¿PORQUE OS EMPEÑAIS EN DESFIGURAR EL MARXISMO?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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subversivo
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Mensaje por subversivo » 20 Ene 2005, 15:04

Cuanto más leo en este foro más me convenceis de que la mayoría de vosotros sois unos manipuladores, incoscientes o no.
Totalmente de acuerdo, compañero... De esos ya se han encargado los medios de comunicación; es la clase dominante la primera en desfigurarlo para su propio provecho y seguridad, siempre lo ha hecho y lo sigue haciendo...
"...el primer paso de la revolución obrera es la elevación del proletariado a clase dominante, la conquista de la democracia."

Y como todo el proletariado no puede elevarse a clase dominante, se deduce que hay una dictadura de un reducido número de personas, que precisamente dejan de ser proletarios para erigirse en sus representantes, lo que se conoce como nomenklatura, nueva clase social privilegiada.
Esto es falso, esta tergiversación del marxismo es más propia del social-chovinismo, Kautsky, Pléjanov o Bernstein, que del marxismo como tal. Marx habla en todo momento del proletariado organizado como clase dominante. En cualquier Estado moderno, no son directamente los jefes de las grandes multinacionales y demás negreros los que mandan, sino unos títeres (que a veces dicen ser de derechas, otras veces de izquierdas (joas joas joas) pero que tienden a beneficiar a los mismos. No es cierto por tanto, que toda la burguesía sea quien controla los mandos en el gobierno, sino una representación de ella... Mira sin embargo qué bien les va, y como tienen asegurada una expansión del capital continua...
"...para centralizar los todos los instrumentos en manos del Estado, es decir, el proletariado organizado como clase dominante."

Es decir, el PCUS y el señor Stalin como clase dominante. Ya no es la dictadura del proletariado, sino sobre el proletariado. La dictadura del proletariado sólo tendría sentido como democracia obrera, y por fuerza habría de ser descentralizada.
Falso, falso y más que falso. Cuando Marx habla del Estado le da una significación conocida, no sólo por cualquier marxista (verdadero), sino por cualquier persona que le haya leído mínimamente, entre los que me incluyo...
Cierto es que en el Manifiesto, Marx hablaba del Estado de una forma bastante abstracta, cosa que corrigió posteriormente:
- "todas las revoluciones anteriores perfeccionaron la máquina del Estado, y lo que hace falta es romperla, destruirla".
- "este Estado proletario comienza a extinguirse inmediatamente después de su triunfo, pues en una sociedad sin contradicciones de clase el Estado es innecesario e imposible".
- "el oportunismo kautskiano imperante hoy en la socialdemocracia oficial considera patrimonio especial y exclusivo del anarquismo la idea del Estado como un organismo parasitario, cosa que es falsa". (Vladimir Lenin)
- "la clase obrera debe destruir, romper la "máquina estatal existente" y no limitarse a apoderarse de ella". (Aquí prevee las tergiversaciones de su obra en el futuro. Nos habla de que no es la vía democrático-capitalista la vía para llegar al socialismo, sino que es totalmente necesaria la revolución obrera. El revisionismo no llega a otra cosa que a reforma tras reforma, mientras la esencia del sistema imperante sigue intacta. Es un claro alegato contra stalinistas, oportunistas, social-chovinistas, etc.)
"..el poder político ,hablando propiamente es la violencia organizada de una clase para la opresión de otra"

Opresión de la clase obrera por la minoría de bolcheviques. La conquista del poder político transformada en la tiranía, los medios se comen a los fines.
Eso es falso, muéstrame fragmentos de la obra de Marx que se diga algo parecido a lo que has escrito. Marx habla de comunas, de control de los medios de producción y bienes por parte de la clase obrera organizada como clase dominante, democráticamente, y que estos cargos irían turnando (0% dictadura personal); si bien es cierto que la represión contra contra la burguesía, es totalmente necesaria. O dominación de una clase, o de otra; no hay alternativa posible.
¿insinuación? marxismo=estalinismo deja bien claro la manipulación que pretendo demostrar.
Totalmente de acuerdo, es vergonzoso lo que hay que leer...
En el manifiesto se prefigura una dictadura. Hay un partido, vanguardia de ese proletariado que ejecuta la dictadura. Y dentro de esa vanguardia, un núcleo de dirigentes que ejercen la dictadura en nombre del proletariado.
El Manifiesto Comunista está escrito por un joven Marx, que aborda el tema de una manera muy abstracta; y como tal hay que interpretarlo... Se realizan algunos trazos, pero nada más (esto va para Joreg, que se dedica a hacer continuas alusiones al Manifiesto).
Pero vaya, resultó que Stalin no quiso renunciar a todo el poder que tenía, que precisamente estaba acumulado en las funciones coercitivas, las que Marx "profetizaba" que serían eliminadas en la étapa comunista; y no sólo eso, sino que los aspectos represiivos del Estado fueron incluso reforzados
Marx no habla en ningún momento de represión contra la clase obrera; habla de moral revolucionaria, de la necesidad de mostrar al obrero el camino y de aniquilar todo vestigio de egoísmo, individualismo, etc. arrastrado de la sociedad anterior; mientras siga persistiendo esta mentalidad, sería necesaria la dictadura revolucionaria del proletariado (es decir, socialismo).
Si es cierto todas las cosas que se han escrito de Stalin, pues puedo decir a boca llena que se trata de quizás el mayor traidor del marxismo... Se deja de ser marxista en el momento en que el privilegio se convierte en permanente, y se explota a la clase obrera para asegurar la existencia de dicho régimen (controlado en estos casos, y sólo en éstos, por una minoría de cínicos farsantes y parásitos).
El marxismo no habla de una clase dominante y privilegiada, es más Marx aseguraba que la acumulación de poder en una persona es un peligro, y no le faltaba razón. Stalin no era marxista, ni mucho menos comunista, manipuló el marxismo a su antojo y a su propia conveniencia, en cambio muchos de sus opositores (casi siempre antiguos camaradas) que acabaron siendo represaliados si lo eran.
En principio estoy del todo de acuerdo, lo que no sé es si sus compañeros eran también verdaderos marxistas, o otros chupóteros a los que tuvo que quitar de en medio por propia conveniencia.
El anarquismo en cambio aboga por la abolición del estado desde el primer momento, basandose en que el hombre es bueno y justo por naturaleza, y que todo funcionará a la perfección desde el primer día en perfecta armonía
El anarquismo no dice eso; en todo caso te referirás que hablar de materialismo, grupo en el que nos consideramos ambos grupos, tanto marxistas como anarquistas. El ser humano no es ni bueno ni malo por naturaleza, es lo que la sociedad haga de él.
Todas las ideologías aspiran a la libertad y felicidad del hombre. Hay que ver si los medios que nos ofrecen son adecuados para arribar a las finalidades buscadas. Los medios son importantísimos. LOS MEDIOS SON LOS FINES.
¿Cuál es tu medio? Si es la abstracción que ya nos sabemos todos de memoria, me convence menos que el método marxista...
En cuanto a que Stalin no era marxista y sus oponentes en el seno del Partido sí, me gustaría conocer tus argumentos para afirmar eso
Las razones son obvias, por internet puedes conocer a multitud de anarquistas que te dirán que el anarquismo es estar contra la policía, contra el Estado, hacer lo que te de la gana a quien te de la gana, no trabajar, y poder drogarte todo lo que quieras... ¿Crees que ellos son anarquistas porque digan serlo? No me hagas reír. Si Marx hubiera visto la de atrocidades que han hecho en su nombre, se sentiría tremendamente traicionado.
L@s anarquistas, por el contrario, pensamos que nosotr@s, l@s trabajador@s, tenemos que educarnos a nosotr@s mism@s en el socialismo mediante su práctica diaria, que conducirá a la superación del capitalismo y del Estado. Los seres humanos no somos "buenos" por naturaleza... de pensar así aceptaríamos el marxismo, que afirma que hay unos "buenos" que tienen que legislar, dirigir y educar al resto
Marx no habla de buenos y malos, y dejad de utilizar esas falacias como argumento.

