KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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gazte
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por gazte » 25 Abr 2009, 09:57

bueno bo, que quieres que te diga, ese texto a mi me parece de todo menos objetivo.

que malos los bolcheviques que expropiaron a los campesinos parte de su produccion para que comieran los soldados en el frente, que se estaban jugando la vida por la revolucion, para que van a comer en las ciudades si son todos unos contrarrevolucionarios pequeñoburgueses.
Inmediatamente después de la victoria de Trotski sobre Kronstadt
eso directamente es mentira.
abrir las puertas a la restauración económica y quizá política del régimen del capitalismo privado, o volver al estatismo integral, al
régimen totalitario, y reanudar la ofensiva del Estado contra el campesinado.
jojojo, o se iba al capitalismo de nuevo o estaban contra los campesinos, no defendere la politica de estalin, pero... eso si que es un anarquista macho.
pero siempre nos encontraremos con que ello se debía a los prejuicios marxistas acerca de los campesinos. Prejuicios que Marx tenía, y que ahora sus discípulos nos mostraban que no habían abandonado.
stalin si tenia esos prejuicios, pero marx? podrias demostrarme eso?, no confundir eso con decir que los pequeños propietarios rurales son la cuna de la reaccion.

hay muchas mas cosas pero... otra vez sera
Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.

--Bertold Brecht


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bo
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por bo » 25 Abr 2009, 10:30

bueno bo, que quieres que te diga, ese texto a mi me parece de todo menos objetivo.
:D :D
Nadie es objetivo y menos alguien, como Volin, que vivio el movimiento libertario ruso y la lucha campesina de Ucrania en primera línea. Asique no vengas con cuentos de objetividad porque para mentiras ya tenemos a Trostky y los anarco-bandidos.
que malos los bolcheviques que expropiaron a los campesinos parte de su produccion para que comieran los soldados en el frente, que se estaban jugando la vida por la revolucion, para que van a comer en las ciudades si son todos unos contrarrevolucionarios pequeñoburgueses.
Que malos son los capitalistas que expropian a los campesinos parte de su producción para que comerian los soldados en el frente que se estaban jugando la vida por la patria... y asi podemos seguir buscando justificaciones.
Volin, sin vivirlo, anticipa lo que sucedio 20 años en la Revolución Española: la autogestión de las colectividades ya lrevolación directa entre campo y ciudad, sin estado de por medio.
Citar:
Inmediatamente después de la victoria de Trotski sobre Kronstadt
eso directamente es mentira.
«El gobierno obrero y campesino ha decretado que Kronstadt y los buques rebeldes deben someterse inmediatamente a la autoridad de la República Soviética. Por tanto, ordeno a todos los que han levantado su mano contra la patria socialista, que depongan las armas de inmediato. Los recalcitrantes serán desarmados y entregados a las autoridades soviéticas. Los comisarios y otros representantes del gobierno que se encuentran detenidos, deben ser liberados en el acto. Sólo quienes se rindan incondicionalmente podrán contar con un acto de gracia de la República Soviética. Al mismo tiempo, doy órdenes para preparar la represión y el sometimiento de los amotinados por medio de las armas. Toda la responsabilidad por los perjuicios que pueda sufrir la población pacífica, recaerá sobre la cabeza de los amotinados contrarrevolucionarios.

Esta advertencia es la definitiva.»
- Trotski, Kamenev. "Ultimatum a Kronstadt", 5 marzo 1921
stalin si tenia esos prejuicios, pero marx? podrias demostrarme eso?, no confundir eso con decir que los pequeños propietarios rurales son la cuna de la reaccion.
Marx: “(Carta a Cafiero) Se me ha comunicado que no solo no has cumplido nuestras ordenes, sino que además estas reuniéndote con ese baboso de Bakunin. Después del gran servicio que prestaste al traducir El Capital, no puedo creer que te hayas unido al partido de los desocupados y delincuentes… El bakuninismo (o ese tártaro sentimiento que empieza a llamarse Anarchia) es el partido de las fulanas y los gitanos, a él solo acuden la descontenta masa campesina, iluminada y esotérica, mística y alocada, o eses sarnosos limpiabotas, mendigos y sicarios, que inevitablemente son tan enemigos del proletariado como la Reacción… Cuando el Proletariado triunfe deberá aplastarlos.”

