Las crisis economicas segun marx ¿refutacion?

[inmundo]

Bueno, el sentido común no es más que las ideas que nos son inculcadas por la sociedad, es lo que todos compartimos como prejuicio antes de ejercer una mirada crítica, y es, por supuesto, una parte de la ideología dominante... por eso no te recomiendo que pongas al sentido común por sobre el estudio, en ningún campo.
El Capital es muy complejo, sí, pero la teoría del valor en el aspecto que estamos discutiendo, no lo es tanto, y en un rato vuelvo, para tratar de explicar el ejemplo que da Marx (que es sobre el oro, y que podemos extender al petróleo).

[Jorge.]

los capitalistas no planean a largo plazo, y menos en conjunto, como clase, sino que actúan en pos de un beneficio inmediato. Sino, no existiría la tasa de ganancia decreciente. Su accionar como clase en conjunto, es resultado de la suma de las tendencias que guían al capitalista aislado.

Bueno, el sentido común no es más que las ideas que nos son inculcadas por la sociedad

Esa será una parte del sentido común. El mío lo que me dice es que la tasa de ganancia de los capitalistas será decreciente, pero cada vez ganan más pasta y aguantan estupendamente. Se adaptan (como clase) y son muy creativos.

Mientras que los economistas marxistas, los de la URSS por ejemplo, disponiendo de esa magnífica herramienta, no fueron capaces de adaptarse. Ni fueron capaces de predecir sus crisis, que las hubo en esos países de economía planificada.

Así que mi sentido común me dice, que algo falla en la magna obra.

Y el ejemplo del oro no es equiparable al petróleo. El oro es finito, pero no se destruye. El petróleo es finito y no renovable.

En serio, a estas alturas uno está algo cansado de que unos y otros, liberales, keynesianos y marxistas, le quieran vender a uno motos que hay que empujar. No de las que te llevan.

[inmundo]

El mismo nombre te lo dice: el sentido "común", es la ideología mayoritaria, que no es otra que la de la clase alta, en una sociedad con clases. La inteligencia surge de la crítica, el sentido común es el reino, digamos, del periodismo.
Ahora paso a lo del oro, o el petróleo. A medida que la masa monetaria aumenta, el oro es más necesitado, así que resulta cada vez más escaso en relación a su demanda, como el petróleo.
Pero la explicación de Marx pasa por otro lado: el valor es fijado por el trabajo socialmente necesario que insume la producción de una mercancía. Entonces, si el oro, además de ser un valor de uso, tiene valor de cambio, éste será determinado por la dificultad que impone su producción. Estas dificultades son enormes, de modo que la producción de una unidad de oro requiere más trabajo acumulado en todo el proceso, que en la mayoría de las otras mercancías.
Primero hay que realizar una prospección del terreno (trabajo humano), cavar los túneles, emplear mineros, insumos, etc. Si querés repasar la extracción de la plata en el Potosí, verás que era una operación monstruosa y costosísima, y a medida que se van agotando las minas, se va haciendo más costosa...
Lo mismo con el petróleo, las fuentes se van haciendo cada vez más escasas, y esto significa que se requiere más trabajo acumulado para extraerlo.
Ahora sobre la tasa decreciente:
Los capitalistas, en cada ciclo de crisis, recuperan su rentabilidad, mediante la concentración y centralización del capital (el pez gordo se come al pez chico), y empieza entonces otra vez la tasa decreciente, hasta que hace estallar una nueva crisis, y así hasta el infinito, a menos que el sistema social sea destruido (fin de la especie), o cambiado por otro.
Se adaptan, sí, ya lo explicó Marx de esta manera.
Al colapso de la URSS nunca lo estudié, pero te repito que una cosa es que El Capital sirva para entender el capitalismo, y otra cosa muy distinta es que sirva para erigir una economía planificada al estilo soviético (cosa que Marx no quería).

[Jorge.]

El mismo nombre te lo dice: el sentido "común".

Mi sentido común es lo que me es común, y está basado en las cuestiones que te planteo, y que hasta ahora nadie me ha sabido responder satisfactoriamente. Agradezco tu esfuerzo, pero es insuficiente para mí. Lo que expones respecto al oro, no demuestra ninguna "ley del valor". Lo único que demuestra es que mientras menos oro queda en el subsuelo, más trabajo cuesta extraerlo.

