¿Porqué anarquismo y no marxismo?

[unx mas]

No se...yo no lo veo así. Todo depende de lo que ponga la guía. En verdad vosotros también teneis unas líneas de actuación a nivel político, ideológico y económico. totalmente de acuerdo Puede que no tengais miles de páginas recopiladas, tenemos nuestra base ideológica, no se cual es el número de páginas exacto, pero nosotros también tenemos nuestros teóricos y pensadores pero es evidente que la anarquía tiene una teoría detrás. por supuesto No me creo que cada cual pueda hacer lo que le de la gana sólo por llamarse anarquista. siempre que no pise la libertad de otra persona puede hacer lo que le de la gana. Es básicamente eso.

Marx lo que pretende con su teoría es convencer, pero no convencer con la mentira y el engaño no hemos dicho eso, si lo ha parecido lo siento por mi parte (ojo no digo que vosotros lo hagais), sino con la "verdad" el caso es que cada cual tiene su "verdad" la cosa es que las opiniones de todxs sirvan igual siempre que no se pise la libertad de otra persona(ésta hay que buscarla y comprobarla, no vale decir "marx no está en lo cierto" sin demostrarlo) no se trata de que marx esté o no en lo cierto, se trata de que su filosofía es como una "guía" para todos, pero la disparidad de opiniones y la complejidad de las diferentes formas de ver las cosas es enorme, hay que dejar que todas las formas de ver la realidad tengan validez (repito: siempre que no se pise la libertad de otros)y la racionalidad...En este sentido, si la teoría tiene sentido y puede llevarse a la práctica, no veo que sea una imposición de nada. Los obreros son tan importantes y decisivos en el seno del partido como los intelectuales. pero los intelectuales marcan las "pautas" a seguir, ¿que pasa si se equivocan? o ¿que pasa si alguien no está deacuerdo?

Hay muchas maneras de organizarse contra la reacción. No es necesario organizar un estado y un ejército.

Hmm...tengo serias dudas a cerca de esto. las columnas de milicianos anarquistas no eran un grupo de personas desorganizado e ineficaz, no confundas ausencia de poder con ausencia de organización

Una vez derrotado la reacción, supongo que las armas deberían guardarse ya que es un peligro social.

Estamos en lo de siempre. Yo también digo "deberían" en muchas ocasiones pero al final pasa lo que pasa. Entonces yo parezco aquí un desequilibrado mental o un iluminado. Si tu crees que podeis hacerlo, no dudo de que en el fondo podríais, pero evidentemente nosotros también podríamos. la importante diferencia es que eso nosotros lo haríamos de forma asamblearia y federativa con acuerdos a nivel nacional o internacional, desde el punto de vista marxista ya es otra historia por que el "gobierno intermedio" que decís se sirve de un aparato militar y policial Sólo me preocupa una cosa: que mecanismos se utilizan para, en un "pais" sin estado se recogen las armas de los ciudadanos. Y otra, si alguien se niega a devolver su arma, ¿que le ocurre? ¿es penalizado, o como es libertario no se le toca? pues si alguien se niega a un consenso asambleario y federativo y el colectivo al cual pertenezca esta persona que se niega ve como un peligro que esta persona conserve un arma pues se le arrebata, yo me imagino la situación y no permitiría que cuando se llegue a ese acuerdo alguién conserve un arma. Plantéatelo así: imagina que tu quieres conservar un arma, imagínate enfrentándote a una asamblea tu sólo. De nuevo, no confundir la ausencia de gobierno con la ausencia de organización.

No va en mala leche, va porque aun no lo entiendo.

La conciencia de clase fue en descubrimiento de los obreros, no Karl Marx. Como tampoco la revolución y tantas cosas que se le atribuye a él.

