Tremendo material formativo del Partido Comunista Venezuela

[Cizalla]

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[Condenado]

En fin. Lamentable de cabo a rabo, no sé si se trata de osadía mezclada con ignorancia o de manipulación con intereses tan concretos como espurios.

Por reivindicar a un pensador que es nuestro, diré que lo único cierto que se dice de Proudhon es que era socialista. Pero ni socialista utópico (Marx robó el concepto de socialismo científico de Proudhon precisamente, que ya en 1840 lo mencionaba explícitamente), ni partidario del control estatal.

Tampoco es cierto que el término "socialismo" haya tenido significados diferentes a lo largo de la historia, o al menos no desde Proudhon y sus coetáneos. Desde entonces hasta hoy, esta palabra tiene una definición laxa, que da cabida en su seno a muchas tendencias, pero que no deja por ello de ser clara, incluso rotunda: socialista es toda doctrina económica que sostenga que la producción debe ser controlada por los trabajadores mismos. Y precisamente por esto, más triste aún es lo que se dice al final: esa defensa de la creatividad empresarial es la antítesis del socialismo. Es panfletarismo rancio, burgués y capitalista.

[Rojo Negro]

El PCV si bien es cierto que desde su perspectiva particular de lucha, hacen su trabajo, no se visualizan ver llegar el comunismo como Marx lo planteo, con la abolición del estado.

[Zengakuren]

Siempre habrán intentos de subordinar la crítica más radical al capitalismo -sea rojo o azul-, la de Marx, bajo intereses de burguesías nacionales autonombradas socialistas, así como los hay para dibujarnos un Marx alabador del librecambio y del capitalismo.

El exito o fracaso de estos manipuladores postestalinistas dependerá de la agudización de la lucha de clases misma, ya que hoy podemos juzgar de manera radical al estalinismo y su filosofía.

Responder encarnizadamente contra los del PCV en defensa de Proudhon es algo risible, tanto más por cuanto que hace ya bastantes años que se demostraron las limitaciones teóricas de este pensador, al cual sólo los anarquistas nostálgicos mantienen vivo.

Por lo demás, me parece que toda esta nueva oleada de mistificación roja debe ser combatida, pero no como gatos panza arriba, sino construyendo el discurso crítico radical que de verdad esté a la altura del momento histórico.

Sin más por el momento, saludos!

[Condenado]

Gracias por tu conmiseración en la parte que me toca, Zengakuren

[Urkijo]

Responder encarnizadamente contra los del PCV en defensa de Proudhon es algo risible, tanto más por cuanto que hace ya bastantes años que se demostraron las limitaciones teóricas de este pensador, al cual sólo los anarquistas nostálgicos mantienen vivo.

En ese caso, también Marx posee grandes limitaciones teóricas, puesto que estuvo influenciado por Proudhon. Por la tanto, y siguiendo tu criterio, Zengakuren, tomaremos la defensa "encarnizada" de Marx como algo completamente risible.

[Zengakuren]

En ese caso, también Marx posee grandes limitaciones teóricas, puesto que estuvo influenciado por Proudhon. Por la tanto, y siguiendo tu criterio, Zengakuren, tomaremos la defensa "encarnizada" de Marx como algo completamente risible.

Si llamas influencia a todo el tiempo dedicado a la crítica irrefutable que Marx realizó a Proudhon, estoy de acuerdo.

Pero en tanto, como puede verse, ignoras por completo la crítica a Proudhon, las propuestas de sus epígonos y la respuesta de Marx, y sólo seleccionas los datos que te interesan para justificar ideas a priori, pues no llegamos a ningún lado.

Si defiendo a Marx es por algo, y creo que ya lo he debatido contigo Urkijo. Lamentablemente ninguno de los compas que frecuentan el foro ha podido sostener sus opiniones ni hacer críticas a lo que he puesto sobre la mesa; se salen por la tangente o, de plano, abandonan la discusión. Eso si que es completamente risible.

En fin, sigan soñando compañeros anarquistas... que Proudhon está más vivo que nunca...ja. Salud!

[Urkijo]

¿Que Marx sólo realizó una crítica a las ideas de Proudhon? Luego algo tomaría de ellas.

Sólo basta teclear Proudhon en el buscador del ateneo de esta página y ya nos encontramos que:

Proudhon conoció a Marx en París; al año siguiente (1845) conocerá a Mijaíl Bakunin. Y aunque es verdad que Proudhon recibió la influencia del joven filósofo alemán, no es menos cierto que, a su vez, influyó grandemente sobre él. Baste recordar que Proudhon fue el primero que habló del socialismo como ciencia, en su ¿Qué es la propiedad? Marx admiraba este libro e hizo de él un gran elogio en "La Sagrada Familia" al afirmar que reviste una importancia por lo menos igual al folleto del abate Emmanuel Joseph Sièyes, ¿Qué es el Tercer Estado? Dice textualmente Marx: "Proudhon no escribe solamente en nombre de los proletarios; él mismo es un proletario. Su obra es el manifiesto científico del proletario francés y presenta una importancia histórica distinta de la elucubración literaria de un crítico cualquiera".

Si defiendo a Marx es por algo, y creo que ya lo he debatido contigo Urkijo. Lamentablemente ninguno de los compas que frecuentan el foro ha podido sostener sus opiniones ni hacer críticas a lo que he puesto sobre la mesa; se salen por la tangente o, de plano, abandonan la discusión. Eso si que es completamente risible.