Lo cual no es para quedarse calvo.

Respecto al petróleo, como te digo, cuando se agote, se agotó. Así que decir que el barril de Brent cuesta 100 dólares, es decir que su precio es ese, no que ese sea su valor.

Al colapso de la URSS nunca lo estudié, pero te repito que una cosa es que El Capital sirva para entender el capitalismo, y otra cosa muy distinta es que sirva para erigir una economía planificada al estilo soviético (cosa que Marx no quería).

¿Acaso no había en la URSS capitalismo? El capital no estaba en manos de los trabajadores, ni gestionaban el excedente, ni eran los dueños de los medios de producción. Un capitalismo estatista, planificado, bajo la doctrina marxista leninista. De nada les sirvió lo listos que eran. Ya te digo que el Capital es la obra de un gran economista, y da explicación a muchas cosas. Pero explica las cosas que pasan, no las que van a pasar. Porque vamos, para decir que dentro de unos años habrá más crisis, no hace falta ser marxista, digo yo.

Es de sentido común.

[inmundo]

Bueno, vamos por partes, pero voy a ver si encuentro artículos que expliquen los temas mejor que yo:
Sobre el sentido común, así nos sacamos un escollo semántico, antes de seguir (Bourdieu): http://74.125.113.132/search?q=cache:jE ... clnk&gl=ar

Creo que recién mañana podré seguir con lo demás.

[Jorge.]

Cielos, lo que diga Bourdieu del sentido común, del práctico, del habitus, del capital simbólico...no tiene que ver con lo que te estoy argumentando. Si lo prefieres, te digo que me limito a exponerte mis reflexiones. ¿Vale? No estoy propagando ideología de la clase dominante, ni al servicio de la burguesía, sino objeciones que me parecen sensatas.

La ley del valor, no sufre excepciones a la regla, sino que no sirve para montones de cosas. Un cirujano que en un cuarto de hora te quite un abceso, no puedes decir que su trabajo valga tres euros por ese cuarto de hora. Podrás decir que ese es el precio que le pagas. Pero el valor de haberte quitado una infección y de haberte salvado la vida, no hay quien lo valore. Lo mismo que si sumas todo el trabajo acumulado necesario para haberle dado a ese tío conocimientos, comida, instrumental, un quirófano... ¿Cómo se soluciona ese escollo?

Y en lo que respecta a las crisis, te lo vuelvo a repetir: una predicción no es afirmar que habrá crisis, sino explicar cuándo empezará, cómo se desarrollará y cuándo y cómo terminará. Y a ser posible que no sea un pronóstico de adivino, que luego se caen las torres gemelas y salen diciendo "yo lo dije". De acuerdo con que las variables son muchas y es muy difícil acertar en economía de la manera que te refiero. Pero vamos, que la crisis la puede explicar un marxista, un keynesiano, un ultraliberal y Zapatero.

Y estas dudas que te planteo en lo que se refiere a la economía en general, las digo reconociendo el valor de la obra de Marx y de sus continuadores, y dando por sabido que los economistas anarquistas suelen usar análisis de tipo marxista, y que se sigue estudiando en las facultades de economía. Pero de ahí a considerarlo la explicación a todo, pues no, porque las insuficiencias de la economía son evidentes, y sus fallas se suelen aliviar con ideología.

Lo que te he dicho de la URSS está muy claro: decenas de miles de economistas y de cuadros directivos de empresas fueron educados en la teoría económica marxista, la planificación fue realizada por la tecnocracia, y el país se fue al diablo. En China salió un reportaje hace unos días sobre la Escuela Central del Partido, y un tipo decía que efectivamente, en China se explotaba al obrero, pero que se le explotaba en el presente para abolir la explotación futura. Y que eso era marxismo. Válgame Dios Ateo.

[raskolhnikov]

. En China salió un reportaje hace unos días sobre la Escuela Central del Partido, y un tipo decía que efectivamente, en China se explotaba al obrero, pero que se le explotaba en el presente para abolir la explotación futura. Y que eso era marxismo. Válgame Dios Ateo.

Que bueno

[Jorge.]

Y conste de nuevo, que no tengo problema ni yo ni los anarquistas, en emplear análisis económicos de economistas marxistas. Las cosas están para usarse cuando valen para algo.

