de mercancías desarrollado y al salario como el precio de la fuerza de trabajo, calificando el trabajo asalariado como “moderna esclavitud”?
Después recurres al topicazo de que los anarquistas somos unos revolucionarios de salón, que sólo nos dedicamos a criticar y a no hacer nada. Debo recordarte que en la revolución rusa participaron miles de anarquistas (que después fueron encarcelados en masa por Lenin en 1918, y muchos de ellos exterminados), tampoco debes olvidar la presencia de anarquistas en la inmensa mayoría de las otras revoluciones proletarias que ha habido en el mundo.
¿Y qué hacemos los anarquistas en este mismo momento? Pues lo que podemos: tenemos anarcosindicatos, influimos en bastantes luchas contra el Capital, nuestras ideas están más o menos presentes en algunos movimientos revolucionarios (zapatistas).
En todo caso, a lo que no nos dedicamos los anarquistas es a esas tan frecuentes tareas de los marxistas-leninistas consistentes en implantar regímenes capitalistas de Estado, reprimir al pueblo, realizar purgas brutales, construir campos de concentración, levantar muros para impedir que la gente huya del “paraíso de los trabajadores”, reprimir a putas y homosexuales en Cuba, encarcelar a poetas, ahogar conatos revolucionarios (Francia 1968), desmantelar colectivizaciones (España, 1938), etc. Tampoco quiero yo hacer mucha sangre sobre esto.
Después dices que la crítica es mejor hacerla en privado, porque de lo contrario se le da munición al enemigo en la guerra a muerte contra el Capital. Pues estoy radicalmente en contra de lo que dices: en primer lugar porque sigo pensando que Cuba es capitalista, y en segundo lugar porque la crítica es siempre necesaria, y nunca ningún anarquista se callará ante lo que ve y le parece injusto. Es decir, que a mí no me manda a callar ni Dios. No somos borregos y pretendemos vivir en un mundo en el que se pueda decir lo que queremos cuando queremos. Además... ¿dónde entonces realizo mi crítica, si no puedo hacerla en un foro de internet?, ¿en Cuba? es imposible: allí yo estaría pudriéndome en la cárcel, y encima con el cargo de “contrarrevolucionario”. Tiene guasa la cosa.

Voy a insistir en eso de que Cuba no es socialista, sino capitalista de Estado. No sólo lo dije en mi anterior intervención, sino que lo demostré. Y tú pasaste por encima sin decir ni una sola palabra sobre el hecho innegable de que en Cuba existe la producción en masa de mercancías, el dinero y el trabajo asalariado. Tan sólo hiciste un pequeño comentario sobre la plusvalía que más tarde echaré por tierra.
Permíteme que te pregunte, Karlitos, porque ya tengo serias dudas: ¿tú te has leído el Capital? Porque si lo has hecho entonces no podrás negarme que Cuba es capitalista: existe un modo de producción desarrollado de mercancías, que se intercambian por dinero, existe el trabajo asalariado, el Estado se apropia de la plusvalía, etc. En esto último es en lo único que te atreves a replicar algo, afirmando que en Cuba se distribuye en 68% del PIB para gastos sociales. Pero...¡que exista una cosa como el PIB es una nueva prueba de que el modo de producción cubano es capitalista! Habrá que recordarte qué es el PIB:
El Producto Interior Bruto (PIB) se introdujo como una medida de la capacidad de producción en período de guerra, durante la Segunda Guerra Mundial. Si bien se ha convertido en el indicador de progreso económico nacional por excelencia y lo usan en la actualidad los políticos, economistas, agencias internacionales y los medios de comunicación como el principal indicador de la salud y el bienestar económico de una nación, el PIB, no obstante, no se creó para este fin. Es simplemente una contabilidad en bruto de productos y servicios que se compran y venden, sin establecer distinciones entre las transacciones que contribuyen al bienestar y las que lo degradan. En lugar de separar costes de beneficios y las actividades productivas de las destructivas, el PIB supone que cada
transacción monetaria, por definición, aumenta el bienestar. Es como si una empresa tratase de evaluar sus condiciones financieras mediante la simple suma de todas las actividades de negocio, poniendo así juntos los ingresos y los gastos, los activos y los pasivos.
De 1973 a 1993, en EEUU mientras que el PIB creció alrededor del 50 por ciento, los salarios sufrieron una caída de casi el 14 por ciento. Mientras tanto, sólo en los años ochenta, el 5 por ciento de los hogares de mayor ingreso incrementaron en un 20 % sus ingresos reales. De esta forma, el PIB presenta al final su enorme incremento como un regalo para todos.
Que se use un sistema de contabilidad como el PIB es por tanto una prueba más de que en Cuba existe un modo de producción desarrollado de mercancías, es decir, CAPITALISTA. No hay vuelta de hoja, Karlitos: o reconoces que Cuba es capitalista o por el contrario contradices al mismísimo Marx. O dicho de otro modo: si estás a favor de lo que actualmente existe en Cuba estás en contra de Marx.