Es posible que la clase obrera pueda emanciparse sola, si. Asta aquí puedo llegar. Pero luego, necesitan el conocimiento que les permita construir una nueva sociedad. ¿se ocuparan los "obreros ignorantes" del comercio, el dinero, la sanidad pública, la producción y la distribución? ¿por qué no? no veo por que han de ser menos eficaces, ¿quién mejor que un obrero, por ejemplo, de una fábrica, sabe como funciona dicha fábrica?¿Cómo sabran que lo que hacen no explota a otros trabajadores? ¿cómo lo sabrán los dirigentes de una dictadura del proletariado mejor que los integrantes directos de un colectivo?¿Cómo sabrán que lo que están construyendo es socialismo y no una economía mixta? me remito a la pregunta retórica que hice anteriormente¿como sabrán que no estan cayendo en el burocratismo?... por que todo se hace de forma asamblearia

La teoría marxista es una guía, precisamente porque eleva el nivel cultural de los obreros, una de los mayores logros anarquistas fué la revolución cultural a través de ateneos, bibliotecas, etc. Se puede hacer perfectamente para que no caigan en los errores típicos del capitalismo. es que el capitalismo queda automáticamente destruido

[Peterpan]

La conciencia de clase fue en descubrimiento de los obreros, no Karl Marx. Como tampoco la revolución y tantas cosas que se le atribuye a él.

Es posible que la clase obrera pueda emanciparse sola, si. Asta aquí puedo llegar. Pero luego, necesitan el conocimiento que les permita construir una nueva sociedad. ¿se ocuparan los "obreros ignorantes" del comercio, el dinero, la sanidad pública, la producción y la distribución? ¿Cómo sabran que lo que hacen no explota a otros trabajadores? ¿Cómo sabrán que lo que están construyendo es socialismo y no una economía mixta? ¿como sabrán que no estan cayendo en el burocratismo?...

La teoría marxista es una guía, precisamente porque eleva el nivel cultural de los obreros, para que no caigan en los errores típicos del capitalismo.

Lo otro ya te lo contestaré, hoy precisamente estoy bastante ocupado. Pero, te respondo rápido a esto que encuentro interesante. ¿ Quién hace la gestión? ¿Los obreros o la burguesía? Porque hasta lo que yo sé, generalmente oficinistas, comerciales, los de lógistica, etc, etc son trabajadores. Lo mismo médicos, ingenieros, pilotos, bomberos, etc, etc. Evidentemente una sociedad libertaria una persona con alguna cualidad u oficio será tenida en cuenta. Lo que no es lógico que un albañil haga de cirujano. Hay tendencias del anarquismo que se oponen a la especialización del trabajo ya que opinan ellos que es parte de las diferencias. Sin embargo, yo creo que es útil y facilita mucho la vida.

El tema es que cualquier posición cualificada estaría sujeta al control de las asambleas. Es decir, que tendrían que responder por su gestión. Tampoco nuestra idea no es tan diferente que la proponen los Trotskistas en que defienden un Estado bajo control obrero mediante Soviets. La diferencia que ellos estar por mantener un mínimo de burocracia, cuando nosotros planteamos la autogestión sin estado. Las asambleas y la federación de asambleas supliría al viejo Estado... como ves nadie niega que es necesario gente que coordine. Solo cambia a unas reglas más justas y más controlables

[unx mas]

Hay tendencias del anarquismo que se oponen a la especialización del trabajo ya que opinan ellos que es parte de las diferencias. Sin embargo, yo creo que es útil y facilita mucho la vida.

Quizás y de forma espontánea no habría ni la total especialización ni la total sociabilización de todos los saberes. Por ejemplo un albañil, a base de trabajar en la construcción con sus compañeros de forma asamblearia aprendería electricidad, carpintería, decoración, arquitectura, etc. pero lo más probable es que no aprendiese mucho relaccionado con la sanidad; y estas relacciones de aprendizaje mútuo y sociabilización del saber en general se regirían de forma espontánea dependiendo de las relacciones o las tareas en las cuales te centres más. ¿no crees?

[Power m-l]

Respecto a lo que ha dicho butanero, puede que la palabra "iluminar" no sea interpretada de un modo debidamente positivo en los círculos anarquista.
Habéis demostrado que esa "iluminación" que llevan al cabo los partidos comunistas es negativa y denota soberbia, sabelotodismo...

