¿Porqué anarquismo y no marxismo?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por unx mas » 17 Mar 2009, 23:04

New_tracatrá escribió:Sólo un apunte, Unom@x

la Revolución no se dio sólo en Cataluña.
De hecho, el principal modelo (por la profundidad) es Aragón. Y a parte, también hubo colectivización en Andalucía oriental, en Castila la Mancha y en el Levante. De hecho, también la hubo, durante algunos días-semanas, en Extremadura y Andalucía Occidental, antes de que calleran en manos de los franquistas.
Gracias compa :wink:

¿ves marxista? se hizo y se hizo bien, sin iluminados. :roll:

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Peterpan
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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Peterpan » 17 Mar 2009, 23:21

Cristyhan M-L escribió:Bueno, en una cosa estoy de acuerdo con Marxista, el que lo actual o pasado haya sido malo, no cambia lo que es en si el marxismo, es decir, en vez de decir, esto lo estan haciendo mal me paso a otra ideologia, lo normal, seria criticar e intentar cambiar lo malo de lo que se hace ahora para conseguir ese marxismo que se dice utopico.

Una cosa que siempre me ha gustado preguntar a los anarquistas es, si para llegar al anarquismo se necesita un proceso largo de concienciacion pero una parte de la sociedad(no tiene porque ser mayoritaria) sigue de acuerdo con el capitalismo que pasa?? se sigue concienciando hasta que una amplia mayoria de la sociedad lo quiera cambiar o se pasa a la revolucion??
Es una pregunta desde la ignorancia sin mal tono ni buscando confrontacion.
Yo creo que muchos ya lo hemos hecho. Yo sigo usando el marxismo como sistema de análisis y de pensamiento, para mi sigue siendo útil. Podría decirse que en parte soy un marxista antiautoritario, pero cada vez mes siento más interesado por el pensamiento libertario que el marxista, todo sea dicho... y Lo que está claro que soy terriblemente crítico en algunos conceptos del pensamiento marxista. Ej: (Es que ya me repito más que el ajo)

- El Marxismo tiene una idea de "iluminar" a la clase obrera y atraerlas al Partido Revolucionario que supuestamente revolución que prometen. Eso no me lo invento, la mayoría de la teoría social (Sociológica) y dialéctico tiene esta finalidad. Ref:

- El Marxismo cree que la clase obrera no puede enmanciparse por sí mismo, por ello necesita de que el Partido Revolucionario tome el Estado, y posteriormente el Marxismo potenciará la base social y por ello, por deshuso el Estado se extinguirá por sí solo (Como por arte de magia)... Otra prueba del la teoría iluminista, Referencias Karl Marx, Críticas al Programa de Gotha

Críticas de Marxismo al Anarquismo:

(Publicado en la Almanaque socialista Italiano 1873):
"Nosotros no discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto al problema de la abolición del estado, como meta final Lo que afirmamos es que, para alcanzar esta meta, es necesario el empleo temporal de la las armas de los medios, de los métodos del poder del estado contra los explotadores, como para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida"
- El Marxismo se declara explícitamente como Autoritario. Marx y Lenin hablan de este tema como críticas feroces al Anarquismo. Ellos argumentan lo siguiente :

(Lenin, Estado y Revolución)

Haciendo referencia a las críticas de Engels al Anarquismo:
" ... Ridiculiza, ante todo el embrollo de pensamientos de los proudhonianos quienes llamaban "antiautoritarios", es decir, negaban toda autoridad, toda subordinación, todo poder. Tomad una fábrica, un ferrocarril, un barco en alta mar, dice Engels: ¿ Acaso no es evidente que sin una cierta subordinación y por consiguiente, sin na cierta autoridad o poder será imposible el funcionamiento de ninguna de estas complicadas empresas técnicas, basadas en el empleo de máquinas y en la cooperación de muchas personas con arreglo a un plan?"
Buff, el sumus del respeto. El tito Engels super enrollado con sus hermanos de lucha. Y un argumento de lo más profundo... Es más creo que me ha convencido y me voy a hacer capitán de barco mercante. Así podré ser parte de la nueva burocracia XDDD