[raskolhnikov]

Desvío inoportuno de tema:

Al hilo del comentario de Jorge sobre China para los que le interesen la justificación desde el Marxismo-Leninismo de la gestión del estado Chino puede ver este documento de Rebelion.

¿Por qué está de moda la calumnia antichina? - http://rebelion.org/docs/21020.pdf


P.D: Hay que leerlo con estómagos compañeros

La ley del valor, no sufre excepciones a la regla, sino que no sirve para montones de cosas. Un cirujano que en un cuarto de hora te quite un abceso, no puedes decir que su trabajo valga tres euros por ese cuarto de hora. Podrás decir que ese es el precio que le pagas. Pero el valor de haberte quitado una infección y de haberte salvado la vida, no hay quien lo valore. Lo mismo que si sumas todo el trabajo acumulado necesario para haberle dado a ese tío conocimientos, comida, instrumental, un quirófano... ¿Cómo se soluciona ese escollo?

Teoría subjetiva del valor ¿No? ¿O pensar en algo que dijo Mises ya te hace Capitalista ?

[Jorge.]

Teoría subjetiva del valor ¿No? ¿O pensar en algo que dijo Mises ya te hace Capitalista ?

Teoría de la chorrada. Porque vamos, que lo que viene a decir Mises es que una cosa vale aquello que se paga por ella. Si uno paga siete, vale siete. Y si el de al lado paga tres, vale tres. Como a las mujeres no se les paga por trabajar en casa cuidando hijos y maridos, ese trabajo tiene un valor de CERO. ¿Pero vamos a ver, en qué cabeza caben esos disparates?

Se quedó Mises calvo pensando la verdad del barquero. Pero vamos, que a Mises le pagaban por decir esas gilipolleces, por lo tanto la ley del Valor funciona. Por ejemplo, Mises en Austria cobraba tres mil marcos por mes, luego sus clases valen eso, tres mil marcos. Pero ahora llego yo y tras hipnotizar al cuadro de dirigentes de la Universidad, me hago con el control de la misma y despido a Mises al corral de los cerdos con emolumentos de cero marcos.

Se ha cumplido la Teoría Subjetiva del Valor. Toma castaña Raskolnikov. Una teoría que depende de la política que impere.

[raskolhnikov]

Vamos que es una teoría tautológica en sí, ya me parecía a mi que encajaba en todos los lados .

Un saludete.

[Jorge.]

Una introducción al origen de la crisis económica. Del Cuaderno del ICEA.
http://iceautogestion.org/images/Cuader ... oicea1.pdf

2. ¿Por qué suceden las crisis económicas?
2.1. Repaso de las principales teorías

Para abordar el análisis de esta crisis económica siempre es interesante repasar las diferentes teorías que se han desarrollado históricamente para explicar por qué suceden. Por ello este apartado se quiere centrar en un breve repaso de las que consideramos más importantes por su poder explicativo.

Los ciclos económicos, y las crisis económicas que son una parte del ciclo, aparecen desde los inicios de la humanidad, relacionadas a menudo con las épocas de buenas y malas cosechas, es decir, teniendo una relación estrecha con la evolución de la naturaleza. Con el surgimiento del capitalismo y por lo tanto con el proceso que lleva a una complejidad cada vez más importante del sistema económico, es necesario también desarrollar explicaciones, teorías, que puedan ayudar a entender por qué suceden las crisis económicas.

Un primer autor de referencia es Karl Marx quien, en un marco más general de la evolución del capitalismo, un análisis a largo plazo, entiende que hay una tendencia de las empresas capitalistas a ver disminuida la tasa de beneficio en medio de sucesivas crisis económicas. Esta tendencia se entiende por una parte por la competencia entre empresas, que implica una reducción continuada de beneficios, pues cuantas más empresas produzcan lo mismo, menos beneficios tendrán cada una de ellas. Por otra parte es posible explicarla por la necesidad que tienen los capitalistas de reducir el
coste de la mano de obra y sustituirla por máquinas, lo que lleva a un incremento del paro y del llamado ejército de reserva. Este hecho último se agudiza con la necesidad de constreñir los salarios al mínimo, lo que provoca que los trabajadores no puedan consumir los productos que producen y, por lo tanto, que las empresas vean reducida su tasa de beneficio. Según Marx, en cada reflujo del avance tecnológico los movimientos de la onda son más pronunciados y el ejército de reserva más importante, lo que va a
llevar a dicho ejército de reserva a asaltar la economía burguesa instaurando el socialismo.