"Marx subraya intencionadamente, como previendo la posibilidad de que sus ideas fuesen tergiversadas, que el acusar a la Comuna de querer destruir la unidad de la nación, de querer suprimir el Poder central, es una falsedad consciente. Marx usa intencionadamente la expresión "organizar la unidad de la nación", para contraponer el centralismo consciente, democrático, proletario, al centralismo burgués, militar, burocrático.
Pero . . . no hay peor sordo que el que no quiere oir. Y los oportunistas de la socialdemocracia actual no quieren, en efecto, oir hablar de la destrucción del Poder del Estado, de la eliminación del parásito."

"Los utopistas habíanse dedicado a "descubrir" las formas políticas bajo las cuales debía producirse la transformación socialista de la sociedad. Los anarquistas se desentendían del problema de las formas políticas en general. Los oportunistas de la socialdemocracia actual tomaron las formas políticas burguesas del Estado democrático parlamentario como el límite del que no podía pasarse y se rompieron la frente de tanto prosternarse ante este "modelo", considerando como anarquismo toda aspiración a romper estas formas".

Ahí tenemos unas observaciones totalmente adecuadas de Lenin acerca de la obra de Marx. Antes de que me puteéis por hablar de Lenin, debo de decir que su obra es bastante interesante. En el libro "El Estado y la revolución" se ve a un Lenin marxista 100%, éste es el Lenin teórico al que me refiero. Como político... eso ya es otra cosa.
Se escogió el adjetivo autoritario básicamente porqué los marxistas imponen el comunismo por la fuerza
Los marxistas no imponen el comunismo, si acaso el socialismo. Tras la conquista de la democracia por los obreros, el comunismo es la etapa siguiente debido a la extinción del Estado (represión de la clase burguesa por el proletariado) como tal. El Estado, pasa primero, de ser burocrático y burgués, a ser democracia directa y proletaria, para luego extinguirse al ser eliminadas las contradicciones de clase. Dirigentes en esta fase intermedia serían los obreros, en coordinación con su vanguardia, el Partido; con el cuál debe de tener una relación de simbiosis continua.
Curiosamente os organizais en una organización (partido) cuya estructura es igual que la que posee el modelo de sociedad que decis combatir.
Eso es revisionismo chovinista, no es marxismo.
Eso se llama elección de una autoridad y no democracia. Democracia quiere decir que la gente tiene el poder; si ésta gente escoge una autoridad deja de tener el poder, no?
Los proles eligen democráticamente a sus representantes; representantes, éstos, cuyos cargos no están inmunes ni son permanentes, sino coyunturales, y cuya duración sería efímera... Las asambleas se hacen totalmente necesarias, pues no es posible que un 90% de la población controle al 100%.
Seguro? Puedes argumentarlo? O es un dogma? Fíjate en que pasa con los políticos actuales. O lo que ha pasado en todas las revoluciones de carácter marxista.
En el momento en que la tiranía se infunde a la clase obrera, esa revolución que introdujo ese sistema deja de tener "carácter marxista" para ser claramente oportunista. "Cuando voy descalzo soy de izquierdas y cuando tengo zapatos de derechas".
-Creación de unas milicias de soviet y abolición de la policia zarista.
-Nacionalización (municipalización) de la tierra y de la vivienda, a gestionar por el municipio (por el soviet).
-Nacionalización de las minas, la industria de guerra, los transportes, la banca, las comunicaciones, los servicios y su socialización inmediata.
-Creación de una Caja o Banco único a partir de todos lso demás bancos privados rusos.
-Fábricas gestionadas por los Comités de Fábrica.
-Creación de un Consejo central de economía para planificar la producción, la distribución y el crédito.
-Desarrollo de las cooperativas de consumo.
-Liquidación de la legislación zarista
Veo todas estas medidas perfectamente compatibles con el marxismo. No estamos en las antípodas ni mucho menos, estamos de acuerdo en muchísimas cosas, por mucho que a más de uno le interese que no nos entendamos.
Como bien sabemos, el marxismo pretende ser una ciencia. Lo del partido no es más que la consecuencia de una argumentación consecuente.
¿Quienes son sus miembros?Bueno, todo aquel que apoye sus principios. Cualquier trabajador puede ser miembro del partido. Y todos sus cargos son elegidos democráticamente. Los miembros del partido no son más que los miembtos más conscientes de la sociedad, ya que esta se haya influida por las ideas de la clase dominante-no lo olvidemos-, y que como personas que tienen un mayor conocimiento sobre las leyes que rigen la historia, son por lo tanto, los más aptos para realizar estas tareas. Podríamos hacer un montón de comparaciones. Por ejemplo, no vamos a decidir quien opera a tal tipo de apendicitis, de forma asamblearia.
Buen resumen, compañero.

Espero haber aportado algo útil al tema desde mi humilde conocimiento... Espero seguir aprendiendo. Me han parecido bastante acertadas las intervenciones de anarkarsis y karlitos también argumenta bastante bien. Cuba no es socialismo puro ni mucho menos, si bien, estoy de acuerdo; aún con todos sus fallos, en que hay muchas cosas meritorias procedentes del pueblo cubano...

Nada más, me despido, ¡salud!
ORGANÍZATE Y LUCHA.
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Habló Subversivo por la emancipación de los desposeídos.

Enma Goldman (r)

Mensaje por Enma Goldman (r) » 20 Ene 2005, 20:21

Por partes
De marxismos hay varios:

Marxismo del tipo socialdemocrata P.Ejemplo el Partido socialdemocrata aleman de antes y durante la I guerra mundial o el PSOE de la transicion.

