KRONSTAD,cartas del pueblo en Izvestia

[gazte]

creeme que nunca defendere a stalin.

aqui hay unos hechos demostrados, unos campesionos con la bandera de la anarquia pedian libertad para comerciar con el grano, esto es, para enriquecerse, en medio de una guerra civil contra 21 potencias extranjeras mientras la mitad d ela poblacion se muere de hambre. yo soy yo y mi circunstancia, y es imposible entenderme a ami sin analizar los antecedentes y mie entorno, pues no podeis analizar la actuacion de los bolcheviques olvidando la guerra y la hambruna de las ciudades, esas reivindicaciones en otro momento y lugar habrian tenido su legitimidad, pero en ese momento lo unico que hacian era el juego a los blancos.

y lo de la zona para los anarquistas ahora lo busco, pero no prometo nada.

[gazte]

no he encontrado lo de la zona para los anarquistas, creo que salia en la biografia de trotsky aunque no podria segurarlo, pero he encontrado esto http://venezuela.elmilitante.org/content/view/3210/171/

[bo]

creeme que nunca defendere a stalin.

aqui hay unos hechos demostrados, unos campesionos con la bandera de la anarquia pedian libertad para comerciar con el grano, esto es, para enriquecerse, en medio de una guerra civil contra 21 potencias extranjeras mientras la mitad d ela poblacion se muere de hambre. yo soy yo y mi circunstancia, y es imposible entenderme a ami sin analizar los antecedentes y mie entorno, pues no podeis analizar la actuacion de los bolcheviques olvidando la guerra y la hambruna de las ciudades, esas reivindicaciones en otro momento y lugar habrian tenido su legitimidad, pero en ese momento lo unico que hacian era el juego a los blancos.

y lo de la zona para los anarquistas ahora lo busco, pero no prometo nada.

Que bandera de la anarquia ni que ocho cuartos. En krondstad, en el soviet y en las reivindicaciones, habia anarquistas, socialistas revolucionarios, independientes... y bolcheviques. A ver si te enteras, mira que lo dudo, que tanto en Ucrania como en España, los libertarios han impulsado las colectividades que se hagan libremente y si alguien quiere hacerlo por su cuenta que lo haga... pero que no pida nada a la comunidad, o que de algo a cambio. Libertad, lo llaman.
Se pide libertad para que quien trabaja la tierra lo haga como buenamente pueda sin que venga ningún mercenario rojo a robartelo y luego aparezca lo tuyo en el mercado negro y tú te quedes sin lo cultivado y con el estomago vacio.
Si tú dices que la mitad de la población pasa hambre, entonces hay millones de campesinos que pasaban hambre y la lucha entre campesinos con su tierra malos y proletarios que no comen buenos, se cae por sí misma.
Y sí muy terrible la guerra civil, después de retirarse de la guerra mundial dejando a los paises perifericos a su suerte, contra las potencias que quieras pero, por ejemplo, ¿Por qué mandan a decenas de miles, por no decir cientos de miles que no se la cifra exacta, de soldados rojos a Ucrania y no para aplastar a los blancos, cosa que hicieron los libertarios, sino para aplastar a Makhno?, ¿Por qué si lo de Kronsdtad era una cosa de cuatro blancos y cuatro espias imperialistas se barajan cifras de miles de muertos incluidos niños, ancianos y mujeres?.
Venga, sigue con los cuentos rusos.

no he encontrado lo de la zona para los anarquistas, creo que salia en la biografia de trotsky aunque no podria segurarlo, pero he encontrado esto http://venezuela.elmilitante.org/content/view/3210/171/

Has encontrado que el gran maestro tenia razón. Enhorabuena.
Que malos son los ucranianos, que cutre es el ejército rojo por formar batallones entre antiguos prisioneros de Machno, Wrangel y Denikin (aqui tenemos la conexión entre reaccionarios y libertarios), que buenos son los anarquistas que lamian el culo a los bolcheviques y nos hacen ver la verdad: Así que en realidad lo que tuvimos no fue una rebelión de trabajadores y marineros contra el bolchevismo, sino ¡una insurrección de trabajadores y marineros bolcheviques contra los “rebeldes”!.

Tambien tenemos esto:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=40609

Pregunta de examen: ¿Cuantos de los encargados de la represión en esa época llegaron a viejos?.

