Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Condenado » 11 Jul 2009, 19:15

Caramba, ese Aritz debería cuidarse lo de la bilis.
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Jorge.
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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2009, 20:00

raskolhnikov escribió:Por cierto el señor Aritz me ha dicho por correo (no estoy de acuerdo ni en desacuerdo con él, recuerdalo) que te diga esto:


dile a Aitor Mena que no sea cobarde y que si quiere decirnos algo nos lo diga a la cara,donde podamos contestar
Hacer de mensajero de esos mensajes, no es buena idea. Si el Aritz lleva un rollo shungo y quiere una pelea de pollos, no tienes por qué difundirlo.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por raskolhnikov » 11 Jul 2009, 20:26

Bueno,si los administradores consideran que difundir el mensaje ese mensaje es una actuación incorrecta que no duden en borrarlo. Yo ahora mismo estoy dando palos de ciego.


Saludos
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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Jorge. » 11 Jul 2009, 20:36

Es solo mi opinión. Pedirle a alguien que me haga ese encargo, no entra en mi protocolo.

Sobre Marx y las crisis, decir que por lo menos él las describió. Y que son cíclicas, como bien sabemos. Hasta ahora lo han sido. Decir que es el Estado el que las provoca, me parece algo pillado de los pelos. El Estado, los capitalistas, los especuladores, los banqueros... No. Los payasos de circo me parece que no las provocan.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por raskolhnikov » 12 Jul 2009, 12:33

Jorge. escribió:Es solo mi opinión. Pedirle a alguien que me haga ese encargo, no entra en mi protocolo.

Sobre Marx y las crisis, decir que por lo menos él las describió. Y que son cíclicas, como bien sabemos. Hasta ahora lo han sido. Decir que es el Estado el que las provoca, me parece algo pillado de los pelos. El Estado, los capitalistas, los especuladores, los banqueros... No. Los payasos de circo me parece que no las provocan.
Yo tampoco confío del todo en eso de la "libre banca", por ejemplo leí en la FAQ de esta página que uno de los factores que llevaban a la crisis era la lucha de clases, cada vez que los sindicatos empujaban para subir los salarios los empresarios perdían margen de beneficio y no me preguntes cómo se producía la crisis, aquí lo explica:

http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... %B3mico%3F


Y además he leído que según Adam Smith en la Escocia de su época la banca era libre e incluso a pesar de ello (de la competencia y demás) emitían más dinero del que debía.

Por eso mi opinión es que hasta que el trabajador no consiga los medios de producción, bancos incluidos (un artículo relacionado con la banca proudhoniana: http://www.mutualismo.org/2008/07/mutua ... -gratuito/) lo de acabar con la crisis son cuentos chinos de los capitalistas para despedir más barato.

Lo del mercado tendrá que ser algo espontáneo es decir, que si el comunismo libertario les mola más, pues comunismo libertario, que mutualismo, pues mutualismo.

Todos felices :P
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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Condenado » 12 Jul 2009, 15:25

raskolhnikov escribió:Yo tampoco confío del todo en eso de la "libre banca", por ejemplo leí en la FAQ de esta página que uno de los factores que llevaban a la crisis era la lucha de clases, cada vez que los sindicatos empujaban para subir los salarios los empresarios perdían margen de beneficio y no me preguntes cómo se producía la crisis, aquí lo explica:

http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... %B3mico%3F


Y además he leído que según Adam Smith en la Escocia de su época la banca era libre e incluso a pesar de ello (de la competencia y demás) emitían más dinero del que debía.

Por eso mi opinión es que hasta que el trabajador no consiga los medios de producción, bancos incluidos (un artículo relacionado con la banca proudhoniana: http://www.mutualismo.org/2008/07/mutua ... -gratuito/) lo de acabar con la crisis son cuentos chinos de los capitalistas para despedir más barato.
Un apunte curioso. Proudhon hizo en una ocasión una afirmación que fue blanco destacado de los ataques de Marx en el duelo Filosofía de la Miseria-Miseria de la Filosofía, y que yo creo que supone un acierto rotundo por parte del francés. Decía así:

"Mas a pesar de toda mi simpatía por que se mejore la suerte de las clases jornaleras, lo declaro así, es imposible que las huelgas por coalición, cuando van seguidas de un aumento en los salarios, no conduzcan a un encarecimiento general: es esto tan cierto como dos y dos son cuatro. Por semejantes medios no llegarán los obreros a enriquecerse, ni lo que es mil veces más precioso, a ser libres. Apoyados los obreros por una prensa imprudente, con exigir un aumento de salario han fomentado el monopolio más bien que sus intereses: ¡ojalá reconozcan el amargo fruto de su inexperiencia cuando llegue a reproducirse de un modo más acerbo su malestar!"