Lo que hacen los Partidos (que alguien esgrima pruebas en contra, si existen) es instruir, enseñar.
¿Es que acaso los sindicatos anarcosindicalistas no "iluminan" es decir no instruyen?
Que hay de malo en esseñar a la masa sus verdaderos enemigos?

Se ha dicho también que el anarquismo no realiza su "ataque" hasta que los sindicatos de ideales afines no están a rebosar.
Del mismo modo, y bajo mi pensamiento marxista, yo digo que una revolución socialista tampoco puede triunfar sin el apoyo de los trabajadores, y eso es un hecho, lo ha demostrado la historia, se sabe.
Así que de la misma forma, los dos movimientos revolucionarios (comunismo y anarquismo) no triunfan, no asaltan el sistema de explotación a menos que cuenten con un buen número de trabajadores.
No se trata, en el caso del marxismo, de unos pocos "iluminados" que toman el control sin el respaldo del pueblo.

[unx mas]

No se trata, en el caso del marxismo, de unos pocos "iluminados" que toman el control sin el respaldo del pueblo.

Tienes toda la razón, lo hacen con el respaldo del pueblo, pero siguen las directrices que un grupo de poder emite a la sociedad como "la realidad del partido"
No se si me explico bien.

[Power m-l]

No se si me explico bien.

Si pudieses concretar un poco más, por favor...

[Peterpan]

Respecto a lo que ha dicho butanero, puede que la palabra "iluminar" no sea interpretada de un modo debidamente positivo en los círculos anarquista.
Habéis demostrado que esa "iluminación" que llevan al cabo los partidos comunistas es negativa y denota soberbia, sabelotodismo...

Para ahí no van los tiros. Nadie habla de educación. Cuando hablamos de utilizamos este término es el afán de controlar todo. Es algo muy común en la militancia, teoría y práctica generalmente van de la mano. He visto muchos actitudes de marxistas de introducirse en plataformas e intentar controlarlo todo. Es más, incluso la primera plataforma que empecé a militar, reventó por los marxistas

También es histórico que muchas organizaciones marxistas clásicas han reventado o han intentado impedir rebeliones populares, obreras y estudiantiles. Ayer mismo en Barcelona fue un ejemplo, el líder de IU-Verds que se autodefinen como de "Izquierdas de Verdad", consejero de Interior, justificó la represión policial a los estudiantes anti-bolonia, aunque reconocía que se habían excedido. Cualquiera que haya visto las imágenes y que pillaron hasta periodistas puede constatar que realmente fue muy duro.

Y no digo que no haya manifestaciones en el mundo mucho más duras que las que hubo ayer en Barcelona. Sin embargo, lo fuerte es que el líder de una formación política marxista ha estado elevando el nivel de represión los últimos tiempos hasta el nivel que se le pasó la mano.

Esto podría ser un hecho aislado, pero encontramos ejemplos históricos como este en Ukrania, Praha 68', París 68', China 89', Barcelona 36' etc, etc.

Lo que hacen los Partidos (que alguien esgrima pruebas en contra, si existen) es instruir, enseñar.
¿Es que acaso los sindicatos anarcosindicalistas no "iluminan" es decir no instruyen?
Que hay de malo en esseñar a la masa sus verdaderos enemigos?

Cualquier ideología moderna que se precie, debe creer en la educación. El Anarquismo no es menos

Se ha dicho también que el anarquismo no realiza su "ataque" hasta que los sindicatos de ideales afines no están a rebosar.
Del mismo modo, y bajo mi pensamiento marxista, yo digo que una revolución socialista tampoco puede triunfar sin el apoyo de los trabajadores, y eso es un hecho, lo ha demostrado la historia, se sabe.

Según mi opiniónl, la Revolución la deben hacer los trabajadores. Las organizaciones en que estén inscrito los trabajadores: Partidos, Sindicatos, Ateneos, Asociaciones, etc. son espacios de apoyo, pero cuando una de esas organizaciones se hace con el control de la rebelión de los obreros, mal asunto

Así que de la misma forma, los dos movimientos revolucionarios (comunismo y anarquismo) no triunfan, no asaltan el sistema de explotación a menos que cuenten con un buen número de trabajadores.
No se trata, en el caso del marxismo, de unos pocos "iluminados" que toman el control sin el respaldo del pueblo.

