¿PORQUE OS EMPEÑAIS EN DESFIGURAR EL MARXISMO?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
SarDi
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Mensaje por SarDi » 31 Dic 2004, 01:30

No creo que haya que "pelear" entre comunistas y anarquistas
pues deberias decirselo a los lideres comunistas, los dictadores que fusilaron a tantos anarquistas en tantas partes del globo.

junto a todo tipo de divergentes de sus ideas claro, incluidos otros comunistas distintos

NAPOPUNK_SINQUEHACER

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Mensaje por NAPOPUNK_SINQUEHACER » 31 Dic 2004, 04:22

HE EL MARXISMO ES BUENO PERO YOCREO QUE SI MESCLAMOS CON BAKUNIN ZAPATA SE PODRIA CONVERTIR EN COLECTIVISMO QUE LLEGERIA AL VERDADERO PROPOCITO DEL ANARQUISMO UN COMUNISMO LIBERTARIO QUE CONLLEVARIA A UN FIN COMUN PERO SIN LA EXISTACIA DE ALGUN ESTADO O GOBIERNO QUE OPRIMA AL OBRERO O AL PROLETO

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karlitos
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Mensaje por karlitos » 31 Dic 2004, 13:14

Bueno, ya veo por donde vais y que sois unos maestros de la simplificación .

Según lo que he leido, el Estado es la violencia organizada de una clase para explotar a la otra, que según Marx, es el proletariado el que se tiene que hacer con el poder, y ejercer la dictadura del proletariado contra la burguesía, y que una vez que el Estado proletario haya eliminado a la burguesia, las relaciones de producción capitalistas, y establecido las nuevas realaciones socialistas, el estado se extinguirá por si solo al perder su caracter político y que por fin el hombre será hombre.

Pero lo que los anarquistas decís, es que como ese Estado no puede estar formado por todo el proletariado-1er error-, es aqui donde vienen los listos de los comunistas con su partido de "elegidos", y se hacen con los cargos del anterior Estado, ejerciendo una dictadura sobre el proletariado, corrompiéndose, y cambiando a fin de cuentas una dictadura por otra.¿Es más o menos eso, no?

1º.El proletariado, a través de su vanguardia, sí el partodo comunista,
no toma el anterior aparato estatal, sino que lo destruye y edifica un nuevo "Estado" proletario.Y lo meto entre comillas porque el Estado proletario es completamente diferente a todos los demás que han existido. Que se le llama "Estado" porque para los marxistas su definición es "la organización de una clase para oprimir a otra".Nada más.¿Y en qué se diferencia entonces de los anteriores?.

Ahora ya sé que me diréis que estaba controlado todo por el partido, y tal y cual, pero tan sólo quiero poner un ejemplo, que teóricamente, podría haber sido válido, y que podía haber sido una dictadura DEL proletariado.

En la rusia soviética las bases de este Estado eran los soviets. Estos organos son los que asambleariamente elegian a unos delegados que luego defendían los intereses de esa localidad o región en organos superiores. Notar también que estos delegados eran trabajadores, conocidos por todos, y muy diferente a lo ahora puede ser "Rajoy" para un pepero:un tipo que conoce de verle en la tele.¿Porqué hay que delegar?Pues porque en un pais de un huevo de millones de habitantes es lógico.¿Porqué el estado es centralizado?Pues por la sencilla razón que la unión hace la fuerza, y ésta es necesaria en un proceso revolucionario que tratará de ser atacado por todos los frentes. Algo unido, es mas furte y efectivo que otro algo distribuido. Si hacemos la comparación de una revolución con una guerra en la que intervienen ejércitos, cualquiera que tenga un mínimo conocimiento de estrategia militar, sabrá que la forma de combatir, guerra de guerrillas, guerra de movimientos, guerra de posiciones, etc, varian, y también su combinación, en función de la fase de la guerra en la que nos encontremos, y cual sea la correlación de fuerzas con respecto al enemigo.Este razonamiento se podría extrapolar del ámbito militar, al de una revolución social en contra de las fuerzas imperialistas, ya que tiene a mi modo de ver bastantes similitudes.Teóricamente, si ese algo está bien constituido.De todas formas no toda decisión o competencia queda relegada al Soviet supremo de toda rusia.
Porque "El estado" proletario no es sólo la policia, el gobierno, el ejercito y los funcionarios. También son los maestros que educan en valores antiburgúeses-esto también es una forma de ejercer dictadura contra la burüesía-, también son las milicias, también las fábricas propiedad de todo el pueblo, puesto que la plusvalía en un estado proletario, revierte en el pueblo en el gasto social, también son las organizaciones de masas como el sindicato, asociaciones de mujeres, de estudiantes, culturales, sociales.