y sigue y sigue...
... La autoridad política desaparecerán como consecuencia de la futura revolución social, es decir, que las funciones públicas perderán su carácter político y se convertirán en funciones puramente administrativas, destinadas a velar por los intereses sociales (?)...
Más claro que el agua, Engels está por la Burocracia
Pero los antiautoritarios exigen que el estado político sea abolido de un golpe, antes de que sean abolidas las relaciones sociales que han dado origen al mismo: exigen que el primer acto de la revolución social sea la abolición de la Autoridad
Claro, ya que el Partido quería ser la nueva autoridad... Rey muerto, rey puesto
...¿ Es que dichos señores han visto han visto alguna revolución? Indudablemente no hay nada más autoritario que una revolución...
Así que liberarse es autoritario... me cachis. Por cierto, muy buena la de Engels, haciendo cátedra del ser el experto en Revoluciones. Nadie vio más que él
... (Continúa detallando porque es autoritaria una revolución y continúa:)... El partido triunfante se ve obligado a mantener su dominación por medio del temor que dichas armas infunden a los reaccionarios....
Y si de paso es un rival político, aunque sea socialista (Ha habido varios ejemplos e incluso hoy en día... Así que se lo tomaron al pie de la letra)

Añadiré algunas citas, ya que recomiendo que el que le interese que se lea el capítulo entero de Estado y Revolución...
El concepto anarquista de la abolición del estado es confuso y no revolucionario.
Pero claro, la burocracia transitoria supuestamente para la Extinción del Estado sí lo era, claro, claro. Por cierto, aun estoy esperando a uno de esos Estados Socialistas que hayan extinguido su estado.

Ahora una gran perla de Engels:
En efecto, los anarquistas no quieren ver la revolución en su nacimiento y en su desarrollo en sus tareas específicas con relación a la violencia, a la autoridad, al poder y al estado
Podría buscar y encontraría muchos textos como estos de marxistas. Como ves no sé quién falta el respeto.

Sin embargo voy añadir algunos que según mi opinión contradice totalmente sus teorías. Es más, aparentemente no lo es, pero lo que confundió Marx fue el Partido con el Proletariado. Sin embargo, interpretándolo de una forma libertaria, solo decir que totalmente de acuerdo
Marx dedujo de toda la historia del socialismo y de las luchas políticas que el estado deberá desaparecer y que la forma transitoria para su desaparición (lla forma de la transición del estado al no estado). Será "el proletariado organizado como clase dominante"


Evidentemente sigue erre que erre con su teoría de la extinción que ha demostrado que lo que lleva es la burocratización, pero por el resto, al menos reconoce que es el proletariado quien debe ser quien organice todo y no el partido... ¿ Un lapsus o que al menos Marx era más socialistas que sus seguidores? ¿Marx confundía Proletariado con Partido Revolucionario?

Lo dejo, ya que esto puede llevar tiempo y tampoco tengo tantas ganas. Simplemente hace falta leer las obras de Marx para darse cuenta que no cree que el Proletariado puede enmanciparse por sí mismo. Peste a Paternalismo, aunque les da la enorabuena por descubrir la revolución en la Comuna de París. Vaya contradicción. Cree que solamente la sociedad se puede estructurar entre quien tiene la autoridad y quien no la tiene... En el fondo no acaba de creer en asamblearismo y el igualitarismo. Como decía el cerdo Napoleón en Rebelión en la Granja: "Todos los animales son iguales, pero hay animales más iguales que otros". Marx y Engels creen en la Utopía de que el Nuevo Estado va a ser un gestor (Burocracia) y se planteaban que debería encontrar maneras para seducir que los ilustrados trabajaran a favor de la Revolución ¿ Qué le impide a estos ilustrados a convertirse en los nuevos burócratas de turno ante una masa sin su cultura? ¿ Gestionarán de forma neutral o por el interés común? ¿ Es que acaso lo harán mejor que la burguesía? Para mi está claro, he aquí la raíz del problema. Cualquier revolución marxista está abocada a la burocracia. Solo hay que molestarse en leer su pensamiento
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«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Marxista » 17 Mar 2009, 23:53

Peterpan escribió:El Marxismo tiene una idea de "iluminar" a la clase obrera
Yo flipo.