Marxismo del tipo socialista revolucionario : sectores del PSOE afines a Largo Caballero durante la Republica española , o los socialistas revolucionarios rusos (1890-1922) : -entre Lenin Trosky y Stalin los pelaron a todos-

Marxismo Leninismo, que a su vez se divide, por orden de aparicion historica, en : bolcheviques, troskistas, estalinistas, maoistas, guevaristas, toninegristsas y zapatistas.
En este sector hay mucha confusion entre unos y otros, por ejemplo : los zapatistas si son maoistas y troskistas y maoistas pero no suelen ser estalinistas, pero tambien sus elites (CCRI) son toninegristas.
los guevaristas son algunos del sector mao, otros del sector tyrosky y otros de los dos sectores a la vez.
Los Maoistas son casi todos estalinistas, aunque los estalinistas no son maoistas. Los toninegristas son bolcheviques pero no todo lo demas, aunque si zapatistas...
Bastante liado estos grupusculos, partidos o incluso redes "autoritarias"
Tambien muchos zaptistas europeos y toninegristas se llaman autonomos, aunque en Italia o Grecia, son llamados autonomos autoritarios por los anarkistas

Los marxistas consejistas : luxemburguistas, bordiguistas, Panekoek...
Los situacionistas : Mayo del 68 Frances, Guy Debord, R. Vaneiguem...
Los marxistas autonomos: algunos vienen del marxismo libertario de Daniel Guerin y otros directamente van de libres

Eso de aki arriba vendria a ser un resumen de lo que es e marxismo.

Desde mi punto de vista solo los consejistas del sector de Panecoek y los situacionistas y los marxistas de la onda de Daniel Guerin tienen que ver con el anarkismo.

En segundo termino , puntualmente , se podria trabajar con los zapatistas y toninegristas, sobre todo en America, pues en Europa son o unos oportunistas, o comeflores o directametne recuperadores-

Todo lo demas , o no existen ( Luxemburguistas, bordiguistas) o directamente son recuperadores o fascistas rojos.

POr otro lado....

Entre los anarkistas hay muchas distinciones
Hablaremos solo de los revolucionarios, pues cooperativistas, anarcocapitalistas y otras ondas asi no cuentan desde ese punto.

Los anarcosindicalistas tienden hacia una sociedad verticalista, centralista y , por eso mismo, acaban pactando con los recuperadores o incluso son ellos mismos los recuperadores ( ver Revolucion Mexicana o la revolucion Española) Los socialistas libertarios suelen estar incluidos aki.
Los individualistas suelen comer aparte, y sus acciones son mas por cuestiones vitalistas y sentimentales que por un comunismo anarkista.

Asi que quedan los insurrecionales que luchan por el comunismo libertario con organizaciones informales.
Los plataformistas o comunistas libertarios en sus organizaciones formalesque tambien luchan por el comunismo libertario desde sus grupos especificos.
Los autonomos libertarios , que no distinguen entre comunismo libertario
y/o autogestion generalizada.

La historia esta hay para quien quiera estudiarla

Asi , entre el marxismo y el anarkismo hay algunas coincidencias, y muchas diferencias. Se trata de saber de que anarkismo y marxismo comparamos o tratamos.

Saut y adelante, que queda aun mucho camino por recorrer.
Enma.

Invitado

Mensaje por Invitado » 25 Ene 2005, 22:23

Enma Goldman (r) escribió:Por partes
Marxismo Leninismo, que a su vez se divide, por orden de aparicion historica, en : bolcheviques, troskistas, estalinistas, maoistas, guevaristas, toninegristsas y zapatistas.
El "estalinismo" no existe. El marxismo-leninismo fue sintetizado por Stalin en sus escritos, principalmente "Fundamentos del leninismo".

No tiene sentido diferenciar entre "bolcheviques", "leninistas" y "trotskistas". Tanto los leninistas (entre los cuales hay que incluir a Stalin) como los trotskistas son bolcheviques.

El marxismo-leninismo es una ideología, y el trotskismo es otra. Entre ambas hay bastantes diferencias.

El maoísmo parte del marxismo-leninismo, aunque posee características propias.

ANAKARSIS
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Mensaje por ANAKARSIS » 30 Ene 2005, 01:56

Respondo por fin a Wg. La verdad es que casi nunca tengo tiempo para mantener en los foros un debate muy largo, pero de vez en cuando puedo robarle unos minutos al sueño para responder. Y sin más dilaciones paso a contestar a Wg:
Dices:
"Primero definamos qué es compraventa y qué es regalo. Supongo que me admitirás como buenas las definiciones siguientes:
A y B realizan una compraventa ssi: A entrega un bien x a B para que B le entregue un bien ye a A... o viceversa: B entrega el bien para que A le entregue otro bien. ---Aquí A y B pueden ser individuos o grupos; así también, puede haber dinero de por medio... o puede no haberlo: si yo te doy unos zapatos y a cambio tú me das trigo, sin dinero de por medio, estamos haciendo una compraventa: yo te estoy vendiendo zapatos y te estoy comprando trigo al mismo tiempo. Es decir, en una compraventa lo único que importa es que alguien entrega un bien a otra persona o grupo de personas con el fin de obtener otro bien a cambio. Si no existe la intención de obtener un bien a cambio, entonces no es compraventa: es regalo, o es préstamo, o es lo que tú quieras, pero no compraventa. ¿Ok?"


No, no te doy por buena la definición que haces de compraventa: la compraventa es el contrato consensual por el que una parte, llamada comprador, se compromete a entregar a la otra parte, llamada vendedor, una cantidad cierta de dinero a cambio de una cosa. Esta definición no me la estoy inventado yo, sino que es la definición del contrato de compraventa que rige en el Ordenamiento Jurídico español y en todos los de su entorno socio-cultural (es decir, en los países capitalistas)
Tú, en cambio, para empezar confundes compraventa con permuta: esta última se diferencia de la compraventa en que los contratantes se obligan a dar una cosa para recibir otra, sin mediación del dinero.
No obstante, ni la compraventa ni la permuta son posibles si no existen mercancías: la permuta apareció antes que la compraventa, cuando los intercambios eran casuales y fortuitos, en una operación que se llama trueque, y sólo cuando aparece el dinero surge aquel contrato por el cual las mercancías se venden por dinero: la compraventa.
Pero no nos vayamos por las ramas, porque además creo que aquí juego con ventaja ya que soy licenciado en Derecho y domino bastante bien todo este asunto de la naturaleza jurídica. Lo que importa es que toda la aclaración anterior queda hecha para hacer constar que no puedes definir a la ligera las cosas como te de la gana: en un debate serio se te exige un mínimo de rigor.

Sigo insistiendo: el capitalismo se define por ser un MODO DE PRODUCCIÓN de mercancías desarrollado (y por eso incluía a Cuba) y en cambio el socialismo libertario no produce mercancías, y por lo tanto no hay salario ni dinero. En el socialismo libertario no existe un intercambio privado entre el dueño del medio de producción y el trabajador, porque el trabajador es el propietario de todos los medios de producción, en la misma proporción y con los mismos derechos que todos los demás.

Pues bien , en las sociedades donde la propiedad de los medios de producción es común no puede haber compraventa, porque el comprador y el vendedor nunca pueden reconocerse mutuamente como propietarios privados, garantizando el segundo al primero la posesión pacífica de la cosa. Así pues, jamás habrá compraventa... porque además tampoco existe el dinero y por definición la compraventa se hace con dinero. Sólo existirá la distribución o reparto de los productos, pero no la venta de estos productos a los trabajadores (¡porque ya son sus dueños!)