Dentro de este análisis general se pueden incluir análisis más a medio plazo, como el de la crisis de desproporción, elaborado por Tugan Baranovsky y Hilferding posteriormente. Según este planteamiento, en general sucede una crisis económica cuando un sector de la producción crece exageradamente respecto a otro (por ejemplo, la construcción en España). Ello conlleva un desplazamiento de la inversión hacia ese sector por tener unas tasas de beneficio más altas, y llega un momento que se satura, no se vende todo lo que se produce, y entra en crisis.

A esta visión le podemos añadir análisis más recientes que establecen ciclos económicos sectoriales que pueden influir, o no, en el resto de la economía, es decir, en nuestro ejemplo, existe un ciclo en la construcción que puede influir en el resto de la economía, o no, según la estructura productiva y la fase del ciclo económico general. Otra visión, relacionada con la desproporción pero no con la inversión, es que si hay un desajuste muy grande entre las tasas de beneficio de las diferentes industrias o sectores que son
clave en la economía, por ejemplo, entre la banca y la industria o la construcción, ello lleva a una crisis segura porque un sector con más poder, como la banca detrae beneficios de otros como la industria, provocando una caída de la inversión productiva y por tanto generando paro, descenso del consumo y así sucesivamente.

A estos enfoques puede añadirse el que, para el medio plazo, propuso John Maynard Keynes, que se refiere a las expectativas de los empresarios para obtener beneficios, y por lo tanto a la inversión de esos empresarios como factor determinante a la hora de entender el ciclo económico. Si las expectativas les indican que la tasa de beneficios es inferior al tipo de interés, no se invertirá. El tipo de interés (el precio del dinero para invertir) aparece en un segundo plano. Keynes también plantea dos factores que pueden retrasar la recuperación, el exceso de inversión ya existente y los stocks de productos no vendidos o en curso de fabricación. Para Keynes la forma de atenuar el ciclo y, por tanto, reducir el efecto pernicioso de las crisis, es con el gasto público.

Otro autor interesante es Joseph A. Schumpeter, quien desde una perspectiva a largo plazo pretende buscar una explicación más optimista de la evolución del capitalismo y del papel de sus actores, y contrarrestar la influencia del análisis marxista.

Según Schumpeter, los ciclos económicos, concretamente la fase descendente de crisis, se deben a un agotamiento de la tecnología existente, en lo que se refiere a generar crecimiento económico. Este agotamiento lo acaban resolviendo los empresarios innovadores que se arriesgan y aplican “racimos de innovaciones” (un grupo de ellas) con lo que consiguen abrir nuevos campos de producción e incrementar la productividad,
remontando el crecimiento. Schumpeter asocia los ciclos económicos a tres ciclos superpuestos que reciben el nombre de los autores que los habían analizado previamente: Kitchin, de 2-3 años; Jutglar, de 9-10 años y Kondratieff, de 40-50 años.

Schumpeter se centra en el análisis delos ciclos largos Kondratieff que son los que, según él, vienen dados por esta evolución de la tecnología. Así expone que existe en la historia del capitalismo un primer ciclo (1790-1850), donde la maquina de vapor y la
mecanización del textil son los referentes tecnológicos más importantes; un segundo ciclo (1850-1896) con el ferrocarril, el carbón, el acero y la construcción; un tercer ciclo (1896-1945) con la industria eléctrica, química (también petróleo), farmacéutica, automovilística y de transportes.

Posteriormente, autores neo-schumpeterianos conciben un cuarto ciclo (1945-1985) con la aeronáutica, petroquímica, energía nuclear, armamento, electrónica e informática como referentes, y un quinto ciclo (1985-2035?) con la microelectrónica, telecomunicaciones, robótica y biotecnología.

Es en este quinto ciclo largo donde también podemos hablar de un fin de ciclo tecnológico-energético con el petróleo, que habrá durado, según las previsiones, unos 150 años.