El hecho de que en el régimen cubano se mantengan todas las categorías mercantiles (el valor, el valor de cambio, el dinero, etc) y la esclavitud del trabajo asalariado bastan para calificarlo como capitalista, por mucho que te empeñes en decir lo contrario. Lo que sí puedes decir libremente es que estás a favor del capitalismo de Estado, pero no cometas el error de bulto de afirmar que Cuba es socialista.

Otra cosa muy distinta es que el capitalismo de Estado de Cuba no guste ni un pelo a EEUU, entre otras cosas porque antes podía ejercer su dominio económico en la isla y ahora no, y sobre todo porque sería fatal para sus intereses que este sistema se extendiera a otros países de Iberoamérica. Pero esto no significa en absoluto que en Cuba se haya implantado el socialismo ¡ni mucho menos!
Además, el capitalismo de Estado siempre desemboca, en el mejor de los casos, en el capitalismo “desarrollado”, o clásico, si lo prefieres, pero nunca es una vía abierta hacia el socialismo.

Dijiste además lo siguiente:
“¿Que los marxistas son los mayores desfiguradores del marxismo?Creo que aquí te pasas un poco. Y ya he hablado sobre esto, así que te digo lo mismo que a Joreg. Busca lo que pienso al respecto en mis anteriores post.”

No, Karlitos, te equivocas (otra vez): yo NO dije que los marxistas son los mayores desfiguradores del marxismo, sino que los marxistas desfigurais las enseñanzas de Marx. No es lo mismo en absoluto. A ver si encuentras las diferencias, que seguro que puedes.

Y ya por último: ya que tú me mandas a mirar tus post para comprobar lo que dijiste sobre desfiguraciones varias, yo te mando a las obras de Marx (¡ánimo, que no da urticaria!) para que compruebes lo poco que se parece el engendro del régimen cubano a la sociedad socialista que decía Marx.

Salud y Anarquía.

Invitado

Mensaje por Invitado » 05 Ene 2005, 21:45

Joder Karlitos, que pasada te dan esos dos.

Avatar de Usuario
karlitos
Usuari@ Expulsad@
Mensajes: 49
Registrado: 26 Dic 2004, 15:41

Mensaje por karlitos » 06 Ene 2005, 18:51

¿Dice Marx que en el tránsito al socialismo no podrán existir formas capitalistas de producción?¿Y que me decís del desarrollo de las fuerzas productivas y su relación con la consecución del socialismo?¿Se puede decir que la Revolución Cubana no tenga un claro y marcado caracter socialista, demostrado en la socialización real de la educación, la salud, y otras muchas áreas cuya socialización está en constante desarrollo?
Tranquilos que ya os responderé más extensamente cuando disponga de tiempo para ello.
Saludos revolucionarios
"Dejenme decirles, con el riesgo de parecer ridículo, que el verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor. Es imposible pensar en un revolucionario auténtico sin esta cualidad"
Comandante Ernesto "Che" Guevara