Esto último me recuerda que sigues empeñado en decir que los bonos de los que hablaba eran igual que el dinero: al menos ya admites que se trata de un dinero “limitado”... ¡y tan limitado!: no puedes comprar con él ningún medio de producción, ni tierras, ni puede servirte de absolutamente nada si no ha sido entregado a ti a cambio de tu trabajo, con lo cual ningún gandul con miles de bonos puede vivir sin trabajar. En cuanto a que no circula, aquí tu cabezonería roza ya los límites de lo hilarante: efectivamente, no circula, aunque esos bonos puedan servir para la familia del trabajador, pues de ahí no pasa... no circulan porque no pueden ir de mano en mano sin parar, sin que nadie te pregunte de dónde viene y con qué derecho lo tienes... Y no, no se parece en absolutamente nada a un cheque nominativo endosado... ¡qué barbaridad! Si quieres discutimos ahora sobre los títulos-valores a la orden y los no a la orden, pero me reconocerás en cuanto pienses un poco que esto es una burrada de dimensiones colosales. Te doy, eso sí, una pista: un cheque nominativo lo puedo endosar a quien quiera, y un bono de trabajo no; el tomador de un cheque nominativo puede ser quien quiera el librador... y en un bono de trabajo no; un cheque nominativo puede ser librado por cualquier particular que tenga dinero y en tanto que lo tenga (emitir un cheque sin fondos está sancionado) y un bono sólo lo puede emitir la comunidad... y un largo etcétera que me temo aburriría a nuestros ya de por sí sufridos lectores. Pero si insisites en mi próxima intervención te doy una clase magistral sobre títulos-valores y continuo aplastando tu insostenible argumento.

Más abajo dices:
"Aunque los medios de producción pertenezcan a todos, si yo llevo una tonelada de trigo al almacén comunal y les digo a todos: “¡Compañeros, todo es para todos, tomen el trigo que necesiten!”, ten la seguridad de que, después de esto, iré con el encargado del almacén y le diré: “A ver, compañerito encargado, no se le olvide anotar que yo –wg- fui el que trajo este trigo, y que por lo tanto wg tiene derecho a tomar otras cosas que necesite y cuando las necesite”. Es decir, igual que en la familia, se trata de una compraventa donde ni los precios ni los plazos están muy bien definidos."

El ejemplo que pones sobre que una persona trae trigo para todos en una sociedad socialista libertaria y que eso es en realidad una compraventa es ridículo: la tierra donde ha sembrado el trigo es de todos, la maquinaria para cosecharlo es de todos, el transporte para llevarlo a los almacenes comunales es también de todos, los mismos almacenes comunales son de todos... así que nunca jamás puede decirse que ese trabajador sea el propietario privado de ese trigo, y por lo tanto no está permutándolo, ni vendiéndolo de alguna manera: está colaborando en la producción social y esto le dará derecho a obtener una parte de ese mismo producto social: lo que da de una forma lo recibe de otra, pero bajo ningún concepto es un intercambio de mercancías, que implica propiedad privada. Y nunca olvides que este sistema de reparto se mantendrá sólo en tanto en cuanto no se pueda aplicar el sistema de “a cada cual según sus necesidades, de cada cual según sus posiblidades”, por el que el trabajador tendrá derecho a obtener todo lo que necesite por el simple hecho de hacer lo que sus posibilidades físicas y psíquicas le permitan. Si no puede hacer nada, pues nada, pero seguirá teniendo ese derecho.

También dices:
"Los trabajadores trabajan para sí mismos y para sostener a aquellos que no trabajan o trabajan menos. De modo que parte de su trabajo SÍ se lo apropian personas ajenas. Eso es un hecho."

Vamos a ver: ¡claro que en una sociedad socialista libertaria algunas personas se apropian de trabajo ajeno sin a su vez trabajar! Yo nunca dije lo contrario: dije que no se producen mercancías, ni hay mercado, ni dinero. En cuanto a que existe gente que recibe sin dar a cambio,.. por supuesto: los impedidos, enfermos, niños, ancianos, etc. Pero estas personas es que NO PUEDEN trabajar. En cambio, en las sociedades capitalistas tenemos que aguantar que se apropien de trabajo ajeno los grandes accionistas, ricachones que tienen el suficiente dinero para vivir mil vidas sin trabajar, rentistas, usureros... y no me pongas el ejemplo del “pequeño patrón” es decir, del aquel empresario que, por tener una empresa de pequeñas dimensiones, necesita aportar su propio trabajo incluso a pesar del hecho indiscutible de que se apropia de plusvalía del asalariado, que no le es suficiente para mantenerse, porque en las sociedades capitalistas las empresas que parten el bacalao, las importantes, son todas sociedades anónimas o limitadas, es decir, propiedad de una serie de accionistas que, si quieren, no necesitan trabajar, solo poner la mano para que en ella caigan los dividendos que han sido absorbidos a los trabajadores. Toda esta basura parásita QUE EXPLOTA A OTRAS PERSONAS para poder vivir sin trabajar será barrida del mapa, se irán por el sumidero de la Historia para no volver jamás, quedarán como recuerdo horrible para asombrados lectores de Historia que meterán esta práctica aberrante en el mismo saco que la explotación de los esclavos y de los siervos de la gleba.

También me gustaría insistir en otra cosa: una sociedad donde se produzcan mercancías no es sinónimo de sociedad capitalista. El modo de producción de capitalista se caracteriza por ser un modo DESARROLLADO de producción de mercancías, es decir, que la inmensa mayoría de los productos vienen al mundo para destinarlos al intercambio. O sea que aunque en una sociedad se produzcan mercancías no quiere decir eso que sea capitalista, pues por la misma razón tendríamos que afirmar que la sociedad esclavista y la feudal eran en realidad capitalistas. Así que en el hipotético caso en que lograras demostrar que en una sociedad socialista libertaria se PRODUCEN algún tipo de mercancías, eso no sería suficiente para calificarla de capitalista, ya que la inmensa mayoría de los productos no tendrían la forma social de mercancía.

Salud y Anarquía.

wg
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Mensaje por wg » 30 Ene 2005, 19:39

Está bien, Anakarsis: tú ganas. Me has barrido... ya no sé qué decir. Retiro, pues, lo dicho: no hay mercancías ni salarios ni dinero ni mercado ni capitalismo en el comunismo libertario. Confundí 'compraventa' con 'permuta' (supongo que no me servirá de nada decir que mis definiciones son pragmatistas y que me fueron inspiradas por Charles Pierce: P y Q significan lo mismo ssi sus consecuencias prácticas son iguales), confundí 'bono' con 'cheque endosado' (imagino que tampoco me servirá recordarte que fuiste tú quien dijo que el trabajador designaría como beneficiario del bono a quien él quisiera... pero no dijiste que tenía que ser un familiar).