Creo que hablamos idiomas diferentes, y aquí nuestro choque. Yo no quiero el apoyo del pueblo, quiero que se enmancipe. Y eso supone que ellos tomen el control de la Historia. Yo como anarquista solo puedo luchar apoyando a las luchas obreras, ayudándoles a organizarse y a explicarles que hay una alternativa al Capitalismo. Yo no le vendo la moto que si me siguen a mi y a mi organización les llevaré a la Revolución Gloriosa

[Marxista]

lo fuerte es que el líder de una formación política marxista ha estado elevando el nivel de represión los últimos tiempos hasta el nivel que se le pasó la mano.

Entonces no será muy marxista. No hay que confundir las cosas, el PSOE se llaman socalistas pero no lo son, los del PCE se llaman comunistas pero no lo son, y muchos se llaman marxistas y tampoco lo son. Lo mismo con el anarquismo y los anarquistas.

En cuanto a las protestas, los estudiantes ya consiguieron su objetivo, pues se debatieron sus propuestas, aunque al final acabaron perdiendo por mayoría. Lo de los Mossus, evidentemente como toda policía privada del Estado burgués, usan la fuerza, la tortura y lo que haga falta para evitar cualquier cosa que no sea aceptable para los de arriba. Eso ya lo sabemos todos, la policía está para cuidar los intereses de la minoritaria clase dominante.

Pero la situación de los estudiantes ya no tenía futuro. ¿pretendían quedarse ahí encerrados toda la vida y perjudicar el seguimiento de las clases? Mal vamos, esa no es una buena estrategia. Y se han aprovechado de la "bondad" de la universidad, que si se plantan en el parlamento no duran ni un día. Con bolonya ya no hay nada que hacer, y como en la mayoría de asuntos políticos, hay que tragar porque esto no es una democracia na más que para los ricos.

Según mi opiniónl, la Revolución la deben hacer los trabajadores. Las organizaciones en que estén inscrito los trabajadores: Partidos, Sindicatos, Ateneos, Asociaciones, etc. son espacios de apoyo, pero cuando una de esas organizaciones se hace con el control de la rebelión de los obreros, mal asunto

Pero si la gente lo apoya mayoritariamente, entonces tampoco es tan grave ¿no? Lo que no está bien es que tal organización use el poder del estado contra el pueblo, en vez de implantar una verdadera democracia para todos.

Yo no le vendo la moto que si me siguen a mi y a mi organización les llevaré a la Revolución Gloriosa

Puedes venderla, que si ven que no les llevas a la revolución no te van a seguir más. Digo yo...

Tampoco nuestra idea no es tan diferente que la proponen los Trotskistas en que defienden un Estado bajo control obrero mediante Soviets. La diferencia que ellos estar por mantener un mínimo de burocracia, cuando nosotros planteamos la autogestión sin estado.

Perdona, pero yo tengo entindo que tanto los trotskystas como los marxistas defendemos Burocracia=0. En serio.

siempre que no pise la libertad de otra persona puede hacer lo que le de la gana.

Eso yo también lo defiendo.

se trata de que su filosofía es como una "guía" para todos, pero la disparidad de opiniones y la complejidad de las diferentes formas de ver las cosas es enorme, hay que dejar que todas las formas de ver la realidad tengan validez

Lo mismo pasa con la anarquía entonces.

pero los intelectuales marcan las "pautas" a seguir, ¿que pasa si se equivocan? o ¿que pasa si alguien no está deacuerdo?

Preguntate esto: ¿que pasa si en una asamblea, las decisiones a tomar por mayoría resulta al final errónea? o ¿que pasa si dentro de una asamblea alguien no está deacuerdo?

Que yo sepa, no pasa nada.

Se supone que la gente de izquierdas ya creamos organismos democráticos para organizarnos. O al menos, eo es lo que debería ser.

desde el punto de vista marxista ya es otra historia por que el "gobierno intermedio" que decís se sirve de un aparato militar y policial

Si, pero no debe usarse para reprimir la voluntad mayoritaria del pueblo. Sí contra la burguesía, si para imponer un modelo económico socialista, votado y acordado con la mayoría del pueblo.

no confundir la ausencia de gobierno con la ausencia de organización.