Proudhon advertía a sus lectores de que exigir aumentos salariales tiene poco sentido, ya que según la organización social vigente, eso no ha de conllevar otra cosa que una subida general en los precios (tan general como sea el aumento de salarios). La impresión que a mí me genera esto es que pelear por sueldos más altos tiene sentido sólo cuando la organización obrera es pequeña y necesita hacer méritos concretos y tangibles ante el público para demostrarse útil, teniendo en cuenta además que precisamente, si es pequeña logrará aumentos salariales sólo para la minoría que lucha, dando así valor a esta lucha ante los ojos de los demás. Pero después, si la organización llega a ser grande y se muestra capaz de influir en las condiciones de la clase trabajadora en general, veo en las palabras de Proudhon una advertencia bastante sagaz, que por cierto ratificaría casi cien años después Joan Peiró, en Problemas del Sindicalismo y del Anarquismo:

"Entendámonos. Cuando el proletariado se lanza a la lucha en pos de una conquista económica, esto es, de un aumento en los salarios, la conquista no es más que una ilusión. La burguesía carga sobre la producción el tanto por ciento equivalente al aumento adquirido por la mano de obra, y la consecuencia es lógica: el proletariado ha visto aumentados sus salarios, pero ha visto a la vez, o casi a la vez, aumentar también el coste de la vida. El fenómeno es consubstancial del sistema económico de la sociedad capitalista, y la expresión del fenómeno es cosa fatal e indeclinable."

La solución sería, pues, que la lucha se oriente, tan pronto como sea posible, a exigir a los patronos no salarios más altos, sino bienes tangibles que afecten a la vida de los obreros. De hecho, es algo que el propio instinto marca; si yo en mi puesto de trabajo dispusiese de la fuerza necesaria, antes que un mayor sueldo exigiría que la empresa se hiciese cargo de la vivienda de todos sus empleados, de la comida, etcétera, o que disminuyese la jornada... dejando el salario como está, que podría ser dedicado íntegramente al ocio, por escaso que fuese. También anduvo listo Peiró en este sentido, y no digo nada que no dijera él:

"No pasa lo mismo cuando la conquista representa la reducción de la jornada u otra mejora que tienda a la humanización de las condiciones del trabajo, ya que entonces, aunque el patronato no descuida nunca buscar la compensación correspondiente a la mejora o mejoras obtenidas por la mano de obra, y la compensación significa siempre recargar los precios de los productos, el proletariado alcanza una cantidad de libertad y de bienestar físico y moral, más tangibles y positivos que las conquistas económicas, que en ningún caso, o en pocos casos, representan ventaja alguna."

La conclusión que yo saco leyendo a Proudhon y a Peiró es que pidiendo mayores salarios, los obreros confiamos en el dinero, y confiando en el dinero siempre podrán lanzar las crisis contra nosotros, puesto que éste (el dinero) no deja de ser un intermediario de la burguesía en cualquier intercambio que llevemos a cabo. Si, por el contrario, nuestras conquistas son materiales, estamos puenteando al vil metal, de modo que la crisis, ahora sí, se desplazaría a terreno de la patronal. Si tienes a una legión de trabajadores exigiendo mejores sueldos, los aumentas y acto seguido dejas que suba el precio de todo: pan, agua y vivienda. Como el dinero no es más que papel en el que todos confiamos, el propietario se asegura así mantener sus riquezas y preservar también la pobreza de los que pedían más paga. No necesita más que imprimir billetes y añadir ceros para corregir la tendencia igualitaria. Si, por contra, no nos fiamos del dinero y esa misma legión de trabajadores exige jornadas más reducidas, luz y agua a cargo de la empresa, etcétera, tenemos sobre la mesa conquistas que no se deshacen en ninguna casa de la moneda, fluctúen o no los precios, de modo que al privilegiado le resulta mucho más difícil recuperar el margen de beneficios perdido en favor de los de abajo. A ver qué crisis financiera afectaba a esto.