¿Acaso tiene la ciencia una idea de "iluminar" a las personas?¿O te parece a ti que solo la anarquía puede iluminar a las personas? Esto se aleja de ser un argumento racional. Marx estudió las bases del Capitalismo, esto es, la teoría del Valor y la Plusvalía. Averiguó las contradicciones del capitalismo, y pensó una forma no utópica de salir de él. Y se fijó en la clase que sufría más la explotación, y aprovechó su espíritu (en el capitalismo) de cooperación, necesario siempre en una fábrica. Y evidentemente no inventó una forma utópica de salir del capitalismo, porque la revolución de Octubre no fue ningún sueño.

¿Te parece a ti que aprender como funciona el sistema en que vives, y cómo se extrae de él y su funcionamiento, el caracter cada vez más SOCIAL de las fuerzas productivas, es algo que se deba llamar "iluminación"? A mi no me lo parece en absoluto. Y comprendiendo el marxismo se comprende que la forma más evidente de salir del capitalismo es creando el socialismo. Luego, evidentemente que estoy deacuerdo con alcanzar la supresión del Estado, cuando ya por fin no existan clases sociales, no exista la explotación del hombre, y se de el socialismo en todo el mundo. Mientras existan paises capitalistas, es necesario mantener el estado socialista para defenderse de un ejército invasor, esto es, planificar una guerra y producir armamento y soldados capacitados.
Peterpan escribió:El Marxismo cree que la clase obrera no puede enmanciparse por sí mismo
Evidentemente la clase obrera no se emancipa sola. Necesita tomar conciencia de clase. Y necesita estar muy bien organizada: por una parte un sindicato de clase, y por otra, el partido formado por obreros de vanguardia y marxistas revolucionarios, que deben mirar las cosas desde el punto de vista del proletario. Y ahora no me vengais con: "si, anda ya! que se te ve el plumero", porque hablo de lo que debería ser, no de lo que es o haya sido.
Peterpan escribió:El Marxismo se declara explícitamente como Autoritario.
Si, pero es la mayoría, contra la minoría burguesa. Y tampoco me vengais con "si, anda ya! que se te ve el plumero". ¿Como sino someterlos ante la voluntad del pueblo, sin el poder del estado y del ejército? Las palabras ya no sirven contra los ricos. Necesitas el estado para imponer una economía socialista planificada, que poco a poco vaya erradicando el capitalismo y el mercantilismo del país. Y desde luego, si existe burocracia, éste no es sino el peor síntoma que podría tener un estado marxita-socialista, y se debe condenar siempre. La burocracia es basura.
Que quede claro.
No es un crimen hablar, pero sí es un crimen dejarse detener.

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por unx mas » 18 Mar 2009, 00:07

Marxista escribió:
Peterpan escribió:El Marxismo tiene una idea de "iluminar" a la clase obrera
Yo flipo.

¿Acaso tiene la ciencia una idea de "iluminar" a las personas?¿O te parece a ti que solo la anarquía puede iluminar a las personas? ¿todavía no has entendido que no pretendemos iluminar a nadie, que pretendemos que ellos se iluminen y tomen las riendas de su destino libremente? Esto se aleja de ser un argumento racional. lo que es irracional es que ya estamos hartos de decirte por que no queremos marxismo y tu erre que erre Marx estudió las bases del Capitalismo, esto es, la teoría del Valor y la Plusvalía. Averiguó las contradicciones del capitalismo, y pensó una forma no utópica de salir de él el anarquismo no es una utopía, lo que si ha demostrado su ineficacia es lo que tu sabes XD (no lo voy a repetir). Y se fijó en la clase que sufría más la explotación, y aprovechó su espíritu (en el capitalismo) de cooperación, necesario siempre en una fábrica. Y evidentemente no inventó una forma utópica de salir del capitalismo, porque la revolución de Octubre no fue ningún sueño.