El problema, Zengakuren, es que tú piensas que los demás sólo seleccionamos datos para justificar nuestras ideas a priori. Esto resulta chocante: apriorísticamente tú piensas que nosotrxs vamos a intentar manipularte.

Mal punto de partida, Zengakueren

[gazte]

un consejo, leeros miseria d ela filosofia de marx (yo lo he intentado y no he podido xD)

pero hasta el cacho que llegue entendiendolo habia una critica muy profunda de prohudon

[Urkijo]

Me leí ese libro (ed. Júcar, prólogo de Abad de Santillán) y tampoco me pareció un libro muy serio. No proponía nada positivo; sólo estaba concebido para atacar a La filosofía de la misera, de Proudhon.

Ahora no recuerdo si en aquel ataque incluía también otras obras de Proudhon

[Paria]

Miseria de la Filosofía es una lectura imprescindible, anterior al Manifiesto Comunista y al Capital. Es una respuesta crítica a las tesis de Proudhon expuestas en Filosofía de la Miseria. Marx lo tacha literalmente de pequeño burgués, reaccionario y pésimo economista. Y Proudhon se lo ganaba a pulso. Entre otras cosas, cuando soltaba prendas como estar en contra de las huelgas y las coaliciones obreras, declarándolas "ilegales", porque según el, perjudican el "libre mercado" y hacen encarecer los precios de los productos.

http://www.scribd.com/doc/6852641/Las-h ... a-Filosfia

[Urkijo]

Marx lo tacha literalmente de pequeño burgués, reaccionario y pésimo economista. Y Proudhon se lo ganaba a pulso

Y ya, de paso, lo incluimos en la lista de los "socialistas utópicos" que confeccionó Engels y lo condenamos al infierno por no llegar al nivel de clarividencia de Marx.

Nadie dice que Proudhon no tuviera sus fallos. Pero la cuestión fue que Marx aprendió de él, aunque luego renegara de su maestro

[Zengakuren]

Nadie dice que Proudhon no tuviera sus fallos. Pero la cuestión fue que Marx aprendió de él, aunque luego renegara de su maestro

Está bien, Proudhon tuvo relevancia alguna vez dentro del pensamiento socialista, es más, cuando la conciencia de clase apenas empieza a dar signos de vida, como sucede actualmente, podemos ver consignas proudhonianas por las calles de Londres.

Y lo de Marx, estimado Urkijo, no fue de que haya renegado de su "maestro", pues Proudhon nunca lo fue. Si quieres defender a Proudhon, intentalo, pero no lo hagas insertandolo en la biografía intelectual de Marx de manera tan falsa.

Si te das cuenta, Marx reivindicó a Proudhon en un periodo muy corto de su formación intelectual, hasta romper definitivamente con él y criticarlo certeramente en todos sus textos, desde la Miseria de la filosofía hasta El capital. Podríamos decir que son maestros de Marx: Hegel, por supuesto, Aristoteles, Epicuro, Owen, Fourier, David Ricardo... pero jamás Proudhon, eso es bastante risible, puesto que demuestra la carencia de argumentos para defender a Proudhon hoy. Lo único que podrías decir a su favor es que, mucha gente, en su desesperación y ganas de comprender y transformar al mundo, gritan en Londres por la abolición del dinero. Ja.

Por lo demás que has dicho, que selecciones datos para justificar tu idea a priori, incluso modificando el sentido de la biografía de Marx, lo demuestra tu cita, de Marx alabando a Proudhon.

Podrás encontrar en El capital, un comentario sobre los prudhonianos, que, según dice Marx, fueron los que más abusaron de la palabra ciencia para justificar sus ideas vulgares, pues dice Marx: "Ante la falta de ideas, acude justo a tiempo una palabra"

En fin, estimado Urkijo, ese malvado Marx seguro le debe toda su genialidad a Proudhon, su maestro, al cual rechazó para llevarse todos los créditos y alabos del socialismo internacional.

[semprellibertat]

Podrás encontrar en El capital, un comentario sobre los prudhonianos, que, según dice Marx, fueron los que más abusaron de la palabra ciencia para justificar sus ideas vulgares, pues dice Marx: "Ante la falta de ideas, acude justo a tiempo una palabra"

Si alguna corriente ideológica ha abusado enormemente de la palabra ciencia es sin ninguna duda el marxismo. No olvides que su socialismo es "científico" y en su nombre se han cometido muchísimas atrocidades contra la humanidad.

Por otra parte, yo tampoco creo que Proudhon fuera maestro de Marx, pero el primero fue quien inicialmente escribió sobre la nocividad de la propiedad privada de los medios de producción. No escribió literalmente "la propiedad de los medios de producción es la base de la explotación capitalista", pero ya mostraba indicios de que estaba en su contra, así que una cierta influencia en Marx si que tuvo.

[Paria]

Marx y Proudhon eran totalmente opuestos en el plano ideológico y económico. Kropotkin y otros comunistas libertarios también se desentendieron y rebatieron las tesis "liberales" de Prodhon. A mi entender si tuvo alguna influencia Marx de Proudhon o viceversa, fue solamente para rebatirse y cruzar "piropos" de todo tipo. La influencia de Proudhon en Europa, entre la clase trabajadora, fue mas bien escasa. En el continente americano tuvo o algo mas de aceptación en algunas zonas de EEUU, pero tampoco demasiada que digamos.