http://ar.geocities.com/el_refractario/ ... nclase.htm

“Todos los otros estratos de las clases pobres pueden volverse agentes de la revolución comunista solo en cuanto se pongan a la retaguardia del proletariado. La anarquía no es la ideología del proletariado, sino la de un grupo que están desclasados, inactivos, separados de todo trabajo productivo: es la ideología de una plebe de mendigos (“lumpenproletariado”) categoría que se recluta entre proletarios, burgueses arruinados, intelectuales decadentes, campesinos rechazados de su familia y empobrecidos; un conjunto de gente que no es capaz de crear nada nuevo, ningún valor, sino solamente de apropiarse de aquello de lo que se han adueñado mediante las “confiscaciones”. Este es el fenómeno social de la anarquía. La anarquía es el producto de la desintegración de la sociedad capitalista. La característica de esta miseria la provoca la disolución de los vínculos sociales, la transformación de gente que en un tiempo era miembro de una clase en “individuos” atomizados, que no dependen ya de clase alguna que existen para “si mismos”, que no trabajan y que para conservar su individualismo no se subordinan a ninguna organización. Esto es la miseria producida por el bárbaro régimen capitalista. Entonces, una clase tan sana como la de los proletarios no puede dejarse infectar por la anarquía. Solo en caso de disgregación de la misma clase obrera puede emerger a uno de sus polos la anarquía, como síntoma de enfermedad. Y la clase obrera, luchando contra su disolución económica, debe también luchar contra su disolución ideológica, producto de la cual es la anarquía”

Nicolai Bujarin. Anarquia y Comunismo científico.
jojojo, o se iba al capitalismo de nuevo o estaban contra los campesinos, no defendere la politica de estalin, pero... eso si que es un anarquista macho.
:D :D
Repartir carnets de anarquista se te da muy bien.
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por raskolhnikov » 25 Abr 2009, 13:13

bo escribió:Citar:
que malos los bolcheviques que expropiaron a los campesinos parte de su produccion para que comieran los soldados en el frente, que se estaban jugando la vida por la revolucion, para que van a comer en las ciudades si son todos unos contrarrevolucionarios pequeñoburgueses.
Una cosa es expropiar a un Capitalista explotador, y otra robarle al pueblo trabajador (como hacian los bolcheviques), porque te recuerdo que Socialismo es Que el trabajador obtenga el producto total de su trabajo y dudo mucho que arrebatarle su produccion para darle de comer al autoritario y vertical ejercito rojo sea Socialismo.


Saludos
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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gazte
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por gazte » 25 Abr 2009, 16:22

raskolhnikov escribió:
bo escribió:Citar:
que malos los bolcheviques que expropiaron a los campesinos parte de su produccion para que comieran los soldados en el frente, que se estaban jugando la vida por la revolucion, para que van a comer en las ciudades si son todos unos contrarrevolucionarios pequeñoburgueses.
Una cosa es expropiar a un Capitalista explotador, y otra robarle al pueblo trabajador (como hacian los bolcheviques), porque te recuerdo que Socialismo es Que el trabajador obtenga el producto total de su trabajo y dudo mucho que arrebatarle su produccion para darle de comer al autoritario y vertical ejercito rojo sea Socialismo.


Saludos
me he explicado mal, en kronstdat lo campesinos pedian derecho a comerciar, esto es, a enriquecerse, cuando camaradas suyos estaban muriendose de hambre en las ciudades y en el frente, eso no es la solidaridad que predican los anarquistas, o por lo menos no es la de 1936
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gazte
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por gazte » 25 Abr 2009, 16:32

el papel de trotsky en kronstdat fue de negociar, cuando vio que no se iban a rendir se retiro de ese asunto, debido a los vinculos que tenia con ellos desde antes de octubre del 17, asi que trotsky no aplasto nada, esa cita tuya solo lo confirma,

que lo viviera en primera linea no s argumento que automaticamente le de la razon, trotsky tambien lo vivio en primera linea y no dice eso, fijate, es mas, volin estuvo metido en las trincheras? a que no? (no lo se pero algo me dice que no)

lo de marx y lo campesinos ciertamente para mi no es concluyente, puede que para ti sea exclarecedor pero...