Un gobierno no es más que una organización. Poderosa porque controla que los medios de producción sean públicos, y por tener el soporte de las armas. Pero no son armas empuñadas por mercenarios, sino por el pueblo mismo. No se, da que pensar la verdad...

¿quién mejor que un obrero, por ejemplo, de una fábrica, sabe como funciona dicha fábrica?

Evidentemente. En la URSS por ejemplo, de las cosas que tenía que eran buenas, era que los obreros dirigían las fábricas, y mucho mejor que cualquier patrón o capitalista de mierda.

¿cómo lo sabrán los dirigentes de una dictadura del proletariado mejor que los integrantes directos de un colectivo?

Lo dices como si los dirigientes tuvieran que estar forzosamente alejados del movimiento obrero, cuando precisamente forman parte de él. Los dirigentes de la dictadura del proletariado son intelectuales y obreros. Y los obreros no los eligen los iluminados. Los eligen los demás obreros, que consideran que los que tienen que entrar en el partido son sus mejores elementos de clase.

por que todo se hace de forma asamblearia

Eso es como se debería hacer todo, efectivamente.

es que el capitalismo queda automáticamente destruido

No se, tengo dudas al respecto...

Saludos a todos.

[Peterpan]

lo fuerte es que el líder de una formación política marxista ha estado elevando el nivel de represión los últimos tiempos hasta el nivel que se le pasó la mano.

Entonces no será muy marxista. No hay que confundir las cosas, el PSOE se llaman socalistas pero no lo son, los del PCE se llaman comunistas pero no lo son, y muchos se llaman marxistas y tampoco lo son. Lo mismo con el anarquismo y los anarquistas.

En cuanto a las protestas, los estudiantes ya consiguieron su objetivo, pues se debatieron sus propuestas, aunque al final acabaron perdiendo por mayoría. Lo de los Mossus, evidentemente como toda policía privada del Estado burgués, usan la fuerza, la tortura y lo que haga falta para evitar cualquier cosa que no sea aceptable para los de arriba. Eso ya lo sabemos todos, la policía está para cuidar los intereses de la minoritaria clase dominante.

Pero la situación de los estudiantes ya no tenía futuro. ¿pretendían quedarse ahí encerrados toda la vida y perjudicar el seguimiento de las clases? Mal vamos, esa no es una buena estrategia. Y se han aprovechado de la "bondad" de la universidad, que si se plantan en el parlamento no duran ni un día. Con bolonya ya no hay nada que hacer, y como en la mayoría de asuntos políticos, hay que tragar porque esto no es una democracia na más que para los ricos.

Pero es que la historia está lleno de Marxistas traidores o falsos Marxistas... ¿ No será acaso un fallo en el planteamiento teórico?

Eso es lo que te estoy intentando decir. No tengo ningún odio, ni reproche tonto o vengativo contra el marxismo. De hecho, sigo relacionándome con marxistas. Lo que hablo surge de una reflexión crítica a lo que supuesto el marxismo en la historia. Yo estoy convencido que el problema de algunos puntos teóricos del marxismo es lo que ha llevado a muchas de las traiciones y decepciones. No es que vaya diciendo que el hecho de ser marxista te convierte en un demonio, entiéndeme. Me refiero a que ciertos problemas teóricos facilitan la faena a los que ya no van de tan buena fe

Según mi opiniónl, la Revolución la deben hacer los trabajadores. Las organizaciones en que estén inscrito los trabajadores: Partidos, Sindicatos, Ateneos, Asociaciones, etc. son espacios de apoyo, pero cuando una de esas organizaciones se hace con el control de la rebelión de los obreros, mal asunto

Pero si la gente lo apoya mayoritariamente, entonces tampoco es tan grave ¿no? Lo que no está bien es que tal organización use el poder del estado contra el pueblo, en vez de implantar una verdadera democracia para todos.