¿Te parece a ti que aprender como funciona el sistema en que vives, y cómo se extrae de él y su funcionamiento, el caracter cada vez más SOCIAL de las fuerzas productivas, es algo que se deba llamar "iluminación"? A mi no me lo parece en absoluto. Y comprendiendo el marxismo se comprende que la forma más evidente de salir del capitalismo es creando el socialismo. Luego, evidentemente que estoy deacuerdo con alcanzar la supresión del Estado, cuando ya por fin no existan clases sociales, no exista la explotación del hombre, y se de el socialismo en todo el mundo. Mientras existan paises capitalistas, es necesario mantener el estado socialista para defenderse de un ejército invasor, esto es, planificar una guerra y producir armamento y soldados capacitados. para nada es necesario, ya demostraron los milicianos como las gastaban
Peterpan escribió:El Marxismo cree que la clase obrera no puede enmanciparse por sí mismo
Evidentemente la clase obrera no se emancipa sola. Necesita tomar conciencia de clase. Y necesita estar muy bien organizada: por una parte un sindicato de clase, y por otra, el partido formado por obreros de vanguardia nosotros no pensamos lo mismo, pisha, ¿que problema tienes? y marxistas revolucionarios, que deben mirar las cosas desde el punto de vista del proletario claro hombre por que el proletario no sabe, tienen que organizarlo los ILUMINADOS (esto es a lo que llamamos iluminación de los iluminados marxistas, esto es a lo que se refería el compañero arriba). Y ahora no me vengais con: "si, anda ya! que se te ve el plumero" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: , porque hablo de lo que debería ser, no de lo que es o haya sido.
Peterpan escribió:El Marxismo se declara explícitamente como Autoritario.
Si, pero es la mayoría, contra la minoría burguesa. Y tampoco me vengais con "si, anda ya! que se te ve el plumero" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: . ¿Como sino someterlos ante la voluntad del pueblo, sin el poder del estado y del ejército? Las palabras ya no sirven contra los ricos. Necesitas el estado para imponer una economía socialista planificada, que poco a poco vaya erradicando el capitalismo y el mercantilismo del país. Y desde luego, si existe burocracia, éste no es sino el peor síntoma que podría tener un estado marxita-socialista, y se debe condenar siempre. La burocracia es basura.
Que quede claro. ya ya, ya queda todo claro.

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por unx mas » 18 Mar 2009, 00:11

Mira, te lo voy a repetir otra vez por si se te olvida
unx mas escribió:A ver si nos enteramos de una vez. No creemos en los pasos intermedios, creemos en la capacidad del ser humano para autogestionarse y sustituir TODA forma de poder, creemos en la autogestión federativa de la sociedad de forma asamblearia. Ni creemos que para eso haga falta un paso previo, y además entendemos que esos pasos previos son peligrosos y perjudiciales. Queremos construir la sociedad que preconizamos mostrando nuestra alternativa a la gente con el ejemplo y con nuestra voz, para la gente la acepte libremente, por propia voluntad, de lo contrario, esa liberación, entendemos que no es tal, que no existe. No queremos formar un núcleo de poder intermedio por que no creemos en ello.

¿Qué pasa, tan difícil es de comprender? ¿por que no nos dejáis en paz y os váis con vuestros partidos subvencionados por el sistema al que decís combatir? ¿os hemos pedido explicaciónes? ¿a que viene tanta "violencia verbal" contra nosotros y a que coño viene tanto pretender que nos pasemos a vuestra ideología o yo que coño se???? para esto id a discutir a un foro marxista.

Es tan simple como lo siguiente:

Marx (autoritario) Bakunin (antiautoritario)
Marxista (autoritario) Anarquista (antiautoritario)

No te gusta??? lo siento mucho, AQUI NADIE HA VENIDO A IMPONERTE EL ANARQUISMO
así que eres totalmente libre de hacer lo que te de la gana, pero dejadnos en paz.
Peterpan escribió:
Marxista escribió:A ver si lo entiendo. Decis que la revolución rusa fue un fracaso cuando fue un triunfo, pero en cambio vuestras revoluciones si son la polla. Luego hablais del marxismo y el socialismo como sistemas que no han funcionado. Y evidentemente sí han funcionado, pese a que, al final, acabaron desmontándolos. Pero nunca he visto un "estado" anarquista o algo parecido...

Entonces os digo que soy todo oidos para que me expliqueis cosas y lo unico que sabeis hacer es volver al debate de antes, sin sacar nada en claro.

Hablais de marxismo sin saber que es, hablais de la historia sin haberla estudiado en profundidad, y ni siquiera sois capaces de hablar del anarquismo.