mira lo anarquistas en rusia no aparecieron como movimiento fuerte hasta que llego el p. bolchevique al poder, de algun lado tendrian que sacar la financiacio... que raro que aparecieran justo en ese momento a luchar contra el estado, justamente un estado al que tambien se oponian los burgueses occidentales... (de aqui tengo que decir que excluyo al ejercito negro de makhno)

y ahora, que habrias hecho tu para acabar con la hambruna en rusia estando como estaba en 1918, escuchemos tus remedios "anarquistas", porque las revindicaciones de kronstdat poco tenian de eso, que quede calro que no tengo nada contra el anarquismo, pero para mi anarquistas son los amigos de durruti y no garcia oliver, por ejemplo.
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por Marcel Duchamp » 04 May 2009, 13:31

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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por Rojo Negro » 19 May 2009, 00:40

gazte escribió:el papel de trotsky en kronstdat fue de negociar, cuando vio que no se iban a rendir se retiro de ese asunto, debido a los vinculos que tenia con ellos desde antes de octubre del 17, asi que trotsky no aplasto nada, esa cita tuya solo lo confirma,

que lo viviera en primera linea no s argumento que automaticamente le de la razon, trotsky tambien lo vivio en primera linea y no dice eso, fijate, es mas, volin estuvo metido en las trincheras? a que no? (no lo se pero algo me dice que no)

lo de marx y lo campesinos ciertamente para mi no es concluyente, puede que para ti sea exclarecedor pero...

mira lo anarquistas en rusia no aparecieron como movimiento fuerte hasta que llego el p. bolchevique al poder, de algun lado tendrian que sacar la financiacio... que raro que aparecieran justo en ese momento a luchar contra el estado, justamente un estado al que tambien se oponian los burgueses occidentales... (de aqui tengo que decir que excluyo al ejercito negro de makhno)

y ahora, que habrias hecho tu para acabar con la hambruna en rusia estando como estaba en 1918, escuchemos tus remedios "anarquistas", porque las revindicaciones de kronstdat poco tenian de eso, que quede calro que no tengo nada contra el anarquismo, pero para mi anarquistas son los amigos de durruti y no garcia oliver, por ejemplo.



¿Quién era el comandante en jefe del Ejercito Rojo?


Si no los hago pensar, por lo menos aspiro a hacerlos reír.
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por Rojo Negro » 19 May 2009, 00:43

Pienso (perdonen por atreverme a tanto) que, una de las evidencias mas elocuentes del desenlace de Krondstat lo constituye la manera de operar del bolchevismo en Ucrania.


Si no los hago pensar, por lo menos aspiro a hacerlos reír.
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por gazte » 19 May 2009, 20:25

tendras que justificar eso porque...


y repito, no puedes pedir la libertad de comerciar con el grano cuando media rusia se muere de hambre
Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.

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calderero
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por calderero » 19 May 2009, 20:44

gazte escribió:no puedes pedir la libertad de comerciar con el grano cuando media rusia se muere de hambre
Eso, compañero, no formaba parte de las reivindicaciones de Kronstadt.

Por otra parte, por ese mismo motivo habría que haber fusilado a Lenin cuando puso en marcha la NEP ¿no? :wink:

A mí, de esta cuestión de las revoluciones del pasado, lo que me interesa principalmente son las enseñanzas que podemos aprovechar para nuestra actuación en el presente.

En este caso de Kronstadt, por ejemplo, que hay que fomentar una cultura obrera horizontal, participativa y solidaria, que las diferencias políticas entre tendencias socialistas no deben resolverse a tiro limpio, sino dentro de las organizaciones de clase, que es importantísimo mantener la independencia de éstas, así como lo es apoyar en todo momento las estructuras de poder popular, genuinas expresiones de la clase en lucha y, sobre todo, que ese poder popular debe armarse y coordinarse para hacer frente a sus enemigos.
Aportemos a nuestras organizaciones de clase, a la construcción popular en nuestros lugares de trabajo, de estudio, en nuestros sectores profesionales, en nuestros barrios y pueblos, en todos los espacios donde estemos presentes.