Por lo tanto repito, que esa simplificación que haceis, de que "El estado" es la policia, el ejercito, y el gobierno, es irreal y no se corresponde con la idea de estado proletario que Marx, Engels y otros propusieron. Que me dá la impresión que esta confusión surge de que pasais por alto que el proletariado, DESTRUYE la vieja máquina estatal, y la reemplaza por otra nueva,revolucionaria.

Seguramente me digais. Si vale, pero esque luego todas esas cosas que has dicho, quedan dominadas por el P.C.!!!!
En primer lugar creo que no tiene porque ser cierto, y segundo me gustaría aclarar qué es eso del Partido Comunista.

Un ejemplo lo tenemos en la Cuba socialista, donde el P.C. tiene prohibido participar en los procesos electorales. De hecho en la Asamblea nacional del poder popular(parlamento), hay miembros que no son miembros de P.C. Y sí, Fidel, es elegido cada vez que hay elecciones, y podría darse perfectamente el caso(existen mecanismos que lo permiten, pero evidentemente es el más capacitado y de ahí que salga siempre) en el que fuera nombrado Presidente otro candidato.

¿Porqué el partido son "unos elegidos" que forman la vanguardia?
Como bien sabemos, el marxismo pretende ser una ciencia. Lo del partido no es más que la consecuencia de una argumentación consecuente.
¿Quienes son sus miembros?Bueno, todo aquel que apoye sus principios. Cualquier trabajador puede ser miembro del partido. Y todos sus cargos son elegidos democráticamente. Los miembros del partido no son más que los miembtos más conscientes de la sociedad, ya que esta se haya influida por las ideas de la clase dominante-no lo olvidemos-, y que como personas que tienen un mayor conocimiento sobre las leyes que rigen la historia, son por lo tanto, los más aptos para realizar estas tareas. Podríamos hacer un montón de comparaciones. Por ejemplo, no vamos a decidir quien opera a tal tipo de apendicitis, de forma asamblearia. Entre otras cosas porque quizá cuando lo hayamos decidido el tipo ya no necesite ser operado, pero también porque los que más saben de operaciones, son los médicos. Claro que el médico no es un dios y la puede cagar, pero este es el mejor método para aumentar las posibilidades de éxito de la operación. En fin que la idea es esa, aunque habría mucho que hablar, pero bueno, por el momento paro aquí.

Un saludo

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 31 Dic 2004, 13:56

Te respondo citándome:
Veamos, segun entiendo yo, la dictadura del proletariado es necesaria para llegar a vuestro comunismo. ¿No se podrá llegar al comunismo sin ella? Primero habrá que saber de qué estamos hablando. Yo interpreto la dictadura del proletariado a que tras la toma del poder, el partido que representa los intereses del proletariado reprime a la burguesía, hasta que ésta deje de ser una amenaza. Sin embargo, los anarquistas creemos que hay otros métodos para hacer lo mismo.

Te pongo un ejemplo. Rusia, 1917. Imaginemos que Lenin hubiera tenido ideas políticas más parecidas a las de Rosa Luxemburgo o incluso a los consejistas. Vaya, un Lenin de izquierda. Digamos que finalmente forman un partido que enardece a las masas y las lideran para hacer la revolución. En realidad, puede ser un partido, un sindicato o un movimiento. Lenin aprovechó el Congreso Panruso de Soviets para hacer su revolución y explotar el éxito político (el derrocamiento del gobierno provisional) para que el Congreso de Soviets lo nombrara presidente.

Digamos que Lenin no hubiera echo eso, sino que desde el partido fomentaran la revolución y no el estado. Llegamos al Congreso de Soviets y se pega la patadita al gobierno de Kerensky. En ese congreso se nombra un consejo (llámese gobierno provisional o como se quiera), que hasta nueva reunión de los soviets gestionará el pais.

En primer lugar se fijaría una fecha para el siguiente Congreso de Soviets para que el número sea más representativo. Resulta que Rusia tiene 170 millones de habitantes y en el congreso se reunen representantes de unos 1000 y pico soviets. Parecen muchos, pero no lo son. Hay que profundizar en esto. Por tanto la tarea de los soviets debe ser extenderse. Hacer que nazcan miles de soviets más por toda Rusia.