Pues nada...
Perdona, pero algunos de aquí hemos estado en organizaciones marxistas. Te pediría que bajaras tu pedantería que aquí no nos comemos los mocos y sabemos de qué va la historia. Cuando afirmo que el marxista es paternalista e iluminista es a partir de haber militado en una organización marxista y ver cuál eran los objetivos, estrategias, etc, de haber leído unos cuantos libros de marxismo, del relacionarme con otros partidos y organizaciones marxistas... Nosotros hablamos sin ningún pelo en la lengua porque sabemos lo que hay, sin prejuicios. Es más, conozco a una persona que es anarquista que había llegado a ser dirigente de una organización marxista importante... Allí vio la mierda que le abrió los ojos.

Aquí anhelamos vivir en socialismo, lo que no queremos que nos engañen más y engañen más a la gente con esa secta protestante del Marxismo

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Marxista » 18 Mar 2009, 00:15

La teoría marxista es para enseñarla a los proletarios, cabezahueca! El marxismo no pretende crear ninguna oveja, porque todos deben conocer bien la teoría marxista, que es el arma más poderosa. Y los marxistas revolucionarios no son nadie sin los proletarios. Asi que no lo hacen todo ellos, como si fueran unos iluminados. Menuda falta de respeto, se nota que no sabes una mierda de marxismo, canalla.
No es un crimen hablar, pero sí es un crimen dejarse detener.

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por unx mas » 18 Mar 2009, 00:16

Marxista escribió:La teoría marxista es para enseñarla a los proletarios, cabezahueca! El marxismo no pretende crear ninguna oveja, porque todos deben conocer bien la teoría marxista, que es el arma más poderosa. Y los marxistas revolucionarios no son nadie sin los proletarios. Asi que no lo hacen todo ellos, como si fueran unos iluminados. Menuda falta de respeto, se nota que no sabes una mierda de marxismo, canalla.
¿canalla? ¿cabezahueca? ¿el arma más poderosa? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por unx mas » 18 Mar 2009, 00:17

relaaaaaaax marxis relax que aquí no vas a convencer a nadie shurrita :lol: :lol: :lol:

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por bo » 18 Mar 2009, 00:22

Marxista escribió:La teoría marxista es para enseñarla a los proletarios, cabezahueca! El marxismo no pretende crear ninguna oveja, porque todos deben conocer bien la teoría marxista, que es el arma más poderosa. Y los marxistas revolucionarios no son nadie sin los proletarios. Asi que no lo hacen todo ellos, como si fueran unos iluminados. Menuda falta de respeto, se nota que no sabes una mierda de marxismo, canalla.
Lo que todo el mundo sabe que las armas de Marx fueron: la conspiranoia, las intrigas de salón (obviamente bien calentito con sirviente incluida) y transformar la crítica politica en un simple ataque personal. Lo que nadie le vio nunca es en las barricadas arma en mano y jugarse la vida por sus ideas. Claro que la vanguardia piensa, manda y la carne de cañon debe morir.
Mientras tanto tenemos a otros que pensaban y actuaban, que reflexionaban y luchaban, que se la jugaban y perdian la vida, se pasaban años en la cárcel o morian en la más absoluta de las miserias.
Usted verá con quien se queda.
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
Kery James - Déséquilibre

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por unx mas » 18 Mar 2009, 00:23

Tio marxista, sigue posteando comentarios coño que estoy aburrido :(

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Marxista » 18 Mar 2009, 00:56

Pues nada, que viva el aplastamiento de Krondstad. Eso es lo que quereis oir, pues no tendreis otra cosa.

Muerte a la anarquía!!
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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Condenado » 18 Mar 2009, 01:48

Marxista escribió:Y los marxistas revolucionarios no son nadie sin los proletarios. Asi que no lo hacen todo ellos, como si fueran unos iluminados. Menuda falta de respeto, se nota que no sabes una mierda de marxismo, canalla.
Bueno Marxista, los del PP tampoco son nada sin los proletarios. En realidad, esto puede decirse de todos los que se sitúan fuera del grupo social de los que viven de su trabajo, entre los que tú mismo señalas a los "marxistas revolucionarios". De los trabajadores dependen todos, salvo los anacoretas.