También la sociedad Alemana apoyó a Hitler y así les fue. Yo no entro en esa discusión, lo que está claro que la mayoría de la sociedad acepta este sistema, ya sea porque crea, porque no crea en una alternativo o por resignación. Mi discusión es cuál es la mejor estrategia que llevará al proletariado a su enmancipación sin paternalismos, y que la gente pueda ser libre, feliz (dentro de lo que pueda), igual y vivir en paz.

Yo no le vendo la moto que si me siguen a mi y a mi organización les llevaré a la Revolución Gloriosa

Puedes venderla, que si ven que no les llevas a la revolución no te van a seguir más. Digo yo...

Por eso en Europa vota menos a partidos marxistas, ya sean institucionales (Llamémosle Socialdemócratas tipo IU o IC-Verds) y vota más a los Socialdemócratas de centro (PSOE). Total para votar al mismo perro con distinto collar... y por los partidos trotskos que se presentan la gente no confía en ellos. Y esto va en progreso porque cada vez los obreros ven más lejos la Revolución. Tantos engaños pasan factura

Añado una cosilla al debate. El seudomarxismo o socialdemocracia disfrazada de Marxista está teniendo bastante auge en Latinoamérica, pero creo que las causas son bastante diferentes al proceso de Europa. Con ello no quiero decir caer en ningún eurocentrismo el cual soy crítico acérrimo. Pero, el dominio de la Oligarquía Derechista y Pro-fascista de América (Excluyo el caso de Cuba que es un fenómeno aparte) ha supuesto que quizás no hayan encontrado otra alternativa que el fenómeno del Chavismo o Evo Moralismo. Pero, estos fenómenos han surgido como respuesta al exceso de estrangulación social y humanitaria que ha sufrido los latinoamericanos. Pero, si algo estoy convencido es que lo que están permitiendo la adaptación del Capitalismo a las contradicciones sociales de Latinoamérica. Igual que hizo las socialdemocracias en Europa

Tampoco nuestra idea no es tan diferente que la proponen los Trotskistas en que defienden un Estado bajo control obrero mediante Soviets. La diferencia que ellos estar por mantener un mínimo de burocracia, cuando nosotros planteamos la autogestión sin estado.

Perdona, pero yo tengo entindo que tanto los trotskystas como los marxistas defendemos Burocracia=0. En serio.

Acabo de demostrar poniendo los textos de Engels lo contrario. Sin burocracia no hay Estado, y el Marxismo defiende el Estado Transitorio, por lo tanto defiende la burocracia... Es un ejercicio simple de lógica

Que me quieres decir que el objetivo final del marxismo es burocracia=0, estoy de acuerdo. Pero, ha demostrado ser incapaz de eliminar la burocracia, es más la ha potenciado y se ha perpetuado. El ejemplo más básico de este fallo teórico es la Revolución Rusa (Que muchos marxistas me dicen que es la buena porque funcionó).

He aquí mi crítica, la estrategia de Extinción del Estado solo lleva al fracaso continuado y a la aparición del Stalinismo como perversión del Marxismo. Es por ello, que creo que los marxistas deben hacer una revisión de sus bases fundamentales. Los autónomos han sido valientes y lo han hecho. La Revisión es simplemente para mejorar y para que sirva justamente para lo que se forjó la ideología "Liberar al Proletariado"

[Cizalla]

Pero que exista burocracia no es sinónimo de que exist Estado (tal como lo entienden los anarquistas). Y también hay que delimitar que entendemos por burocracia. Aveces la utilizamos en el movimiento obrero para referirnos a las estructuras psudo-sindicales encargadas de la representación delegacionista del movimiento. Pero si hablamos de estructura social podemos entender burocracia como las funciones de administración de los asuntos comunes. Existirá pues burocracia pero no necesiariamente Estado.

El propio Lenin cuando los bolcheviques utilizan una retórica libertaria, dice que el capitalismo ha simplificado tanto las funciones de administración que en el nuevo estado obrero cualquier cocinera podrá ser burócratra, y al ser todos burócratras de forma rotativa, no existiría la burocracia como clase. Evidentemente luego en la práctica los leninistas marcharon por caminos opuestos.