EL PUEBLO AVANZA CON ORGANIZACIÓN Y UNIDAD DE LOS QUE LUCHAN

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Rojo Negro
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por Rojo Negro » 20 May 2009, 00:06

No pero esta bien, veamos, para contestar tu aseveración utilizare aspectos de la Física. Tenemos una cantidad de grano dada, en la casa de un campesino dado. No hay mas, de momento viene el gobierno y, se lleva todo el grano. Resultado, todo el grano menos todo el grano es igual a cero granos. A disculpa se me olvidaba, el campesino puede comer corteza de abedul. Pero podemos discutir las tres etapas por las que el bolchevismo pasó a los ciudadanos.

Primera etapa. El Soviets de los Marineros y Soldados de Krondstat es declarado “Héroes de la Revolución”. Sus nombres son ensalzados en todo discurso y parte de prensa.

Segunda etapa. Son declarados desafectos y contrarrevolucionarios los que hasta hace poco eran tenidos por “Héroes de la Revolución”. Los partes de prensa y discursos cambian. Los mensajeros de la fortaleza que van a entablar conversación fusilados.

Tercera etapa. La eliminación física de toda disidencia. Para esto se consiguen tropas del otro lado del país que no estén comprometidas con los habitantes del Soviets.

Estas tres etapas con sus variaciones de lugar y tiempo se dieron en tres escenarios diferentes, Krondstat, Ucrania y España. El resto es Historia.


Si no los hago pensar, por lo menos aspiro a hacerlos reír.
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por Rojo Negro » 20 May 2009, 00:11

calderero escribió:
gazte escribió:no puedes pedir la libertad de comerciar con el grano cuando media rusia se muere de hambre
Eso, compañero, no formaba parte de las reivindicaciones de Kronstadt.

Por otra parte, por ese mismo motivo habría que haber fusilado a Lenin cuando puso en marcha la NEP ¿no? :wink:

A mí, de esta cuestión de las revoluciones del pasado, lo que me interesa principalmente son las enseñanzas que podemos aprovechar para nuestra actuación en el presente.

En este caso de Kronstadt, por ejemplo, que hay que fomentar una cultura obrera horizontal, participativa y solidaria, que las diferencias políticas entre tendencias socialistas no deben resolverse a tiro limpio, sino dentro de las organizaciones de clase, que es importantísimo mantener la independencia de éstas, así como lo es apoyar en todo momento las estructuras de poder popular, genuinas expresiones de la clase en lucha y, sobre todo, que ese poder popular debe armarse y coordinarse para hacer frente a sus enemigos.



Además de eso, de lo que podamos aprender esta lo que no se debería de repetir. Cuando vemos las actuaciones del estado en general y de los bolcheviques en particular, podemos observar una similitud en la manera de operar. Podemos ver desde la Revolución Francesa de 1789 hasta la Revolución Española de 1936 una manera de operar por parte del estado semejante. Primero contemporizan con el pueblo, esto, cuando no lo pueden controlar. Luego van poco a poco tomando el poder y por ultimo, la eliminación física de la Revolución Social.


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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por gazte » 20 May 2009, 14:52

muy bonitas esas tres etapas, pero esos marinos calificados como heroes de la revolucion estaban en los frentes y ninguno en kronstat, fueron reemplazdados por campesinos que ahbain estado aislados y no se entereaban mucho de que iba la fiesta. y si, su principal reevindicacion era el derecho a poseer la tierra y a hacer lo que quisieran con su producion, iban envueltas entre otras pero estan son a las que mas importancia se les dio por parte de los demandantes. la nep, eso es otra etapa, que habria que valorar, aqui estamos en el comunismo de guerra, hay que discutir en otro contexto ese punto en concreto, como que kronstdat era la puerta a petrogrado por ejemplo. de hecho, lenin y trotsky estuvieron valorando durante un tiempo cederles una serie de territorios a los anarquistas para que probaran sus tesis, pero la enfermedad d elenin y la llegada de stalin al poder hizo que fuera imposible.
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por Rojo Negro » 20 May 2009, 18:46

Estoy de acuerdo contigo has logrado convencerte a ti mismo. a propósito, tienes una cita o escrito para estudiar ese argumento o es una opinión.

Si no los hago pensar, por lo menos aspiro a hacerlos reír.
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Re: KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

Mensaje por gazte » 20 May 2009, 21:22

para que? para apoyar mi tesis de que sus principales revindicaciones eran las de caracter economico??
Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.

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