Creo que cuando se habla de iluminismo se pretende hacer ver eso que tú mismo dices. Vuestra osadía al afirmar que el marxismo es la teoría definitiva que hay que enseñar de forma exclusiva a los trabajadores. Por la parte que me toca, ya expliqué hace algunas páginas por qué los anarquistas no nos denominamos seguidores de ninguna persona en concreto, sino simplemente anarquistas. Tiene que ver con la idea de las teorías perfectas y acabadas, o con su contrario: que de todo se pueden sacar lecciones cuando se escribe con el afán de contribuir a un movimiento del que se es militante en lugar de dueño. Y claro, también con el culto a la personalidad.
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Juan Ramón Jiménez

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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Marxista » 18 Mar 2009, 02:23

Condenado escribió:Creo que cuando se habla de iluminismo se pretende hacer ver eso que tú mismo dices. Vuestra osadía al afirmar que el marxismo es la teoría definitiva que hay que enseñar de forma exclusiva a los trabajadores.
Bueno, definitiva definitva no. Ni siquiera la ciencia es definitiva. Pero al menos, por la parte científica que corresponde a la teoría marxista, el sistema capitalista es lo que es. Al menos, de base, puede que el capitalismo haya evolucionado un poquito, pero la teoría marxista está entonces para moldearla y sacarle brillo. Y en todas sus "facetas", ten por seguro que no es algo "intocable". Pero si hay que ampliarlia o retocarla, hay que saber hacerlo desde el razonamiento y la lógica, evidentemente. Lo mismo que con la ciencia, que no todo el mundo puede desarrollar una teoría científica.

La teoría marxista, por su carácter, está estrechamente ligada con el movimiento obrero y por tanto, con el proletariado. Yo creo que esto es innegable. No digo que la anarquía no pueda estarlo, digo que al menos el marxismo lo está. Y los marxistas creemos que esta teoría es la mejor opción, como todo el mundo que piensa que su opción es siempre la mejor.
Condenado escribió:Tiene que ver con la idea de las teorías perfectas y acabadas, o con su contrario: que de todo se pueden sacar lecciones cuando se escribe con el afán de contribuir a un movimiento del que se es militante en lugar de dueño.
Los intelectuales marxistas no son dueños de ninguna revolución o movimiento de masas. Sí lo son las masas, porque las revoluciones no las hacen las personalidades. La forma de hacer poítica del marxismo, no es la misma que en el capitalismo. Honestamente, pretende ser asambleario y democrático. Otra cosa es si lo llega a ser o no, pero esto pasa en cualquier parte, ya sean marxistas o anarquistas, que ya sabemos de que leña estamos hechos los humanos.

El partido, precisamente, es una fusión de obreros e intelectuales. Y ambos son igualmente importantes. A esto me refería, con que los marxistas revolucionarios (intelectuales marxistas) no son nadie sin los proletarios. Tu puedes pensar que el espíritu del marxismo es llevar a las grandes masas como ovejas, sin enseñarles nada, a triunfos que después disfrutarán los intelectuales. Pero si piensas eso, es que no has comprendido aun el carácter del marxismo, porque eso no es para nada, lo que se pretende. Otra cosa es que en la realidad pase una cosa u otra, y evidentemente el rumbo de las cosas van a depender de muchas incógnitas que no salen en los libros, pero en todo caso se podrá afirmar que "eso" no es marxismo.
Condenado escribió:Y claro, también con el culto a la personalidad.
Efectivamente, este es un grave error.

Saludos
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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Peterpan » 18 Mar 2009, 10:36

Marxista escribió:
Peterpan escribió:El Marxismo tiene una idea de "iluminar" a la clase obrera
Yo flipo.

¿Acaso tiene la ciencia una idea de "iluminar" a las personas?¿O te parece a ti que solo la anarquía puede iluminar a las personas? Esto se aleja de ser un argumento racional. Marx estudió las bases del Capitalismo, esto es, la teoría del Valor y la Plusvalía. Averiguó las contradicciones del capitalismo, y pensó una forma no utópica de salir de él. Y se fijó en la clase que sufría más la explotación, y aprovechó su espíritu (en el capitalismo) de cooperación, necesario siempre en una fábrica. Y evidentemente no inventó una forma utópica de salir del capitalismo, porque la revolución de Octubre no fue ningún sueño.
Primero Marx no fue para nada el primer que estudió el capitalismo y es más, muchas de sus ideas ya las extrajo de socialistas anteriores. Tu hablas del libro "El Capital" que nadie va a negar su importancia. De hecho, lo poco que he leído, ya que es un libro demasiado complejo, lo he encontrado extraordinario.