[gazte]

tooodo es culpa de los bolcheviques, los anarquistas rusos no aparecen hasta la llegada de estos al poder, su presencia habia sido escasa, y la amyoria de ellos colaboraron en los frentes con los primeros.

criticar es muy facil, pero ofrecer una alternativa no tanto, haber listo, que habrias hecho tu?

[Rojo Negro]

Para empezar quien nombro a Stalin fue Lenin. Con una herencia así, que me coma la miseria. Los ataques tanto a la fortaleza de Krondstat como a la Ucrania en Revolución fueron ordenados por Lenin y llevados a cabo por Trotsky.

Salud y Anarquía.

[gazte]

Para empezar quien nombro a Stalin fue Lenin. Con una herencia así, que me coma la miseria. Los ataques tanto a la fortaleza de Krondstat como a la Ucrania en Revolución fueron ordenados por Lenin y llevados a cabo por Trotsky.

Salud y Anarquía.

ja ja ja. no se donde has leido eso, pero la mitad es mentira y la mitad medias verdades. lenin no nombro a stalin, d ehecho la amno derecha d elenin era trotsky, y en el testamentto de lenin hay una critica muy fuerte a stalin.

respecto de konstdat, ellos vieron que era necesario el ataque, pero debido a la amistad historica de trotsky con la marineria de kronstdat relego ese "honor"

[Rojo Negro]

Para empezar quien nombro a Stalin fue Lenin. Con una herencia así, que me coma la miseria. Los ataques tanto a la fortaleza de Krondstat como a la Ucrania en Revolución fueron ordenados por Lenin y llevados a cabo por Trotsky.

Salud y Anarquía.

ja ja ja. no se donde has leido eso, pero la mitad es mentira y la mitad medias verdades. lenin no nombro a stalin, d ehecho la amno derecha d elenin era trotsky, y en el testamentto de lenin hay una critica muy fuerte a stalin.

respecto de konstdat, ellos vieron que era necesario el ataque, pero debido a la amistad historica de trotsky con la marineria de kronstdat relego ese "honor"

No sabia que asesinar revolucionarios fuera un honor. Supongo que un honor parecido al que nos dispensó a los anarquistas en el 36. en cuanto a la orden de atacar ambos movimientos revolucionarios, a manos que pruebes alteración de la cadena de mando con una cita histórica, tendré tu opinión como lo que es una opinión. Por supuesto que respeto las opiniones, aunque estas sean desinformadas.


Salud y Revolución Social.

[gazte]

por eso va entre comillas, te agarras auna palabra para negar el resto, eso no es argumentar. y te repito lo que dije antes, entendieron que era necesario, pero se desvincularon totalmente del ataque. mira mi anterior post y veras que tu tampoco es que estes muy informado, por eso discutimos, para extender nuestro conocimiento.

[bo]

respecto de konstdat, ellos vieron que era necesario el ataque, pero debido a la amistad historica de trotsky con la marineria de kronstdat relego ese "honor"

¿No habiamos quedado que los marineros que estaban en la insurrección de Krondstad eran una tajo de pequeño-burgueses, reaccionarios.... y ucranianos que nada tenian que ver con la gloriosa armada revolucionaria del 17?.
Lo cierto es que ceder ese honor da grandes muestras de que Trostky tenia su corazoncito y todo. Pena de poilet.

[gazte]

si no vas a aportyar nada no se para que sigues posteando, a si, para hacerte el super revolucionario señor secatrio

[bo]

si no vas a aportyar nada no se para que sigues posteando, a si, para hacerte el super revolucionario señor secatrio

Un troskista que se precie de serlo no puede decir dos frases sin llamar sectarios a los demás.
¿Trostky tenia razón o la tenía Lenin?
En Kronstadt no quieren saber nada con los guardias blancos, pero tampoco con nosotros. Citado por Schapiro, C. P.S. U., pág, 205.

Aparte del honor de ceder el asesinato de miles de personas a otros, ¿Por qué poner como exacusa eso de la amistad histórica si dices, vía propaganda bolchvique, que no tenian nada que ver los marineros del 17 con los del 21?. No se sí es una chorrada más, aunque no tanto al nivel de las comunas anarco-jipis ideadas por Trostky, una excusa mala u otro cuento ruso.

ja ja ja. no se donde has leido eso, pero la mitad es mentira y la mitad medias verdades. lenin no nombro a stalin, d ehecho la amno derecha d elenin era trotsky, y en el testamentto de lenin hay una critica muy fuerte a stalin.