Para ayudar a los soviets, en el congreso de Octubre (el segundo) se podrían haber tomado las siguientes decisiones:

-Creación de unas milicias de soviet y abolición de la policia zarista.
-Nacionalización (municipalización) de la tierra y de la vivienda, a gestionar por el municipio (por el soviet).
-Nacionalización de las minas, la industria de guerra, los transportes, la banca, las comunicaciones, los servicios y su socialización inmediata.
-Creación de una Caja o Banco único a partir de todos lso demás bancos privados rusos.
-Fábricas gestionadas por los Comités de Fábrica.
-Creación de un Consejo central de economía para planificar la producción, la distribución y el crédito.
-Desarrollo de las cooperativas de consumo.
-Liquidación de la legislación zarista



[esto no me lo saco de la manga; está basado en las propuestas de la CNT para pactar con la UGT en marzo de 1938]. Esto es un programa mínimo para garantizar la revolución. Que creo que cualquier socialista revolucionario apoyaria, incluido un hipotético Lenin de izquierda.

Añadamos a esto que el ejército estaba en plena descomposición por la abolición de las jerarquías. Debería haberse convocado un Congreso de Soviets de Soldados y marinos para debatir como habría que organizar el nuevo ejército de milicias (todos iguales); por que la guerra seguía, continuó desde noviembre hasta febrero del 1918.

Y otra cosa, habría que ir estructurando los soviets. Este consejo soviético es que el debería coordinar todo lo anterior y además impulsar Congresos regionales de soviets. Una vez formados un numero representativo de consejos regionales se podría convocar un Congreso de regiones y naciones. Y finalmente otro Congreso de Soviets (el tercero), que ya tendria una fecha fijada en el anterior congreso.

La Guerra civil no comenzó hasta mayo de 1918 cuando el Almirante Kolchak logró el apoyo de la llamada Legión Checoslovaca para sublevarse. Se podría haber tratado mejor a los prisioneros. Sobre todo se podria haber separado a los soldados de los oficiales y hacer una buena propaganda entre los soldados. Enseñarles la realidad del pais y mostrarles la revolución. No te diré que los 70.000 soldados se hagan revolucionarios, pero desde luego ya no tendrían tantas ganas de sublevarse y a lo mejor cuando llegue ese momento no son 70 mil sino 30 mil.

Cuando se convocase el siguiente (el tercer) Congreso de Soviets, se podría decir que en Rusia habria comunismo. El primer Consejo o gobierno provisional, dimite y se elige otro, que esta vez es un simple organismo coordinador. Aqui ya Lenin dimitiria dejandole el puesto a otros.

De esta manera, cuando comience la contrarrevolución ya se estará preparado. Se tendria una estructura revolucionaria sólida y todavia expandiendose: unas milicias de vigilancia en la retaguardia (en cada soviet), un ejercito de milicias en los frentes (a falta de decidir si se firma la paz o se hace la guerra a Alemania), un buen número de regiones y alguna nacionalidad organizadas en base al socialismo y al federalismo, otras creándose casi cada semana. La industria controlada por los comités. La tierra en poder de los soviets rurales. El transporte nacionalizado en poder de los obreros. Desde este segundo Consejo de soviets o segundo gobierno provisional se podria ya imponer la socialización global de la economía.

Queda el problema campesino. De pronto, los campesinos se dan cuenta de que si forman un soviet, se les garantiza que las tierras de todos los miembros del municipio serán gestionadas por el propio soviet: por ellos mismos. No será dificil que se extienda la revolución por todo el campo, liquidando a quien se oponga.

Resumiendo, ¿es necesaria una dictadura? Con unos meses de "gobiernos" basta. No hacen falta 4 siglos de dictadura para llegar al comunismo como parece proponer el leninismo. No hacen falta estados ya que es el soviet local y no el gobierno quien controla las milicias y el ejército está gestionado por soviets de soldados. [El Estado es un gobierno que impone su voluntad por medio del monopolio de la violencia (ejército/policia)]. Tampoco es un gobierno al uso, ya que su misión es impulsar la revolución y ayudar a coordinar las actividades de otros organismos, pero digamos que en esos momentos clave si tendria más autoridad de la habitual.
Tampoco es que estemos en las antípodas ... ah, si yo fuera lenin ...
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

Invitado

Mensaje por Invitado » 31 Dic 2004, 14:45

_nobody_ escribió:Te respondo citándome:

Yo interpreto la dictadura del proletariado a que tras la toma del poder, el partido que representa los intereses del proletariado reprime a la burguesía, hasta que ésta deje de ser una amenaza. Sin embargo, los anarquistas creemos que hay otros métodos para hacer lo mismo.