El tema no es que ningún anarquista va a negar que Marx no fuese inteligente y que no aportara nada a las ciencias humanas. Lo que se cuestiona es la validez de su estrategia y ciertos conceptos teorícos en la práctica han resultado ser peligrosos. He expuesto algunos de los que creo más relevante, pero podría poner más. Pero, perdona es que realmente mantener este debate con propiedad lleva un tiempo y no tengo muchas ganas ya que tengo otras cosas importantes que hacer (No me molesta debatir, sino tener que buscar fuentes para citar, entrar en todos los temas, etc... y el Marxismo es complejo para debatirlo en tres lineas)
Marxista escribió:¿Te parece a ti que aprender como funciona el sistema en que vives, y cómo se extrae de él y su funcionamiento, el caracter cada vez más SOCIAL de las fuerzas productivas, es algo que se deba llamar "iluminación"?
Te explico lo de Iluminista. El Marxismo se considera una teoría social, de hecho Karl Marx también ha teorizado sobre filosofía, interpretación social e Historia.

Yo no niego las aportaciones que ha supuesto el Marxismo para entender nuestro pasado. Y es más, es una de las fuentes que usan la Antropología y la Historia Moderna. Sin embargo, Marx confunde su teoría como la vía y eso no me lo saco de la chistera. Los marxistas que he conocido le dan a Marx casi la visión de un profeta que ha descubierto la "verdad" (Perdona porque exagere, pero he oído comentarios preocupantes). Ningún anarquista va a negar la importancia que tiene la educación para la clase obrera. De hecho, el anarquismo ha sido una de las ideologías que más ha apostado por una educación libre y racional, te sugiero que investigues la Escuela Racionalista de Ferrer i Guardia.
Marxista escribió: Mientras existan paises capitalistas, es necesario mantener el estado socialista para defenderse de un ejército invasor, esto es, planificar una guerra y producir armamento y soldados capacitados.
Hay muchas maneras de organizarse contra la reacción. No es necesario organizar un estado y un ejército. De hecho, unos compañeros tuyos, el POUM en la Guerra Civil Española fueron más próximos a las interpretaciones más no autoritarias del Marxismo, y participaron con milicias junto a la CNT y la FAI. El organizarse en milicias en que el pueblo esté armado y entrenado en el proceso revolucionario y posteriormente ante las agresiones de la reacción, es la mejor garantía para que este siempre guarde el control y no caer en la contrarrevolución del Stalinismo. Una vez derrotado la reacción, supongo que las armas deberían guardarse ya que es un peligro social.
Marxista escribió:
Peterpan escribió:El Marxismo cree que la clase obrera no puede enmanciparse por sí mismo
Evidentemente la clase obrera no se emancipa sola. Necesita tomar conciencia de clase. Y necesita estar muy bien organizada: por una parte un sindicato de clase, y por otra, el partido formado por obreros de vanguardia y marxistas revolucionarios, que deben mirar las cosas desde el punto de vista del proletario. Y ahora no me vengais con: "si, anda ya! que se te ve el plumero", porque hablo de lo que debería ser, no de lo que es o haya sido.
La conciencia de clase fue en descubrimiento de los obreros, no Karl Marx. Como tampoco la revolución y tantas cosas que se le atribuye a él. Simplemente se dedicó a teorizar y organizar por encima. El proletariado está capacitado para enmanciparse por sí solo, y de hecho hay muchas experiencias históricas que lo avalan. Los obreros han de aprender a espavilarse por sí solos, sino siempre van a depender de otro amo. Ya sea la Iglesia, la Nobleza, la Burguesía o el Partido Revolucionario.
Marxista escribió:
Peterpan escribió:El Marxismo se declara explícitamente como Autoritario.
Si, pero es la mayoría, contra la minoría burguesa. Y tampoco me vengais con "si, anda ya! que se te ve el plumero". ¿Como sino someterlos ante la voluntad del pueblo, sin el poder del estado y del ejército? Las palabras ya no sirven contra los ricos. Necesitas el estado para imponer una economía socialista planificada, que poco a poco vaya erradicando el capitalismo y el mercantilismo del país. Y desde luego, si existe burocracia, éste no es sino el peor síntoma que podría tener un estado marxita-socialista, y se debe condenar siempre. La burocracia es basura.
Que quede claro.
Para planificiar la economía no se necesita de un estado. Tan simple como organizar asambleas permanentes de trabajadores para tratar del tema y asignar delegados que se encarguen de coordinar las decisiones. Evidentemente con un margen de decisión y maniobra para cualquier causa. Eso sí, posteriormente deberá dar cuentas de su gestión a los obreros, y si obra mal, tan simple como asignar otro más capacitado.