Criticar, quien dice criticar....

“El camarada Stalin, llegado a Secretario General, ha concentrado en sus manos un poder inmenso, y no estoy seguro que siempre sepa utilizarlo con la suficiente prudencia […] Stalin es demasiado brusco, y éste defecto, plenamente tolerable en nuestro medio y en las relaciones entre nosotros, los comunistas, se hace intolerable en el cargo de Secretario General. Por eso propongo a los camaradas que piensen la forma de pasar a Stalin a otro puesto y de nombrar para este cargo a otro hombre que se diferencie del camarada Stalin en todos los demás aspectos sólo por una ventaja, a saber: que sea más tolerante, más leal, más correcto y más atento con los camaradas, menos caprichoso, etc. Esta circunstancia puede parecer una fútil pequeñez. Pero yo creo que, desde el punto de vista de prevenir la escisión y desde el punto de vista de lo que he escrito antes acerca de las relaciones entre Stalin y Trotsky, no es una pequeñez, o se trata de una pequeñez que puede adquirir importancia decisiva” Lenin. Testamento Político.

¿Quién metio a Stalin en el partido? ¿Quién le dio poderes?.

Sigamos con más perlas:

“La idea de hacer una sociedad comunista, sólo con comunistas; es un infantilismo puro. Hay que confiar la construcción económica a otros, a la burguesía que es mas cultivada, a los intelectuales del campo de la burguesía. Nosotros mismos no estamos aún cultivados para eso.” Lenin, XI Congreso del Partido.

¿Por qué no se le fusiló a por contrarevolucionario?.

tooodo es culpa de los bolcheviques, los anarquistas rusos no aparecen hasta la llegada de estos al poder, su presencia habia sido escasa, y la amyoria de ellos colaboraron en los frentes con los primeros.

Esto ya seria desviar el hilo además que yo del movimiento libertario ruso se más bien poco. Sin embargo eso de que no aparecieron es, simple y llanamente, falso y si tan pocos eran, que nadie lo niega, es por causas complejas. Sobre las masas del partido bolchevique se podria hablar largo y tenido pero si nos atenemos a los simples datos de la Constituyente donde se dieron un batacazo de los buenos (Asamblea cuya disolución fue encabezada por un anarquista y el movimiento libertario siempre estuvo en contra de ella no como otros que solo lo hacen cuando pierden) o si se mira la afiliación del partido en los posteriores Congresos tras la revolución y dan cifras de 500.000 afiliados en su mejor época y en 1923 eran menos de 400.000 porque hicieron una limpieeza profunda.... luego Stalin perfecionó la técnica mediante los gulags y los piolets. Si quitas burócratas, es decir, los que viven del partido-estado, se quedarian en muchisimos menos.
Si comparamos la CNT o la UGT con cifras cercanas al 1.5000.000 (siendo generosos) en un país con una población mucho menor que la rusa.... las masas no son tantas masas,
Sobre la colaboración, muy bonito lo que dices pero al igual que Proudhon, Bakunin se pusieron en guardia contra Marx los anarquistas rusos fueron los primeros en denunciar que los bolcheviques aspiraban solo a cambiar el poder político y no a un ccambio social, aparte de unos métodos bastante despreciables.

[gazte]

cuando saque un rato contesto

[Rojo Negro]

Por favor respalda por medio de citas, graaaaaaaaaaaaaaaaaaaacias.


Salud y Revolución Social.

[Everhard]