(Por cierto, pásate por el foro de ética anarquista. Hay debate sobre tribunales, juicios, jueces, cárceles, sentencias, etc., pero somos puros burros y nos falta un jurista experto)

Dices
El ejemplo que pones sobre que una persona trae trigo para todos en una sociedad socialista libertaria y que eso es en realidad una compraventa es ridículo: la tierra donde ha sembrado el trigo es de todos, la maquinaria para cosecharlo es de todos, el transporte para llevarlo a los almacenes comunales es también de todos, los mismos almacenes comunales son de todos... así que nunca jamás puede decirse que ese trabajador sea el propietario privado de ese trigo, y por lo tanto no está permutándolo, ni vendiéndolo de alguna manera: está colaborando en la producción social y esto le dará derecho a obtener una parte de ese mismo producto social: lo que da de una forma lo recibe de otra, pero bajo ningún concepto es un intercambio de mercancías, que implica propiedad privada
A ver: yo coseché el trigo. Sí, la tierra era de todos, la maquinaria era de todos, el transporte era de todos, los almacenes eran de todos... pero el esfuerzo y las ideas fueron mías. Yo fui el que sudó, sangró, pujó y gimió para cosechar el trigo, yo fui el que ideó cómo hacerlo. Va a ser difícil que los demás no me reconozcan algún derecho especial o preferencial sobre ese trigo. Entre los kung sucedía, según Harris. Todo era de todos, pero si un individuo cazaba alguna presa menor, la tribu le reconocía el derecho a apropiarse privadamente de ella. No tenía obligación de entregar la presa a la tribu. Y si decidía entregarla, los demás le reconocían el derecho a recibir algo a cambio (no le decían "gracias", que eso era de mal gusto; pero sí le reconocían su derecho a tomar algo en reciprocidad; e igual, si alguien jamás aportaba nada a la tribu, lo iban excluyendo y aislando). Si eso no es un caso de propiedad privada o de intercambio de... mmm... mercancías... ups... de bienes y servicios... no sé cómo llamarlo. Entiendo que bajo las categorías que has aprendido del marxismo no quieras llamar a eso 'propiedad privada' ni 'compraventa o permuta de mercancías', pero eso no cambia la realidad: en la realidad de los kung, si alguien caza algo por sí solo, es suyo... por más que la tierra sea de todos. Claro que predomina una ética de reciprocidad entre la tribu, hay alguna presión social para que el cazador solitario comparta los productos de su trabajo... pero al final se respeta su decisión privada. Los kung no son, pues, comunistas libertarios. Son, más bien, individualistas cooperativos.

Dices
Vamos a ver: ¡claro que en una sociedad socialista libertaria algunas personas se apropian de trabajo ajeno sin a su vez trabajar! Yo nunca dije lo contrario: dije que no se producen mercancías, ni hay mercado, ni dinero. En cuanto a que existe gente que recibe sin dar a cambio,.. por supuesto: los impedidos, enfermos, niños, ancianos, etc. Pero estas personas es que NO PUEDEN trabajar
No me refiero sólo a enfermos, niños, etc. También sucede entre trabajadores. Todo es de todos, pero si yo produzco 3 unidades/hora y tú produces 5 unidades/hora, y al final la comunidad nos entrega 4 unidades para consumir a cada uno, yo me estoy apropiando de una parte de tu trabajo. Eso es un hecho. Que no quieras llamar a ese hecho un 'robo de plusvalía' es, sencillamente, una cuestión ideológica.

Dices
En cambio, en las sociedades capitalistas tenemos que aguantar que se apropien de trabajo ajeno los grandes accionistas, ricachones que tienen el suficiente dinero para vivir mil vidas sin trabajar, rentistas, usureros...
Pues mira, si gracias a las máquinas del capitalista y a las ideas del empresario, el obrero eleva su producción de 5 unidades a 20, 50, 100 ó 1000, y en adelante el obrero puede consumir 15 unidades, sinceramente no sé quién está explotando a quién. Si ese capitalista y ese empresario desaparecen y el obrero vuelve a su producción de 5 (y a su consumo de 5), ¿dirías que el obrero está mejor?

(Por favor, no me vengas con ese argumento de que "el obrero podría hacerlo solo". Claro que SÍ: él podría hecerlo solo, él mismo podría tener sus máquinas y sus ideas. Pero en este mundo no valen los "podría". Lo que vale son los ya lo hizo).

Dices
El modo de producción de capitalista se caracteriza por ser un modo DESARROLLADO de producción de mercancías
Concedes demasiada importancia a las etiquetas y 'etapas históricas' del marxismo. La realidad no se ajusta mucho a los manuales de Marx.

wg

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subversivo
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Mensaje por subversivo » 01 Feb 2005, 14:13

Pues mira, si gracias a las máquinas del capitalista...
¿De dónde ha sacado el patrón el dinero invertido en todas esas máquinas sino del salario del trabajador?
La realidad no se ajusta mucho a los manuales de Marx.
¿Acaso tiene más que ver la realidad con la competencia perfecta de los neoclásicos? Ji, ji, ji...
No me refiero sólo a enfermos, niños, etc. También sucede entre trabajadores. Todo es de todos, pero si yo produzco 3 unidades/hora y tú produces 5 unidades/hora, y al final la comunidad nos entrega 4 unidades para consumir a cada uno, yo me estoy apropiando de una parte de tu trabajo. Eso es un hecho. Que no quieras llamar a ese hecho un 'robo de plusvalía' es, sencillamente, una cuestión ideológica.
Pues, si el que produce 5 unidades la hora es más fuerte, rápido, etc. que el que produce 3 unidades la hora, mientras que las necesidades de los dos son las mismas, no me parece mal que reciban lo mismo por un esfuerzo IGUAL (no te equivoces, lo producido no es lo mismo, pero el esfuerzo individual de cada uno es igual al del otro). Comparar esto con el robo de plusvalía que somete un empresario al trabajador... me parece un simplismo para engañabobos.

Saludos.
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wg
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Mensaje por wg » 01 Feb 2005, 22:16

¿De dónde ha sacado el patrón el dinero invertido en todas esas máquinas sino del salario del trabajador?
Pudo sacarlo de su trabajo o de sus ahorros o de algún regalo. Y luego, con las ganancias que le dejó la primera máquina, compró la segunda y así sucesivamente. Esto no puede saberse a priori.


¿Acaso tiene más que ver la realidad con la competencia perfecta de los neoclásicos? Ji, ji, ji...

¿Qué tiene que ver la competencia perfecta con el anarcocapitalismo?


Pues, si el que produce 5 unidades la hora es más fuerte, rápido, etc. que el que produce 3 unidades la hora, mientras que las necesidades de los dos son las mismas, no me parece mal que reciban lo mismo por un esfuerzo IGUAL (no te equivoces, lo producido no es lo mismo, pero el esfuerzo individual de cada uno es igual al del otro). Comparar esto con el robo de plusvalía que somete un empresario al trabajador... me parece un simplismo para engañabobos.
Para poder medir el esfuerzo tendremos que estar permanentemente conectados a un calorímetro. Además, un trabajo puede hacerse bien o mal con el mismo gasto de calorías. ¿Por qué he de pagarle lo mismo al que lo hizo bien que al que lo hizo mal?