. [El Estado es un gobierno que impone su voluntad por medio del monopolio de la violencia (ejército/policia)].
Tampoco es que estemos en las antípodas ... ah, si yo fuera lenin ...
Compañero, haber si nos aclaramos.Tu afirmas que es el partido el que reprime a la burguesia¿no es asi?Y yo lo que te digo es que esto es una interpretación que no corresponde con la teoría marxista.La represión de la burguesía es toda violencia organizada. Se ejerce por todo el proletariado.¿Me comprendes?Dictadura del partido es distinto que dictadura del proletariado, y la cuestión es que os empeñais en no comprender el concepto marxista de "dictadura del proletariado" o "Estado". También lo he explicado.La dictadura no consiste en gobierno, policia, y ejercito. Es distinto lo que tu entiendes por "Estado" y el significado marxista de "Estado".
La función del partido, es la de dirigir, señalar el camino, pero quien lo anda, quien hace la revolución son las masas. Entre masas-partido existe una relación biunívoca. El partido aprende de las masas y viceversa. No es un capricho esto de la existencia de un partido. Es la manera que garantiza unas mayores probabilidades del éxito revolucionario. También comento esto en mi anterior mensaje.

Por favor, dime en qué no estás de acuerdo, o qué no entiendes.

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 31 Dic 2004, 23:21

Dijo Karlitos
Fidel, es elegido cada vez que hay elecciones, y podría darse perfectamente el caso (existen mecanismos que lo permiten, pero evidentemente es el más capacitado y de ahí que salga siempre)
La prueba de que es el más capacitado, es que sale siempre elegido.

En mi caso lo entiendo todo perfectamente. Marx en el Manifiesto dice lo que dice. Que el proletariado hace la revolución. Que el partido es la vanguardia de esa revolución. Que dentro del partido hay una élite que sabe interpretar correctamente las leyes de la Historia, actuar en dirección de la Historia y acelerar los procesos históricos. Que una vez hecha la revolución, el proletariado ejerce una dictadura de clase. Que en esa dictadura de clase, el partido y su vanguardia, son quienes la ejecutan al ocupar el aparato del Estado, que de esta manera, se convierte en un instrumento revolucionario. Que tras la dictadura, desaparecen las clases, el Estado, y viene el comunismo. Y dice también que mientras la revolución llega o no llega, el partido efectuará las alianzas que estime conveniente con otros partidos revolucionarios. Y en el Manifiesto pone a caldo a otros socialistas y comunistas que defienden posturas divergentes con las suyas.

Y si vosotros, marxistas que interpretáis correctamente a Marx, decís ahora que Marx quería decir otra cosa distinta cuando decía Dictadura, Estado, Partido y Vanguardia, es que estáis afirmando, o que Marx tenía que elegir mejor sus conceptos, o que era un rematado idiota.

Invitado

Mensaje por Invitado » 31 Dic 2004, 23:49

Ni ellos mismos saben lo que queria decir

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 01 Ene 2005, 06:23

Esa es otra. Este tema se encabeza diciendo: "¿por qué os empeñáis en desfigurar el marxismo?", como si tuviésemos un gran interés en falsearlo.

Y resulta que durante ciento y pico de años, a lo que se han dedicado cincuenta tendencias marxistas, es a interpretar qué cosa quiso decir Marx. Incluso nos lo están explicando ahora, reprochándonos que estamos simplificando un rico pensamiento de gran complejidad. Que no lo entendemos. Que nos lo van a explicar.

Vale.

Si creemos lo que nos cuentan los que aquí están diciendo lo que "realmente" quiso decir Marx, sólo cabe concluir que todos los marxistas, han estado equivocados, porque hicieron desde el principio justamente lo contrario de lo que quería su maestro.

Realmente portentoso.