El debate sobre Kronstad viene de bastante largo, y siempre ha sido uno de los grandes reproches del anarquismo contra los bolcheviques. Sin embargo, con los datos históricos en la mano, es un debate en el que el anarquismo no puede esgrimir ningún argumento sólido. Y más teniendo en cuenta que actualmente todos los documentos acerca del tema que se encontraban en los archivos soviéticos han sido desclasificados. En ellos se encuentran varios datos que arrojan mucha luz sobre el asunto:
1.- La masa de amotinados no era compacta. De hecho, hubo numerosos enfrentamientos entre los marinos veteranos y los nuevos reclutas, principalmente jóvenes campesinos.
2.- Muchos marinos del bando rebelde intentaron pasarse a los bolcheviques, y fueron amenazados de muerte por los superiores.
3.- Los trabajadores de la ciudad se rebelaron contra los golpistas, y consiguieron liberar la ciudad incluso antes de que entrara en ella el Ejército Rojo. Así que pasamos de un motín de trabajadores y campesinos contra los bolcheviques, a una revuelta de trabajadores contra los rebeldes.
4.- El mando real de los rebeldes se encontraba no en el Soviet de la ciudad, sino en el llamado "Tribunal por la defensa de la fortaleza de Kronstad", compuesto entre otros por el contralmirante S. H. Dimitriev y el general A. H. Koslovsky, ambos antiguos altos oficiales zaristas. Uno más uno son dos, y no hay que ser muy avispado para descubrir el papel importante que el Ejército Blanco jugó en la rebelión.
5.- Sobre el famoso marinero antibolchevique,S. M. Petrecheko, enarbolado muchas veces como héroe por los anarquistas, tampoco resiste mucho a la luz de los hechos:en 1927 fue reclutado por Stalin para formar parte de la infame GPU, y murió en 1944 en un campo de concentración en Finlandia. Ya vemos la solidez de principios de este individuo.
6.-La conexión blanca: Kokovzev, el antiguo primer ministro zarista y de economía, en esos momentos director del Bando Ruso en París, en el exilio, transfirió 200.000 francos a los rebeldes;del mismo modo, el primer ministro francés,Briand, prometió "toda ayuda necesaria a Kronstad".
7.- Los miembros de Oposicion Obrera, el principal grupo anarco-sindicalista que operaba en Rusia, se unieron a los bolcheviques en la realización del ataque a la fortaleza. Personalidades simpatizantes con el anarquismo como Victor Serge, también condenaron el amotinamiento.

Estos son hechos probados, reconocidos incluso por historiadores burgueses de la actualidad. Lo que de verdad se concluye de esto es que el amotinamiento a quienes únicamente ayudaba era a los elementos contrarrevolucionarios internos y extranjeros, que esperaban el más mínimo síntoma de flaqueza para devorar el cuerpo vivo de la revolución. La importancia de Kronstadt, principal fortaleza naval de Rusia y puerta directa hacia Petrogrado, era muy grande, y su toma definitiva hubiera sido aprovechada por las flotas francesa e inglesa para llegar a la importante a San Petesburgo.
Se suele hablar mucho de libertad, pero cuando se ejerce por las armas por una minoría, y a costa de la libertad de millones de trabajadores y campesinos de toda una nación, se convierte en un discurso hipócrita y contrarrevolucionario.

[bo]

Argumentos repetidos ya por los pequeños y grandes troskos:
http://www.engels.org/libr/rusia/capitulo1/R_c1_11.htm
http://venezuela.elmilitante.org/content/view/3210/171/
En este caso serian citas pero sin citar las fuentes.
A lo que se puede contestar con esto:
http://fliegecojonera.blogspot.com/2006 ... racia.html

Asique aceptamos Oposición Obrera como principal grupo anarco-sindicalista. Esto de las etiquetas es como los colores... va en gustos. Y si Victor Segre no apoyaba los amotinados podemos poner decenas de anarquistas de renombre con bastante más coherencia ideológica y vital que estaban a favor de los amotinados, lo que les convierte en agente del imperialismo, pequeño-burgueses, blablala.

Coincido basicamente con el primer punto y, especialmente, con:

Se suele hablar mucho de libertad, pero cuando se ejerce por las armas por una minoría, y a costa de la libertad de millones de trabajadores y campesinos de toda una nación, se convierte en un discurso hipócrita y contrarrevolucionario.

Hay tienes toda la razón camarada. Todos sabemos que Lenin, Trostky, Stalin... y toda la tropa de burócratas rojos no eran más que hipocritas y contrarevolucionarios porque todo el mundo sabe que sin chekas, torturas, gulags y un desorbitado ejército de mercenarios (por gusto u obligados so pena de amenaza de muerte por traición a la patria del proletariado mundial) no habria sido capaces de convertir Rusia en esa magnifica potencia de incalculables logros para los trabajadores, sus seguras y limpias centrales nucleares o la magestuosa tecnologia capaz de enviar al hombre al espacio.