El problma del estado transitorio no lo veo tanto en la existencia de efectivamente un estado de cosas que no se corresponden con el fin deseado, un estado intermedio. Desde un ejercito con cierta disciplina, pasando por estructuras de control social, de racionamiento, etc. Eso me parece inevitable, del mismo modo que durante un conflicto con la patronal no siempre podemos pasar de A a C (el ideal de organización) si no que hay que pasar por B lo que incluye toda una serie de medidas que quizá no encajan en la coherencia perfecta ni en la democracia perfecta.

El problema del estado transitorio lo veo más bien en la implementación de sistemas económicos capitalistas. Esto es, ningún partido leninista o similar, que por tradición ya se educa en la separación con la clase obrera, no ha permitido jamás que la clase controle y además gestione los medios de producción (que es controlar y gestionar toda la sociedad), poniendo fin al modo de producción capitalita y abriendo las puertas a un modo de producción totalmente diferente. Al contrario, cuando la clase durante los procesos revolucionarios ha obtenido cierto control y cierta gestión de los medios de producción lo se ha hecho desde el nuevo estado ha sido arrebatárselos pues era un impedimento para el desarrollo de la economía, que continuaba siendo capitalista, incluso admitido abiertamente por dichos estados.

Somos la clase mediante nuestros organismos de lucha convertidos en organismos de control y luego de gestión quienes podemos edificar una sociedad socialista, y en el camino no hay que basarse en supercherías o dogmas o palabras tabú. Si es necesaria la burocracia y la centralización pues será necesaria, pero siempre teniendo el poder de decisión desde las bases, eligiendo a nuestros delegados y teniendo mecanismos de revocabilidad, elaborando nuestros reglamentos de funcionamiento desde las bases y no ratificar lo que se elabora desde arriba.

[Power m-l]

[

quote]También es histórico que muchas organizaciones marxistas clásicas han reventado o han intentado impedir rebeliones populares, obreras y estudiantiles. Ayer mismo en Barcelona fue un ejemplo, el líder de IU-Verds que se autodefinen como de "Izquierdas de Verdad", consejero de Interior, justificó la represión policial a los estudiantes anti-bolonia, aunque reconocía que se habían excedido. Cualquiera que haya visto las imágenes y que pillaron hasta periodistas puede constatar que realmente fue muy duro.

Y no digo que no haya manifestaciones en el mundo mucho más duras que las que hubo ayer en Barcelona. Sin embargo, lo fuerte es que el líder de una formación política marxista ha estado elevando el nivel de represión los últimos tiempos hasta el nivel que se le pasó la mano.

Esto podría ser un hecho aislado, pero encontramos ejemplos históricos como este en Ukrania, Praha 68', París 68', China 89', Barcelona 36' etc, etc. [/quote]

Vamos a ver, habría que matizar cuantas han sido esas muchas ocasiones en las que organizaciones marxistas han intentado evitar revueltas (un importante factor en cuenta sería el sistema en el que esas revolcuiones iban a tener lugar, capitalismo o socialismo).

Para mí, y para todo marxista-leninista que se precie, IU de marxista tiene "cero" es tan solo una socialdemocracia reformista situada a la izquierda de la sociademocracia liberal de PSOE, con lo cual, no me extraña que el ¿marxista? este de IU haya respaldado la actitud de la policía.
A mí dime lo que han dicho los marxistas de verdad como el PCE (m-l), PCPE, Corriente Roja...

Muchos de los ejemplos histórico que citas, son, efectivamente, rebueltas impedidas violentamente por el ejército "comunista", pero hay que tener en cuenta el contexto en el que se originaron dichas revuletas.
Y ese contexto no es otro que el de un estado de represión bastante fuerte llevado al cabo por un país nacionalsocialista (que no socialista) cuya degeneración empezó durante el mandato de Stalin (cuando tuvo lugar una dura burocratización pero al menos seguía siendo "socialista" y acabo de irse a la mierda gracias a Krushev y demás revisionistas (burocracia sin socialismo, ¿Quien da más?).
En cuanto a lo de París, no creo que las organizaciones comunistas (verdaderas) hubiesen intentado impesir la revuelta estudiantil de hecho he visto fotos de esa época en las cuales aparece los rotros de Marx y Lenin en grandes cateles por la ciudad (el anarquismo tamiben jugó un papel vital).