Invitado

Mensaje por Invitado » 02 Ene 2005, 13:57

Joreg escribió:Dijo Karlitos
Fidel, es elegido cada vez que hay elecciones, y podría darse perfectamente el caso (existen mecanismos que lo permiten, pero evidentemente es el más capacitado y de ahí que salga siempre)
La prueba de que es el más capacitado, es que sale siempre elegido.
No sé que tratas de decir con esto. Lo que dije, si lees bien, es que es el más capacitado y en consecuencia, sale elegido.¿Que es una prueba?Bueno, creo que sí. El hecho de que el pueblo cubano, un pueblo culto, elija a una persona tantas veces, será porque El Comandante tiene alguna que otra cualidad demostrada como dirigente y como lider, ¿no crees?
Joreg escribió: En mi caso lo entiendo todo perfectamente. Marx en el Manifiesto dice lo que dice. Que el proletariado hace la revolución. Que el partido es la vanguardia de esa revolución. Que dentro del partido hay una élite que sabe interpretar correctamente las leyes de la Historia, actuar en dirección de la Historia y acelerar los procesos históricos. Que una vez hecha la revolución, el proletariado ejerce una dictadura de clase. Que en esa dictadura de clase, el partido y su vanguardia, son quienes la ejecutan al ocupar el aparato del Estado, que de esta manera, se convierte en un instrumento revolucionario. Que tras la dictadura, desaparecen las clases, el Estado, y viene el comunismo
Ahí está la madre del cordero. Que tu y mucha gente, lo comprendeis todo perfectamente. Faltaría más. Yo equivocado, por Dios.
Voy a intentar demostrar, que quizá no lo entiendas todo tan bién como crees.

¿Estas completamente seguro que Marx habla de una vanguardia, que es el partido?La verdad es que tampoco tiene demasiada relevancia, pero para lo que trato de demostrar me vale. No estoy seguro de ello, pero como tu dices que lo has comprendido todo perfectamente, me gustaría que me indicaras la página en la que Marx habla de vanguardia.Te digo que yo no estoy seguro, que no me suena.

¿Dice Marx en el manifiesto que la "elite del partido" sabe interpretar correctamente las leyes de la historia?Pues, bien, dime en qué pagina del manifiesto dice esto. No tienes excusa, porque es muy fácil de encontrar.
Porque igual el equivocado resulta que soy yo, y me gustaría poder rectificar cuanto antes.

El partido, o esa "elite" como tu la llamas, no son unos seres todopoderosos que tienen la verdad en sus manos. Es una cuestión mucho más sencilla y lógica. Si hay alguien que está en mejores condiciones para interpretar esas leyes son ellos. Nada más. Y son ellos, porque sus compañeros de partido, algún criterio tendrán para decir quien es el secretario genral, o los miembros del comite central,etc..

Luego dices el partido y su vanguardia. Creo que esto tampoco lo has comprendido tan bien. El partido es la vanguardia de la clase obrera. Y de nuevo te repito, si es que lees mis post, que no es sólamente el partido el que ejerce la dictadura. Ya lo he explicado , pero creo que me estás dando que pensar, que quizá tu capacidad de comprensión no sea la misma que crees tener.
Joreg escribió: Y si vosotros, marxistas que interpretáis correctamente a Marx, decís ahora que Marx quería decir otra cosa distinta cuando decía Dictadura, Estado, Partido y Vanguardia, es que estáis afirmando, o que Marx tenía que elegir mejor sus conceptos, o que era un rematado idiota.
Pues mira Joreg, no se si interpreto correctamente a Marx o no. Desde luego esa es mi intención, como la de todo aquel que esté interesado en las teorias de Marx, desarrolladas por Lenin, y muchos otros pensadores.
Pero es que a mi no me interesa "ser un verdadero marxista".Tan sólo trato de dilucidar a través del debate dialéctico, cual es el pensamiento de Marx,con vosotros, anarquistas, y con cualquier persona con la que pueda debatirlo, y aprender mas. La modestia, y la humildad, me parece que son fundamentales.Me parece compañero, que quizá te falte a tí un poco de esto. Y no trato de descalificarte, tan sólo expreso una idea formada dspués de analizar tus respuestas y tus argumentos.
Y luego ya, como colofón, te pasas a la patética insinuación de que quizá sea Marx un idiota. Si tendrías un mínimo sentido del ridículo en vez de esa arrogancia, quizá no lanzarias ese tipo de adjetivos contra uno de los exponentes del pensamiento de toda la historia. Corres el riego, de que se vuelva contra tí.