Bueno ya continuaré, si me apetece. Tengo cosas que hacer ;)

Lamentablemente esto lleva rato de hablar ya que estamos contrastando la totalidad de dos teorías revolucionarias, y no aspectos concretos. Eso hace que sea todo más complejo y enfarragoso
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«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»

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Marxista
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Re: ¿Porqué anarquismo y no marxismo?

Mensaje por Marxista » 18 Mar 2009, 13:17

Peterpan escribió:Lo que se cuestiona es la validez de su estrategia y ciertos conceptos teorícos en la práctica han resultado ser peligrosos.
Entonces es en esto en lo que debemos centrarnos para debatir y si se puede, sacar alguna conclusión racional.
Peterpan escribió:Sin embargo, Marx confunde su teoría como la vía y eso no me lo saco de la chistera.
Cierto, la teoría marxista es como una guía de actuación política, ideológica y económica. No voy a negarlo porque es así. Si partimos de la base de que "está mal" el hecho de que existan este tipo de "guías", entonces ya da igual el contenido de cualquier guía. Solo por ser una guía se debe tachar.

No se...yo no lo veo así. Todo depende de lo que ponga la guía. En verdad vosotros también teneis unas líneas de actuación a nivel político, ideológico y económico. Puede que no tengais miles de páginas recopiladas, pero es evidente que la anarquía tiene una teoría detrás. No me creo que cada cual pueda hacer lo que le de la gana sólo por llamarse anarquista.

Marx lo que pretende con su teoría es convencer, pero no convencer con la mentira y el engaño (ojo no digo que vosotros lo hagais), sino con la "verdad" (ésta hay que buscarla y comprobarla, no vale decir "marx no está en lo cierto" sin demostrarlo) y la racionalidad...En este sentido, si la teoría tiene sentido y puede llevarse a la práctica, no veo que sea una imposición de nada. Los obreros son tan importantes y decisivos en el seno del partido como los intelectuales.
Peterpan escribió:Hay muchas maneras de organizarse contra la reacción. No es necesario organizar un estado y un ejército.
Hmm...tengo serias dudas a cerca de esto.
Peterpan escribió:Una vez derrotado la reacción, supongo que las armas deberían guardarse ya que es un peligro social.
Estamos en lo de siempre. Yo también digo "deberían" en muchas ocasiones pero al final pasa lo que pasa. Entonces yo parezco aquí un desequilibrado mental o un iluminado. Si tu crees que podeis hacerlo, no dudo de que en el fondo podríais, pero evidentemente nosotros también podríamos. Sólo me preocupa una cosa: que mecanismos se utilizan para, en un "pais" sin estado se recogen las armas de los ciudadanos. Y otra, si alguien se niega a devolver su arma, ¿que le ocurre? ¿es penalizado, o como es libertario no se le toca?

No va en mala leche, va porque aun no lo entiendo.
Peterpan escribió:La conciencia de clase fue en descubrimiento de los obreros, no Karl Marx. Como tampoco la revolución y tantas cosas que se le atribuye a él.
Es posible que la clase obrera pueda emanciparse sola, si. Asta aquí puedo llegar. Pero luego, necesitan el conocimiento que les permita construir una nueva sociedad. ¿se ocuparan los "obreros ignorantes" del comercio, el dinero, la sanidad pública, la producción y la distribución? ¿Cómo sabran que lo que hacen no explota a otros trabajadores? ¿Cómo sabrán que lo que están construyendo es socialismo y no una economía mixta? ¿como sabrán que no estan cayendo en el burocratismo?...

La teoría marxista es una guía, precisamente porque eleva el nivel cultural de los obreros, para que no caigan en los errores típicos del capitalismo.
No es un crimen hablar, pero sí es un crimen dejarse detener.

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