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subversivo
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Mensaje por subversivo » 02 Feb 2005, 00:19

¿Acaso tiene más que ver la realidad con la competencia perfecta de los neoclásicos? Ji, ji, ji...



¿Qué tiene que ver la competencia perfecta con el anarcocapitalismo?
¿Yo he hablado de anarcocapitalismo? Por cierto, wg, me gustaría que me aconsejases algunos libros sobre esos ideales que defiendes... Esto no va con ironía, estoy realmente interesado en conocer todos los puntos de vista.

Saludos.
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Makhno
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Mensaje por Makhno » 02 Feb 2005, 11:23

WG leete "¿que es la propiedad?" de Proudhon,haber si te quita esas tonterias de la cabeza.

Salud!
No nos mires,unete.

wg
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Mensaje por wg » 02 Feb 2005, 18:03

WG leete "¿que es la propiedad?" de Proudhon,haber si te quita esas tonterias de la cabeza.
Ya lo hice, y ahora siento la cabeza más pesada. No sé si es porque ahora soy más sabio, o por la escoliosis.
-------------

Subversivo: hay muy poco en español. Pero a'i te va eso:

http://liberal-venezolano.net/2004/10/objeciones.html

http://www.liberalismo.org/articulo/229/12/

http://www.liberalismo.org/articulo/253/118/

http://anarcofago.blogspot.com/2004/11/ ... ohn-t.html

http://anarcofago.blogspot.com/2004/12/ ... ta-vs.html




en inglés

http://home.arcor.de/danneskjoeld/

http://praxeology.net/anarcres.htm

http://www.anti-state.com/

wg

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Curioso
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Mensaje por Curioso » 02 Feb 2005, 18:29

Rogaría al matón del Grupo Risa que deje de enlazar liberalismo.org: los testigos de Jeo-Moha ya cansan.

ANAKARSIS
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Mensaje por ANAKARSIS » 06 Feb 2005, 23:20

A Wg:
Está comprobado que debatir contigo es imposible, como ya habían observado muchos de los habituales por estos foros. Está claro que tu objetivo aquí no es debatir para alcanzar una conclusión sobre un determinado tema, sino simplemente hacer propaganda pura y dura del capitalismo asesino más atroz y rastrero. Y encima tienes la desfachatez de usar a el prefijo “anarco” y hacerte llamar a veces libertario ¿Cómo se puede tener tantísima caradura?
Te anuncio, Wg, que esta va a ser mi última intervención dedicada a ti en este tema, porque es inútil perder un segundo más de tiempo contigo.
Acabemos, pues, cuanto antes. Dices:

“A ver: yo coseché el trigo. Sí, la tierra era de todos, la maquinaria era de todos, el transporte era de todos, los almacenes eran de todos... pero el esfuerzo y las ideas fueron mías. Yo fui el que sudó, sangró, pujó y gimió para cosechar el trigo, yo fui el que ideó cómo hacerlo. Va a ser difícil que los demás no me reconozcan algún derecho especial o preferencial sobre ese trigo. Entre los kung sucedía, según Harris. Todo era de todos, pero si un individuo cazaba alguna presa menor, la tribu le reconocía el derecho a apropiarse privadamente de ella. No tenía obligación de entregar la presa a la tribu. Y si decidía entregarla, los demás le reconocían el derecho a recibir algo a cambio (no le decían "gracias", que eso era de mal gusto; pero sí le reconocían su derecho a tomar algo en reciprocidad; e igual, si alguien jamás aportaba nada a la tribu, lo iban excluyendo y aislando). Si eso no es un caso de propiedad privada o de intercambio de... mmm... mercancías... ups... de bienes y servicios... no sé cómo llamarlo.”

El paralelismo que haces entre el trabajador que cosecha trigo y el miembro de la tribu !Kung que caza por sí solo un animal es absolutamente disparatado: en el primer caso el trabajador no puede bajo ningún concepto cosechar el trigo solo y llevarlo a los almacenes comunales: necesita tierras, herramientas, mano de obra asociada (que alguien intente recoger él solo todo una cosecha de trigo y transpostarla), medios de transporte, etc. El !Kung en cambio no necesita nada de esto cuando caza a un animal en solitario. Por tanto los dos ejemplos no se parecen EN ABSOLUTAMENTE NADA. En el primer caso el trabajador no tiene ningún derecho a apropiarse de la cosecha de trigo ni a decir que es sólo suya, y por lo tanto recibirá en proporción al trabajo por él aportado (en una primera fase, porque en cuanto el desarrollo de las fuerzas productivas lo permita recibirá todo aquello que necesite). Si quieres comparar el caso del trabajador del trigo, hazlo mejor con una cacería colectiva de los !Kung (pues el sembrado, la recogida y el transporte del trigo se deben a un obra colectiva) en la que ningún miembro de la tribu puede apropiarse de toda la pieza.
¡Ah! Yo nunca dije que los !Kung San vivieran en comunismo libertario: esto sería un anacronismo. Y vuelvo a repetir que nunca dije que entre los !Kung TODO sea propiedad común, como tampoco en una sociedad socialista libertaria todo será común: tan sólo será de propiedad común los medios de producción ¡a ver cuando te enteras, coño!

Por cierto, las categorías que yo uso no son “marxistas”, sino como mucho “marxianas”, es decir, “de Marx” ¿por qué hago esta precisión? Porque estas categorías pueden ser usadas (y de hecho han sido y son usadas) por gentes que no son marxistas (como yo) y porque muchas veces han sido tergiversadas, ignoradas o desfiguradas por los propios marxistas.

Sigamos. Dices:

“Pues mira, si gracias a las máquinas del capitalista y a las ideas del empresario, el obrero eleva su producción de 5 unidades a 20, 50, 100 ó 1000, y en adelante el obrero puede consumir 15 unidades, sinceramente no sé quién está explotando a quién. Si ese capitalista y ese empresario desaparecen y el obrero vuelve a su producción de 5 (y a su consumo de 5), ¿dirías que el obrero está mejor?
(Por favor, no me vengas con ese argumento de que "el obrero podría hacerlo solo". Claro que SÍ: él podría hecerlo solo, él mismo podría tener sus máquinas y sus ideas. Pero en este mundo no valen los "podría". Lo que vale son los ya lo hizo).”

¿De qué estás hablando, Wg? Al obrero le pueden pagar lo mismo produciendo 5 que 50, pues el precio de su fuerza de trabajo NO viene determinado por el incremento de la producción o por beneficio del capitalista: un dependiente de “El Corte Inglés” puede cobrar lo mismo que un dependiente de una tienda de barrio, pero en cambio los beneficios y la producción de “El Corte Inglés” son mucho mayores que los de la tienducha de la esquina. Y eso de que los capitalistas se van y la producción desciende ...¡ojalá se fueran todos mañana mismo! Los trabajadores se harían con la propiedad de los medios de producción abandonados, colectivizándolos, autogestionándolos, organizarían la producción mediante un plan democrático y repartirían el producto en proporción al trabajo aportado o bien dando a cada uno según sus necesidades, si el nivel productivo así lo permite. Y te aseguro que la producción no descendería en absoluto, antes al contrario: se incrementaría, y además trabajando menos tiempo y con menos intensidad, pues ahora no tendremos que trabajar para el beneficio capitalista, y podremos absorber a toda esa masa de trabajadores que el capitalismo mantienen en paro... etc.