Lo malo de todo lo que he dicho es que no se trata de otra cosa que castillos en el aire si no hay una organización fuerte que lo ponga en práctica. Mientras perdure la lamentable situación organizativa en que nos encontramos a día de hoy los obreros, la primera prioridad será hacer organización a base de pequeñas conquistas, y éstas las van a ir marcando los acontecimientos.
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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por inmundo » 29 Mar 2010, 15:48

Buenas, quiero decir que estoy de acuerdo con las críticas que se han hecho aquí al texto que pretende refutar la teoría de Marx.
El principal problema, es que se parte de la incomprensión de la teoría del valor, pero esto ya ha sido dicho. Quiero acercar el siguiente post, en el que se explica la actual crisis, en términos marxistas: http://www.taringa.net/posts/economia-n ... sta)_.html

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Jorge. » 29 Mar 2010, 17:37

inmundo escribió:Buenas, quiero decir que estoy de acuerdo con las críticas que se han hecho aquí al texto que pretende refutar la teoría de Marx.
Ah, estupendo.
inmundo escribió:El principal problema, es que se parte de la incomprensión de la teoría del valor, pero esto ya ha sido dicho. Quiero acercar el siguiente post, en el que se explica la actual crisis, en términos marxistas: http://www.taringa.net/posts/economia-n ... sta)_.html
Esa es una de las características de la teoría de Marx: que cada cual la entiende como puede, y que puede explicar cualquier cosa cuando ya ha pasado, desde crisis económicas a caídas de países socialistas.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por inmundo » 30 Mar 2010, 04:59

Jorge, no hay muchas maneras de interpretar la ley del valor, a menos, claro, que no se la haya estudiado... o que, como suele suceder, se la deforme intencionalmente para mejor criticarla. En el tomo 1 de El Capital está expuesta con claridad, te recomiendo su lectura.
El estudio que dejé sobre la crisis, se hizo ANTES de que ocrriera la crisis, es decir que es una predicción y explicación de la misma, no una explicación a posteriori. Me parece que en este caso, tampoco te molestaste en leer.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Jorge. » 30 Mar 2010, 09:28

La Teoría del Valor fue establecida por economistas antes de Marx, y en mi opinión no sirve para todo lo que uno quiera. Puede orientar algunas transacciones en regímenes de mercado, y poco más. Es un convencionalismo para marcar los precios de manera más o menos objetiva, que elude muchos aspectos de los precios en su pretensión de objetividad. En fin, que la ley del valor no es más ley que la ley General de Banca e Instituciones financieras, o que la ley de extranjería. Yo no le niego a ese hombre (Marx) que fuese un gran economista, y que dentro de la economía crítica siga siendo fundamental. Pero como toda la ciencia económica, tiene sus limitaciones.

Las crisis capitalistas están descritas en su proceso cíclico por Marx, por supuesto que lo hizo y no lo niego. La actual crisis financiera se barruntaba desde hacía años, salía en la prensa periódicamente lo que podía ocurrir (lo dijeron economistas de todas las escuelas), aunque no de manera muy clara, y otros muchos dijeron que no iba a pasar nada (mientras se veía que la cosa iba viento en popa). Pero ni el alcance de la crisis, ni la fecha de inicio, ni su finalización, fueron explicadas antes. De hecho andan discutiendo cuándo acabará y qué vendrá después. La capacidad predictiva de todos los economistas es pobrísima, y, fíjate bien, si el marxismo tuviese esa capacidad predictiva, los mismos capitalistas emplearían el marxismo de cara a realizar sus previsiones. Pero al fin y al cabo los economistas marxistas andan metidos en las mismas dudas que todos. De hecho la URSS estaba llena de economistas marxistas que no supieron predecir su colapso. Los economistas suelen establecer tendencias, previsiones, y las hay de tantos tipos, que si uno dice "va a haber una crisis", seguramente alguna vez acertará. Pero eso no es hacer una predicción científica.

Ese artículo que mencionas lo leí hace tiempo ya, y me quedé como estaba. Un saludo.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por inmundo » 30 Mar 2010, 13:16