Avatar de Usuario
tepatoken
Mensajes: 703
Registrado: 20 Dic 2004, 20:29

marxistas

Mensaje por tepatoken » 09 Ene 2005, 03:51

a ver, una duda a los marxistas. A vosotros os suena terminos kmo "intelligentzia" o "narodnik", os suenan esas kosas? os suena el exo de ke lenin era perteneciente a la intelligentzia? ke es la klase intelectual o elevada de la sociedad, los celebres intelectualoides, ke desde su posicion de supertiod inteligentes y progres, pretenden dirigir a las masas a una revolucion, xa despues ellos, crearse un superestado o inkluso imperio (urss), teorikamente en nombre del proletariado y de corte supuestamente progresista, y al final se akaba convirtiendo en una simple dictadura mas, y kn esto me refiero tanto a lenin, stalin, kruchev, breznev, andropov, chernenko, gorvachov, mao, castro, corea del norte......, xq todos son iguales, al final, ke pasa kn el paso natural de la dictadura del proletariado a la sociedad igualitaria ke postuma el mismo marx en sus teorias (prohibidas muxos años en la urss)??? kmo os kanteais, xo muxisimo ademas. No os akordais lo ke lenin le dijo a fernando de los rios, kuando este le pregunto x la libertad ke NO tenia el pueblo ruso, "libertad? para ke?" y este es el estado libre ke nos pretendeis vender? al final, el individuo es alienado por el partido, el partido por el comite, y el comite por el presidente de la republica, de forma ke se convierte en una mera dictadura mas, eso es lo ke kritikamos. Decis ke la sociedad anarkista es utopica xq no kreeis en la bondad de la gente, xo.......esperais ke nos kreamos ke una dictadura comunista realmente representa al pueblo, ke muxas veces no puede hablar o esta en la carcel? eso no es utopico? No, lo ke es, es cinico
"Basta un amo en el cielo para que haya mil en la tierra." Bakunin

Contrainformacion; http://nnbes.blogspot.co.uk/

wg
Mensajes: 346
Registrado: 20 Ene 2004, 01:53

Mensaje por wg » 09 Ene 2005, 05:11

ANAKARSIS DICE
no podrás negarme que Cuba es capitalista: existe un modo de producción desarrollado de mercancías, que se intercambian por dinero, existe el trabajo asalariado, el Estado se apropia de la plusvalía, etc. En esto último es en lo único que te atreves a replicar algo, afirmando que en Cuba se distribuye en 68% del PIB para gastos sociales. Pero...¡que exista una cosa como el PIB es una nueva prueba de que el modo de producción cubano es capitalista!

Bueno, las comunas anarquistas también van a tener todo eso: La gente va a trabajar y, a cambio de ese trabajo, recibirá de la comuna bienes y servicios. El que no trabaje o no entregue sus productos a la comuna no tendrá derecho a recibir eso. Es decir, seguirán existiendo mercancías; sólo que ya no se llamarán "mercancías"; ahora se llamarán "bienes y servicios" o "producción social". Y esas mercancías se comprarán con una nueva moneda llamada "bonos de trabajo comunitario". Es decir, seguirá existiendo el dinero pero con otro nombre. Así también, seguirá existiendo el trabajo asalariado, ahora llamado "trabajo comunitario". La comuna será la dueña de todo, y los individuos serán sus asalariados... aunque ya no se llamarán "asalariados", sino "seres humanos", "compañeros" o algún otro nombre bonito. Existirá también la plusvalía, aunque ahora se la quedará la comuna, la cual repartirá más a los que más necesiten, no a los que más trabajen. Es decir, algunos seguirán robándose la plusvalía... aunque ya no se dirá que fue "robo de plusvalía", sino "cooperación solidaria". Y, por último, seguirá existiendo el PIB, aunque ahora ya no se llamará así, sino "PSS" (Producto Social Solidario).

Por todo lo cual hay que concluir que todo aquello es un capitalismo de Estado que ya no se llamará así, sino "socialismo comunitario". Es decir, capitalismo de comuna.

wg

http://anarcófago.blogspot.com

Rotten

Mensaje por Rotten » 10 Ene 2005, 21:00

Bueno, las comunas anarquistas también van a tener todo eso: La gente va a trabajar y, a cambio de ese trabajo, recibirá de la comuna bienes y servicios. El que no trabaje o no entregue sus productos a la comuna no tendrá derecho a recibir eso.
Eso no es capitalismo, eso es democracia, libre mercado.
La comuna será la dueña de todo, y los individuos serán sus asalariados... aunque ya no se llamarán "asalariados", sino "seres humanos", "compañeros" o algún otro nombre bonito.
La comuna no sera dueña de todo, sera dueña solo de lo trabajado por la comuna, dejara libertad para que cada cual trabaje por su cuenta siempre que no acapare y explote. Ademas creo que mezclas anarco comunismo y anarco colectivismo.

Venga anarcosocialistas, ¿en que me equivoco?

wg
Mensajes: 346
Registrado: 20 Ene 2004, 01:53

Mensaje por wg » 11 Ene 2005, 01:03

La comuna no sera dueña de todo, sera dueña solo de lo trabajado por la comuna, dejara libertad para que cada cual trabaje por su cuenta siempre que no acapare y explote
Bien, si no estás obligado a entregar los productos de tu trabajo a la comuna, o si el ingreso a la comuna es voluntario, retiro lo dicho.