Y efectivamente, como tú mismo reconoces, los obreros pueden hacerlo solos, sin capitalistas, pero resulta que al revés no: el capitalista no puede producir nada sin sus trabajadores. Los trabajadores son absolutamente necesarios y se bastan por sí solos, y en cambio los capitalistas no. Esa es otra razón más para expropiarlos a todos de una puta vez.
Y eso de las “ideas” del capitalista... jejeje, siempre ha sido el cutre-argumento que más me ha hecho reír de cuantos vomitan los apologetas del capitalismo. Parece que la casta de los iluminados capitalistas son los únicos que pueden tener ideas. Los demás, en cambio, son incapaces: “¡Ay, que tontito soy... claro, por eso he acabado siendo proletario!”... jejeje, es que me descojono cada vez que lo leo. Ya me imagino a los magnates del petróleo tejanos como la familia Bush teniendo un montón de brillantes ideas que a todos los demás no se nos ocurren ni por el forro... ¡joder, un poco de seriedad, Wg, que a veces parece que creéis que somos gilipollas!
Y vuelvo a repetir: los capitalistas pueden encontrar a gente deseosa de trabajar para él a cambio de un salario por la sencilla razón de que la inmensa mayoría de la población mundial no es propietaria de ningún medio de producción y por tanto se ve obligada a vender al capitalista lo único que tiene, su fuerza de trabajo, a cambio de un salario. Si absolutamente todos fuesen propietarios de un pequeño medio de producción... ¿dónde estarían los asalariados dispuestos a dejarse explotar por un cerdo capitalista? Pero no te confundas: yo no propongo un reparto de la propiedad entre todos, sino que la propiedad de los medios de producción sea común: todo, de todos.
Te vuelvo a repetir lo que una vez te dije: estás tan imbuido en la mentalidad capitalista que eres absolutamente incapaz de concebir otro modo de producción diferente: todos los anteriores no eran más que imperfecciones hasta que llegamos al capitalismo, y todo lo que le pretenda superar no son más que utopías irrealizables y desastrosas. Pero que tu cerebro no de más de sí no quiere decir que no exista un modo de producción superior al capitalismo. Y ese es el socialismo libertario.

Y ya por último, no puedo dejar sin respuesta un comentario tuyo. Cuando dije que el capitalismo se caracteriza por ser un modo de producción de mercancías desarrollado contestaste.
“Concedes demasiada importancia a las etiquetas y 'etapas históricas' del marxismo. La realidad no se ajusta mucho a los manuales de Marx.”

¿Y ya estás, y te quedas tan pancho? ¿No vas a hacer ni siquiera el intento de explicar por qué mi afirmación no es cierta? ¿Ves como así no se puede debatir por culpa de tu absoluta falta de seriedad y tu osadísima ignorancia?
Para empezar nunca he hablado de “etapas históricas”, tampoco soy marxista y Marx no escribió nunca un manual. Por otra parte, tampoco concedo “demasiada importancia” a las etiquetas. De hecho es justo al contrario: me interesa el contenido. Cuando digo que el capitalismo se caracteriza por ser un modo de producción desarrollado de mercancías estoy entrando en el contenido, yendo más allá de la etiqueta “capitalismo”. Así que si no sabes qué responder, al menos ahórrate las falsedades obvias como las que estoy respondiendo.
Y ya no tengo nada más que decirte.

Salud y Anarquía.

wg
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Mensaje por wg » 07 Feb 2005, 23:13

Está comprobado que debatir contigo es imposible, como ya habían observado muchos de los habituales por estos foros. Está claro que tu objetivo aquí no es debatir para alcanzar una conclusión sobre un determinado tema, sino simplemente hacer propaganda pura y dura del capitalismo asesino más atroz y rastrero. Y encima tienes la desfachatez de usar a el prefijo “anarco” y hacerte llamar a veces libertario ¿Cómo se puede tener tantísima caradura?
Te anuncio, Wg, que esta va a ser mi última intervención dedicada a ti en este tema, porque es inútil perder un segundo más de tiempo contigo.

Mi respuesta anterior fue seria y razonada. No entiendo el por qué de tu molestia.

No defiendo al capitalismo asesino y atroz, sino a una sociedad fundada en una economía que respete la propiedad privada de los medios de producción y de los productos del trabajo propio. Hay anarquistas respetados (ver: http://puertasdebabel.com/cosanostra/pi ... /credo.htm ) que piensan que el anarquismo no pregona ni quiere imponer un sistema económico o modo de producción. La anarquía con mercado, propiedad privada y trabajo asalariado (siempre que no sea explotación) también es posible.



El paralelismo que haces entre el trabajador que cosecha trigo y el miembro de la tribu !Kung que caza por sí solo un animal es absolutamente disparatado: en el primer caso el trabajador no puede bajo ningún concepto cosechar el trigo solo y llevarlo a los almacenes comunales: necesita tierras, herramientas, mano de obra asociada (que alguien intente recoger él solo todo una cosecha de trigo y transpostarla), medios de transporte, etc. El !Kung en cambio no necesita nada de esto cuando caza a un animal en solitario. Por tanto los dos ejemplos no se parecen EN ABSOLUTAMENTE NADA. En el primer caso el trabajador no tiene ningún derecho a apropiarse de la cosecha de trigo ni a decir que es sólo suya, y por lo tanto recibirá en proporción al trabajo por él aportado (en una primera fase, porque en cuanto el desarrollo de las fuerzas productivas lo permita recibirá todo aquello que necesite). Si quieres comparar el caso del trabajador del trigo, hazlo mejor con una cacería colectiva de los !Kung (pues el sembrado, la recogida y el transporte del trigo se deben a un obra colectiva) en la que ningún miembro de la tribu puede apropiarse de toda la pieza.