Joreg escribió: Esa es otra. Este tema se encabeza diciendo: "¿por qué os empeñáis en desfigurar el marxismo?", como si tuviésemos un gran interés en falsearlo.

Y resulta que durante ciento y pico de años, a lo que se han dedicado cincuenta tendencias marxistas, es a interpretar qué cosa quiso decir Marx. Incluso nos lo están explicando ahora, reprochándonos que estamos simplificando un rico pensamiento de gran complejidad. Que no lo entendemos. Que nos lo van a explicar.

Vale.

Si creemos lo que nos cuentan los que aquí están diciendo lo que "realmente" quiso decir Marx, sólo cabe concluir que todos los marxistas, han estado equivocados, porque hicieron desde el principio justamente lo contrario de lo que quería su maestro.
Pues creo que no es una cuestión de que tengais un gran interés en manipular, sino que lo hacéis de manera incosciente, por tener pensamientos del tipo "lo entiendo todo perfectamente", o "dicen que nos lo van a explicar". Y esta conclusión, me parece que es algo que se deduce directamente de lo que habeis escrtito. Tienes, en tu caso Joreg, la típica vanidad intelectual. Pero no pienses que eres el único, ni mucho menos. Seguramente, yo mismo caiga en ella de vez en cuando, aunque intento estar alerta.
¿te has dado cuenta, que ni siquiera eres capaz de leer y comprender mis post, cuando en ellos explico el concepto de "Dictadura del proletariado" y en tu siguiente respuesta, vuelves a cometer el mismo error al decir " que la dictadura es ejercida el partido y su vanguardia"?¿Te das cuenta?
Luego dices haber comprendido lo que Marx dice en el Manifiesto, afirmando que en él Marx habla de una élite que es capaz de comprender las leyes de la historia. ¿Te das cuenta que esto no es cierto, que estas manipulando lo que Marx dijo?¿Son paranoias mias, eso de que lees y comprendes lo que tu quieres leer y comprender, y que es por eso que luego terjiversas las cosas, con ayuda de una vanidad intelectual que te niega considerar la posibilidad de que estés equivocdao y de ahí que manipules incoscientemente?Sigo.


Hasta ahora nos lo están tratando de explicar!!?dices como indignado.Otra prueba más.

A mi, con mi inteligencia y mi cultura acumulada, me van a enseñar un comunista lo que decía Marx?(ejemplo de pensamiento subsconciente).De nuevo tropiezas con tu prepotencia y vanidad intelectual. Pues mira, no se si yo te enseñare algo o no. Espero,por otra parte que tu puedas aprender lo máximo de mi, y lo mismo yo de ti. No es mi objetivo enseñarte. Tan sólo trato que través de la batalla dialéctica podamos enriquecernos mutuamente. De momento lo que yo estoy aprendiendo es que la vanidad intelectual, es un rasgo común no sólo de anarquistas ni mucho menos. De hecho, yo soy de los que tienen la opinion de que muchos de los fracasos de las revoluciones socialistas, y de los revolucionarios comunistas, fue ese mismo error. La vanidad. Su creencia de ser verdaderos marxistas, les hizo no tener en cuenta la posibilidad de estar equivocados.¿Quien podía negarle a un miembro del partido bolchevique, actores de la primera revolución socialista triunfante,que estaba equivicado?Era algo dificil.
Porque este tipo de actitudes son heredadas de la ideología, y el caracter social de tal sociedad. Uno puede ser marxista, pero ser un arrogante, y esto amigo,además de que no es revolucionario te impedirá interpretar las leyes que rigen la historia correctamente.

Pero a pesar de eso no creo que todos los marxistas cometieran este error. Y no creo, y si lo piensas tranquilamente creo que tu tampoco, que estos hicieran precisamente lo contrario al marxismo.
Esto que haces en mi pueblo lo conocen como demagogia.

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 02 Ene 2005, 16:06

¿Qué invitado eres? ¿El que dice que deformamos el marxismo?, ¿el que dice que aprendimos de Goebbels?, ¿el que nos ha llamado nazis a los anarquistas?

Desde luego, lo entiendo todo perfectamente.

Mira el encabezado de este tema; mira el nombre del invitado que lo pone.

¿Y ahora vas a venir dándotelas de humilde y de modesto?