Jorge, si conocés alguna refutación de la ley del valor trabajo (que de esta hablo, aunque diga solamente "Ley del valor"), te agradecería que me la recomiendes, ya que no he encontrado ninguna que no incurra en falacias evidentísimas.
Los precios no se fijan solamente a partir de la ley del valor trabajo, pero Marx no afirmó tal cosa, sino que trató de explicar cómo se forma el valor en tanto precio promedio de una mercancía.
Claro que ha de tener limitaciones, pero hay que ver cuáles, y para eso, se necesita de una crítica que no deforme el concepto de la ley del valor trabajo, como lo hace el texto que intenta refutar la teoría de los ciclos económicos.
Ahora, sobre la crisis, debo decir que yo no he percibido esa difusión de que se aproximaba, ni he escuchado a nadie predecirla, aunque sé que los hubo, pero no creo que en gran cantidad, y menos desde los grandes medios. Pero eso es secundario, ya que lo que importa es la explicación, y no la explicación del cuándo, sino del cómo, ya que las ciencias sociales no pueden ni pretenden predecir hechos que son en parte fortuitos, sino que intentan explicar tendencias, que si se demuestran actuantes en la realidad a posteriori, fortalecerán la argumentación, pero lo principal es que esta explicación tenga sentido. Y Sartelli no viene prediciendo la crisis mundial a cada rato, y fallando, y volviendo a intentar, sino que la viene siguiendo desde los ´90, a partir del estudio de la tasa de ganancia... y si ha tenido razón es por las virtudes del análisis, no por alguna casualidad.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por inmundo » 30 Mar 2010, 13:24

Tengo que seguir acá porque hay un límite aparentemente...
Bueno, sobre los capitalistas usando al marxismo, sería imposible, ya que todos estaremos de acuerdo, por lo menos en esto: los capitalistas no planean a largo plazo, y menos en conjunto, como clase, sino que actúan en pos de un beneficio inmediato. Sino, no existiría la tasa de ganancia decreciente. Su accionar como clase en conjunto, es resultado de la suma de las tendencias que guían al capitalista aislado.
Podría tener más sentido lo de la planificación soviética, pero recordá que no estaban manejando una economía capitalista, sino un invento social del siglo XX.
En definitiva, si el tema principal es la crisis, creo que la virtud de la explicación de Sartelli reside en encontrar los fundamentos últimos de la crisis, ya que sino, queda como una mera disfunción financiera...
Otra vez te invito a que me recomiendes una explicación mejor.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Jorge. » 30 Mar 2010, 15:00

inmundo escribió:Jorge, si conocés alguna refutación de la ley del valor trabajo (que de esta hablo, aunque diga solamente "Ley del valor"), te agradecería que me la recomiendes.
Es muy simple. La extracción de un barril de petróleo, según la ley del valor, equivale al trabajo humano sumado realizado para extraerlo, y de ahí se le puede poner un precio X. Pero como resulta que el trabajo de formar el petróleo no se cuenta, (movimientos de tierras durante millones de años, sedimentación), resulta que el valor de ese petróleo es incalculable. Yo lo veo de pura lógica. Eso del valor, no es ninguna ley.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por inmundo » 30 Mar 2010, 15:15

No, che, eso está explicado en la teoría de Marx... supuse que tendrías alguna fuente más compleja, eso que decís es justamente a lo que me refería, con que hay explicaciones que en unas pocas líneas pretenden refutarlo.
Repito: la explicación de Marx de cuenta de eso que a ojos profanos parece ser una excepción a la regla, o no tener sentido según una comprensión superficial de la teoría. Se puede estar en desacuerdo con El Capital, pero esto que decís no lo ataca en realidad.

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Re: Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

Mensaje por Jorge. » 30 Mar 2010, 15:34

inmundo escribió:No, che, eso está explicado en la teoría de Marx... supuse que tendrías alguna fuente más compleja. Se puede estar en desacuerdo con El Capital, pero esto que decís no lo ataca en realidad.
La fuente es mi complejo sentido común, y no pretendo atacar El Capital, porque me trae al fresco. Sinceramente no conozco libro que se invoque más y que haya sido menos leído, dado que es un libro de Economía, y hay que ser economista para entenderlo. En general, los marxistas lo que hacen es leerse el Capital, y cuando están a punto de suicidarse al ver que no avanzan se dedican a leerse los resúmenes y explicaciones.

Ya sé que para los marxistas la teoría de Marx es imbatible, y que sólo se acaba de entender a Marx cuando se reconoce que es indiscutible. Pero para mí la ley del valor de la economía clásica no es más que un convencionalismo. Es que no soy marxista. Ni sigo la economía liberal, ni la austriaca, ni la de Keynes ni la de nadie, porque no soy economista.

¿Cómo explica Marx que según la ley del valor el petróleo tenga un precio cuando a todas luces el valor del petróleo es incalculable? ¿Cómo se aplica la ley del valor, cuando tienes a millones de mujeres realizando tareas no retribuidas que contribuyen de manera indispensable a la reproducción ampliada del capital y del sistema?

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