Según mi opiniónl, la Revolución la deben hacer los trabajadores. Las organizaciones en que estén inscrito los trabajadores: Partidos, Sindicatos, Ateneos, Asociaciones, etc. son espacios de apoyo, pero cuando una de esas organizaciones se hace con el control de la rebelión de los obreros, mal asunto

Tampoco se trata de quedrse con el control, yo soy de los que piensa que el papel del Partido se ha elevado por las nubes y que simplemente debería de subsistir bajo el socialismo como un ente educativo y propagandístico, nada más.
Pero en fin...

Creo que hablamos idiomas diferentes, y aquí nuestro choque. Yo no quiero el apoyo del pueblo, quiero que se enmancipe. Y eso supone que ellos tomen el control de la Historia. Yo como anarquista solo puedo luchar apoyando a las luchas obreras, ayudándoles a organizarse y a explicarles que hay una alternativa al Capitalismo. Yo no le vendo la moto que si me siguen a mi y a mi organización les llevaré a la Revolución Gloriosa

Nunca he captado muy bien la idea de la emancipación del pueblo que el anarquismo persigue...

[Urkijo]

Para mí, y para todo marxista-leninista que se precie, IU de marxista tiene "cero" es tan solo una socialdemocracia reformista situada a la izquierda de la sociademocracia liberal de PSOE, con lo cual, no me extraña que el ¿marxista? este de IU haya respaldado la actitud de la policía.
A mí dime lo que han dicho los marxistas de verdad como el PCE (m-l), PCPE, Corriente Roja...

Ah, ¿y cómo sabes tú que sólo esas organizaciones son marxistas de verdad? ¿Eres acaso el único intérprete válido de las enseñanzas del barbudo y hemos de guiarnos por tu sabio criterio?

Por cierto, para mí el leninismo no puede ser marxismo de verdad desde el punto en que desvirtúa las propias enseñanzas marxistas. Pero bueno, esto ya es off-topic.

Nunca he captado muy bien la idea de la emancipación del pueblo que el anarquismo persigue...

Fíjate que yo nunca he captado ni muy ni poco bien la idea de emancipación que el marxismo-leninismo persigue... ¿Qué emancipación puede haber si se hace del centralismo el pilar del sistema? Centralismo que reconoce la existencia de un centro como núcleo del que parten las decisiones. ¿Qué pinta por tanto el resto?

[Power m-l]

Ah, ¿y cómo sabes tú que sólo esas organizaciones son marxistas de verdad? ¿Eres acaso el único intérprete válido de las enseñanzas del barbudo y hemos de guiarnos por tu sabio criterio?

"Por sus actos los conoceréis...", pues eso, de marxistas cero.
Además, que yo sepa, IU no sigue un programa marxista, así de claro.

Por cierto, para mí el leninismo no puede ser marxismo de verdad desde el punto en que desvirtúa las propias enseñanzas marxistas.

No veo en que punto las desvirtua, y que conste que me refiero al leninismo de Lenin, no al de Stalin.

En cuanto a lo de que no entiendo la idea de la emancipación anarquista, pues bueno, iba en serio.

[Cizalla]

No veo en que punto las desvirtua, y que conste que me refiero al leninismo de Lenin, no al de Stalin.

Quizá en eso de que la "emancipación será obra de los trabajadores mismos o no será" Que es un concepto de Marx, ¿no?. En una conferencia de delegados de comites de fábrica rusos, un anarcosindicalista mitalúrgico les dijo a los bolcheviques y mencheviques presentes aquello de: "nosotros (los defensores de los comités y sus atribuciones de gestión y coordinación) estamos siendo más marxistas que vosotros"

[Urkijo]

Si no me equivoco, Marx tampoco habló del vanguardismo obrero en sus escritos, ni de la importancia del Partido. Todo esto, tan central para el marxismo-leninismo, procede de Lenin.

El problema viene de que gran parte de los que se denominan marxistas son en el fondo leninistas y dan rienda suelta a la confusión