Me atribuyes cosas que yo no dije. En ningún momento dije que la cosecha de trigo es "sólo mía". Lo que dije fue: "Yo fui el que sudó, sangró, pujó y gimió para cosechar el trigo, yo fui el que ideó cómo hacerlo. Va a ser difícil que los demás no me reconozcan algún derecho especial o preferencial sobre ese trigo". ---Es decir, en esa situación hipotética, si yo fui el que trabajó, creo que mi comunidad dirá que tengo "más" derecho sobre el trigo. ¿Qué significará eso en la práctica? Dependerá de muchas cosas. Tal vez la comunidad me entregue una mayor ración de trigo, o quizá me entregue una ración igual a todos pero me conceda como contraprestación algún pequeño privilegio de otra índole. Esto lo veo yo acá en mi país en los ejidos colectivos (comunidades campesinas). Aunque la tierra es de todos (por ley), todos admiten que el trabaja más en una parcela concreta tiene derecho "a más" (a veces, incluso, le conceden derecho a "toda" la producción... eso depende de los acuerdos previos). Por lo demás, un solo individuo puede trabajar 3, 4 ó 5 hectáreas: para ello es suficiente que la comunidad le preste o le rente tierra, junto con un tractor, una máquina trilladora y un camión. No hay nada imposible en hacerlo solo. Por supuesto, en la práctica real ese individuo suele contratar bajo salario a uno o dos ayudantes durante determinados días. Pero su única obligación es pagarles el salario; no tiene obligación de compartir la producción con ellos. Así es la costumbre en esos ejidos, y a nadie le parece mal, ni tampoco nadie habla de "explotación".

¡Ah! Yo nunca dije que los !Kung San vivieran en comunismo libertario: esto sería un anacronismo. Y vuelvo a repetir que nunca dije que entre los !Kung TODO sea propiedad común, como tampoco en una sociedad socialista libertaria todo será común: tan sólo será de propiedad común los medios de producción ¡a ver cuando te enteras, coño!

Muy bien, pero no olvides que no todos los medios de producción son propiedad común entre los kung. NO lo son: hachas, arcos, flechas, cuchillos... Entre ellos, la regla de etiqueta es: prestar el objeto al que lo necesite. Pero tiene que devolverlo a su dueño.


Por cierto, las categorías que yo uso no son “marxistas”, sino como mucho “marxianas”, es decir, “de Marx” ¿por qué hago esta precisión? Porque estas categorías pueden ser usadas (y de hecho han sido y son usadas) por gentes que no son marxistas (como yo) y porque muchas veces han sido tergiversadas, ignoradas o desfiguradas por los propios marxistas.



¿Serás marxista o anarquista? Yo no sé. He aquí la pregunta crucial (respóndela, por favor): si en una comunidad libertaria alguien quiere hacer negocios privados ¿qué votarás tú? ¿que se le permita o que se le prohiba?


¿De qué estás hablando, Wg? Al obrero le pueden pagar lo mismo produciendo 5 que 50, pues el precio de su fuerza de trabajo NO viene determinado por el incremento de la producción o por beneficio del capitalista: un dependiente de “El Corte Inglés” puede cobrar lo mismo que un dependiente de una tienda de barrio, pero en cambio los beneficios y la producción de “El Corte Inglés” son mucho mayores que los de la tienducha de la esquina.

Claro que pueden pagarle lo mismo si produce 5 ó 50. Pero la tendencia es: a más productividad, más le pagan. NO porque los capitalistas sean bondadosos, NO porque quieran premiarlo, sino por lo siguiente: sube la productividad ------> el empresario gana más ---------> eso atrae a otros empresarios (deseosos de ganancias) ---------> los empresarios nuevos compiten por la mano de obra (sobre todo la calificada) ---------> aumento de salarios.



Y eso de que los capitalistas se van y la producción desciende ...¡ojalá se fueran todos mañana mismo! Los trabajadores se harían con la propiedad de los medios de producción abandonados, colectivizándolos, autogestionándolos, organizarían la producción mediante un plan democrático y repartirían el producto en proporción al trabajo aportado o bien dando a cada uno según sus necesidades, si el nivel productivo así lo permite. Y te aseguro que la producción no descendería en absoluto, antes al contrario: se incrementaría, y además trabajando menos tiempo y con menos intensidad, pues ahora no tendremos que trabajar para el beneficio capitalista, y podremos absorber a toda esa masa de trabajadores que el capitalismo mantienen en paro... etc.

Dios mío, qué ingenuidad Oye, ¿pero de veras crees que los trabajadores son anarquistas y se han leído la Moral de Kropotkin y las Obras Completas de Bakunin? No, mi estimado. Si los capitalistas se van, los trabajadores más inteligentes o más astutos para los negocios se quedarán con todo y serán los nuevos capitalistas. Sólo hay dos maneras de evitar eso: 1) mediante la educación; 2) mediante la fuerza. Pero la educación funciona muy lentamente. Así que ya te imaginarás...

Y efectivamente, como tú mismo reconoces, los obreros pueden hacerlo solos, sin capitalistas, pero resulta que al revés no: el capitalista no puede producir nada sin sus trabajadores. Los trabajadores son absolutamente necesarios y se bastan por sí solos, y en cambio los capitalistas no. Esa es otra razón más para expropiarlos a todos de una puta vez.

En la realidad no es así. Por lo general los líderes son los que deciden. Y lo único que se les ocurre a éstos es pedir ayuda y subsidios al gobierno. Remember Brukman...



Y eso de las “ideas” del capitalista... jejeje, siempre ha sido el cutre-argumento que más me ha hecho reír de cuantos vomitan los apologetas del capitalismo. Parece que la casta de los iluminados capitalistas son los únicos que pueden tener ideas. Los demás, en cambio, son incapaces: “¡Ay, que tontito soy... claro, por eso he acabado siendo proletario!”... jejeje, es que me descojono cada vez que lo leo. Ya me imagino a los magnates del petróleo tejanos como la familia Bush teniendo un montón de brillantes ideas que a todos los demás no se nos ocurren ni por el forro... ¡joder, un poco de seriedad, Wg, que a veces parece que creéis que somos gilipollas!

Una vez más, me atribuyes cosas que no he dicho. ¿Dije acaso que los capitalistas o empresario son los "únicos" que pueden tener ideas? Obviamente no; de hecho, el número de ideas aportadas por un empresario es mínimo. Pero aporta algunas (principalmente relacionadas con tecnologías y métodos), y éstas a veces aumentan la productividad (otras veces estorban).

Si absolutamente todos fuesen propietarios de un pequeño medio de producción... ¿dónde estarían los asalariados dispuestos a dejarse explotar por un cerdo capitalista?

Habrá asalariados siempre que alguien crea que puede ganar más (dinero, o tranquilidad, o bienestar) trabajando para otro que trabajando para sí mismo. Por si no te has dado cuenta, mucha gente trabaja para otro precisamente por esa razón. Si así no será en la anarquía, sólo Brahma lo sabe.

Pero no te confundas: yo no propongo un reparto de la propiedad entre todos, sino que la propiedad de los medios de producción sea común: todo, de todos.

Ya lo sé. Por el bien de la humanidad, espero que eso nunca pase.

Te vuelvo a repetir lo que una vez te dije: estás tan imbuido en la mentalidad capitalista que eres absolutamente incapaz de concebir otro modo de producción diferente: todos los anteriores no eran más que imperfecciones hasta que llegamos al capitalismo, y todo lo que le pretenda superar no son más que utopías irrealizables y desastrosas. Pero que tu cerebro no de más de sí no quiere decir que no exista un modo de producción superior al capitalismo. Y ese es el socialismo libertario.

Ándale pues, sigue con tus sueños... yo no quiero despertarte.

wg
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