Amos anda. Cada cual recibe lo que siembra majo, o maja.
Prácticamente, los comunistas son, pues, el sector más resuelto de los partidos obreros de todos los países, el sector que siempre impulsa adelante a los demás; teóricamente, tienen sobre el resto del proletariado la ventaja de su clara visión de las condiciones, de la marcha y de los resultados generales del movimiento proletario.
Eso dice el Manifiesto. Vanguardia, Partido.
El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente a la burguesía todo el capital, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante, y para aumentar con la mayor rapidez posible la suma de las fuerzas productivas
Léete el Manifiesto. Conquista del Estado.

Mucha jeta hace falta tener para venir aquí diciendo que somos los discípulos de Goebbels y que deformamos lo que Marx quiso decir. De la vieja escuela eres.

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karlitos
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Mensaje por karlitos » 02 Ene 2005, 17:33

En fin, que el invitado era yo mismo, karlitos. No es que trate de disfrazarme, simplemente se me va la olla a veces, y contesto antes de meter mi login. De todas formas creo que si lo has leido detenidamente, estaba claro que era yo.

Vamos a ver.En mi post, creo haber escrito, que lo de la vanguardia no era demasiado relevante¿es cierto?.A pesar de todo has demostrado muy bien que la palabra vanguardia no es mencionada en ningún lugar del manifieto. Que decir, de vanguardia del partido.Por cierto,¿te has dado cuenta ya, de una vez por todas, que tu dijiste que Marx decía que una "elite del partido" sabía interpretar correctamente las leyes de la hisyoria? Me darás la razón, de que en la cita que has puesto del manifiesto, Marx utiliza la palabra "teóricamente".¿No crees que hay una pequeña diferencia?. Por otra parte confirma lo que yo afirmaba, que la idea del partido es una manera científica de asegurar una mayor probabilidad de éxto para interpretar las leyes que rigen la historia.
¿tienes algo que decir sobre lo que acabo de escribir?¿No te parece que si que has desfigurado aunque sea un poco, lo que Marx dijo en tal Manifiesto?
Creo que está bastante claro.Y por cierto, creo que sería algo bueno, por tu propio bien y para salvar un poco la cagada que cometiste al decir"Yo lo comprendo perfectamente"refiriéndote al Manifiesto, decir
que quizá no lo habías comprendido tan perfectamente.Y si no¿lo de "teoricamente" que dice Marx, crees que es por casualidad?¿Por que crees que lo pasaste por alto, y de nuevo en tu nuevo post, demuestras que sigues sin saber leer y comprender la relevancia de las palabras?Por que lo que para ti es un detalle sin importancia es precisamente lo fundamental. Y es que tu piensas que los comunistas decimos que el partido es una élite de sabelotodos y que por ello tenemos que ser obedecidos .

Y lo que creo que con ello demuestras es que esta idea ya la tenias en tu cabeza antes de leer el manifiesto-que por cieto,¿no crees que ese prejuicio puede tener algo que ver con la manipulación que se ha hecho del marxismo(en este aspecto concreto), y que al reproducirla contribuyes a extenderla?-y que esa es la causa por la que no te hayas fijado en el término "teóricamente".

Te ruego que en vez de tirar por la via fácil que veo que estas tomando para eludir tus evidentes contradicciones, te ciñas a lo que digo y en qué exactamente no estás de acuerdo.
Un saludo revolucionario.
"Dejenme decirles, con el riesgo de parecer ridículo, que el verdadero revolucionario está guiado por grandes sentimientos de amor. Es imposible pensar en un revolucionario auténtico sin esta cualidad"
Comandante Ernesto "Che" Guevara

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 02 Ene 2005, 18:33

Primero, Karlitos, me deberías de contestar si eres tú el que dijiste lo de que aprendimosdeGoebbels, que tengo curiosidad por saber si es que te gusta camuflarte, o echar balones fuera, o meterte en pendencias que no has iniciado tú, o eres un despistado... Pero vamos, puestos a cagarla, lo de Fidel, que lo eligen siempre en Cuba porque es el mejor, ha sido muy bueno, felicidades.

Luego decirte que lo que dice el Manifiesto es muy clarito. No es el Capital. Cualquiera puede leer el Manifiesto, y entenderlo. Y si lees la correspondencia de Marx, muy clara al respecto, corrobora lo que digo. Y miles de marxistas antes que tú, lo han interpretado de otra manera diferente a la tuya, más o menos como yo. La interpretación que han dado los marxistas a la teoría de Marx, se ha concretado en una práctica de unos ciento cincuenta años, a lo largo de los cuales han dispuesto de buenas oportunidades para desarrollar sus ideas políticas. En múltiples variantes.