Avatar de Usuario
Linuxer
Mensajes: 464
Registrado: 04 Jul 2004, 11:38

Mensaje por Linuxer » 11 Ene 2005, 14:46

Wg, el ingreso a una comunidad anarquista es voluntario, igual que la salida de ésta. Como debes ser, hay diferentes corrientes anarcosocialistas, aunque creo que no tienes claras las diferencias. La mayoria de las cosas que has dicho son colectivistas, aunque tienes algunos puntos comunistas. Vamos a mirar lo que has dicho:
wg escribió:Bueno, las comunas anarquistas también van a tener todo eso: La gente va a trabajar y, a cambio de ese trabajo, recibirá de la comuna bienes y servicios. El que no trabaje o no entregue sus productos a la comuna no tendrá derecho a recibir eso. Es decir, seguirán existiendo mercancías; sólo que ya no se llamarán "mercancías"; ahora se llamarán "bienes y servicios" o "producción social".
Colectivismo: Lo que has dicho es correcto, excepto lo de entregar los productos a la comuna. Tu eres dueño de tu trabajo, y serás retribuio con los famosos bonos que citas más abajo, con lo que podrás comprar lo que necesites.
Comunismo: El individuo trabajará para garantecer unos mínimos a todos, y recibirá los bienes que necesite. Los mismos consejos obreros serán los encargados de que todo el mundo trabaje en la medida que pueda. No se le pueden llamar mercancias, pues no se comercia con ellas. Los comunistas defienden que el trabajo no se puede medir, por tanto, no serás retribuido por la cantidad de trabajo que hagas, sino por lo que necesites en ese momento.
wg escribió:Y esas mercancías se comprarán con una nueva moneda llamada "bonos de trabajo comunitario". Es decir, seguirá existiendo el dinero pero con otro nombre. Así también, seguirá existiendo el trabajo asalariado, ahora llamado "trabajo comunitario".
Colectivismo: Los bonos de trabajo se diferencian con el dinero en que los primeros no pueden ser usados como capital, es decir, no pueden ser usados para crear plusvalía (si aceptamos la teoría de Marx) sinó que sólo servirán para comprar productos. Y sí, serías un trabajador asalariado, pero con la diferencia que tu patron no sería alguien, sino que serían todos.
Comunismo: no hay dinero, no hay bonos,ni nada de eso. No eres un trabajador asalariado porque el trabajo no se puede medir. El comunismo rompe la relación entre "lo trabajado" y "lo recibido".
wg escribió:La comuna será la dueña de todo, y los individuos serán sus asalariados... aunque ya no se llamarán "asalariados", sino "seres humanos", "compañeros" o algún otro nombre bonito.
Colectivismo: La comuna sólo será dueña de los medios de producción. Los individuos serán efectivamente sus asalariados, le puedes llamar como quieras. Por cierto, recuerda que la comuna no es un grupo de gente dedicada a dirigir a los otros, sino que está formada por el conjunto de los miembros de la comunidad.
Comunismo: No habrá asalariados, se debe romper con el sistema de trabajo asalariado, se debe romper con el capitalismo por completo.
wg escribió:Existirá también la plusvalía, aunque ahora se la quedará la comuna, la cual repartirá más a los que más necesiten, no a los que más trabajen. Es decir, algunos seguirán robándose la plusvalía... aunque ya no se dirá que fue "robo de plusvalía", sino "cooperación solidaria".
Colectivismo: no habrá plusvalía pues no habrá capital. Los medios de producción serán de propiedad colectiva, es decir, que no se podrán comprar. Y se retribuirá en función de lo trabajado, por tanto, los que más tengan serán los que más trabajen.
Comunismo: Si no hay dinero, no hay plusvalía. Y lógicamente que se dará más a los que más necesiten. O quieres dejar morir a niños, enfermos y ancianos por tener tu más naranjas?


Si alguien me quiere corregir algo, estoy encantado de recibir críticas, o modificaciones.

Un saludo
<Make the revolution on your computer, use GNU/Linux>

Lo importante no es que los otros pienses como nosotros, sino que piensen por y para ellos mismos. (É. Armand)

Responder