Y en ningún caso esa práctica concuerda con tu interpretación. Nunca el proletariado como clase ha ocupado el Estado, y nunca el proletariado como clase ha sido el partido.
Por cierto,¿te has dado cuenta ya, de una vez por todas, que tu dijiste que Marx decía que una "elite del partido" sabía interpretar correctamente las leyes de la hisyoria? Me darás la razón, de que en la cita que has puesto del manifiesto, Marx utiliza la palabra "teóricamente".¿No crees que hay una pequeña diferencia?. Por otra parte confirma lo que yo afirmaba, que la idea del partido es una manera científica de asegurar una mayor probabilidad de éxto para interpretar las leyes que rigen la historia.
¿tienes algo que decir sobre lo que acabo de escribir?
No, tú lo explicas muy bien. Dices que quien tiene más posibilidades de interpretar correctamente las leyes de la historia es el partido, no el proletariado.

Lástima que no dé ni una.

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Ahmed
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Mensaje por Ahmed » 02 Ene 2005, 20:51

Joreg dice:
Nunca el proletariado como clase ha ocupado el Estado
¿Tras la revolucion de Octubre qué caracter de clase tenía el estado revolucionario?
¿Era un estado burgues o uno proletario? ...o ni uno ni otro?
¿Si era un estado burgues, cómo es que fue expropiada y destruida la burguesia en Rusia?
¿Gobernaba un partido politico o lo hacia una mayoria de una clase consciente atraves de los soviets?
"quisiera subrayar que antes de Octubre hacíamos todo lo posible para actuar conjuntamente, incluso con los anarquistas de pura sangre. El gobierno Kerenski intentaba servirse de los bolcheviques contra los anarquistas, Lenin se oponía encarnizadamente, solía decir que un luchador anarquista valía más que cien mencheviques titubeantes." Trotsky

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Joreg
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Mensaje por Joreg » 02 Ene 2005, 21:06

Buenísimas preguntas, ¡sí señor! A ver qué dice Karlitos o el Goebbels ese.

Invitado

Mensaje por Invitado » 02 Ene 2005, 23:56

¿tantas ganas tienes de saber si soy yo el tipo ese o no?Me parto de risa.
Pues mira, para que te quedes tranquilo, y puesto que en absoluto me importa adjudicarme lo que se dice en esos mensajes-aquí hay más de un manipulador al estilo goebbels, y a los hechos me remito-, te lo voy a dejar claro:Soy yo. Ese tipo y yo somos el mismo.Ala, para que duermas tranquilo.

Y tampoco se porqué te escandalizas tanto, por haber comparado vuestra habilidad manipuladora con la del aquel tipo. Sinceramente, creo que viendo las acusaciones que se hacen por aquí, del tipo comunistas asesinos, muerte al marxismo, etcétera, me parece que comparar vuestro arte con el que hacía aquel mago de la manipulación no es para tanto. No sé como lo ves tu.

Y si, me reafirmo en lo que dije de Fidel.Fidel para ser presidente de la república tiene que ser propuesto en su municipio, ser elegido, luego en la asamblea del poder provincial, creo, y luego tras ser elegido miembro de la asamblea nacional, ser propuesto como presidente por ésta, y de nuevo ser elegido. Me parece que el que la ha vuelto a cagar eres tú.

Joreg, eres un prepotente y creo que lo has dejado bien claro.

Luego me hace mucha gracia tu último post, en plan, si! eso es! toma moreno las preguntitas que te hace!a ver listo, a ver si eres capaz de responderle a mi amigo!!
Venga hombre, no te enfades. Que seguro que para otra vez mides un poco más tus palabras, y no te dejas llevar por tu arrojancia.
Por lo demás que planteas, muchas de las cosas ya las he contestado en anteriores post, asi que busca ahí las respuestas.

En cuanto a Ahmed.Lo siento, pero es que de historia de la revolución bolchevique, no me veo con los sufiecientes conocimientos como para contestarte con un mínimo de rigor. Me gustaría que me contestaras tu, a tus propias preguntas. Supongo que dado que las has planteado, algo sabrás del tema.

Un saludo revolucionario

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