Un último enfoque lo encontramos en las teorías contemporáneas de la tendencia general al subconsumo de marxistas destacados como Paul A. Baran y Paul M. Sweezy. Según estos autores el subconsumo es el desfase entre los beneficios empresariales (muy altos) y los salarios (muy bajos) que llevan a una situación en la que los trabajadores consumen por debajo (de ahí que se hable de sub-consumo) de lo que necesitan las empresas capitalistas para seguir produciendo y vendiendo. El subconsumo para estos autores es provocado por la existencia de oligopolios y monopolios que marcan unos precios muy altos, por un sector financiero parásito y por la explotación del Tercer Mundo, que generan este desfase entre rentas altas para el capital y bajas para los trabajadores, con tensiones constantes en este sentido. Se da, pues, una situación de tendencia creciente de los excedentes (beneficios) que no encuentran lugar para ser reinvertidos porque cada vez hay menos espacios rentables. Todo ello implica un descenso de la inversión.

A lo largo de las siguientes páginas haremos uso de estas teorías –sin necesidad de ser particularmente fieles a ninguna de ellas– para explicar cómo se ha originado la crisis actual. Antes de ello quizá sea útil echar un vistazo a episodios similares que han tenido lugar con anterioridad

Como podéis ver, las causas de las crisis son complejas, y las teorías económicas son metáforas, relatos que intentan explicar cómo se producen las cosas. Las teorías actuales son valiosas en la medida en que nos demos cuenta de sus limitaciones: son explicativas de hechos que ya han sucedido, y hacen previsiones sobre el posible desarrollo de los acontecimientos. Pero no son infalibles recetas, ya que los facultativos que imponen esos remedios (gobernantes, técnicos, licenciados... Todo ellos apoyado por ejército, policía y jueces), tampoco tienen muy claro qué es lo que pasará a medio plazo.

En lo que insisto es en que si viene alguien con una teoría en la que todo encaja, ya sea marxista, ya sea liberal, austriaca o de no importa qué escuela, es porque esa teoría, tal como es expuesta, es entonces mala de cojones.

[inmundo]

Jorge, con tan poca voluntad de adquirir conceptos nuevos, creo que sólo vamos a andar en círculos... es importante saber qué es el sentido común, y decidir si uno quiere escaparle.
Ahora, sobre la ley del valor, yo nunca dije que hubiera excepciones, sino que pueden parecerlo, si no se conoce la teoría.
Marx habla de una diferencia entre el trabajo simple y el trabajo compuesto, que explica, bien o mal, esa diferencia entre un trabajo como el de un médico y el de un enfermero... bien o mal, pero hay que leerlo antes de decidir si el análisis es correcto.
Me parece que estás haciendo muchas afirmaciones con demasiado convencimiento, teniendo en cuenta que no has leído el texto. Y el artículo de esa institución (que no conozco) que resume los varios conceptos de crisis, es insuficiente, respecto a la teoría marxista, ya que no considera la relación entre el Capital constante y el variable, que hace reducir la plusvalía, a medida que el primero aumenta respecto al otro.
(el ejemplo del valor de salvarle la vida a alguien, está totalmente fuera de contexto, hombre, espero que no empecemos a discutir con mala fe... estamos hablando del valor económico de un trabajo, no de sus consecuencias eventuales).

Sobre la crisis, yo te dije primero que lo que más vale, es la fortaleza de la explicación, ¿cómo me vas a decir ahora justamente eso, como si yo nunca lo hubiese dicho? Te dije claramente que la virtud de la explicación marxista de Sartelli, reside en que no reduce la crisis a una anomalía financiera, sino que encuentra sus causas. Y no, no cualquiera puede explicar una crisis, muy por el contrario, las teorías liberales no pueden ni empezar a decir algo sobre la crisis que no sea una absoluta gilada. Las otras pueden intentarlo, pero sólo la marxista encuentra los mecanismos generales de la economía, lo fundamental, las causas primeras.
Ahora, volviendo a la URSS, suponiendo que fuera una economía planificada capitalista, tendría los mismos defectos que cualquier economía capitalista (tendencia a la tasa decreciente, etc), sin sus "virtudes", sean cuales fueren, y entonces no podría evitar
muchos problemas económicos, por la mera voluntad de la clase dirigente... basta con repasar la historia de la URSS para ver que nunca pudieron acercarse a su ideal, por el simple motivo de que la implementación política de un plan, debe tener en cuenta la realidad histórica, la estructura previa de la sociedad.
Además, suponiendo que su poder de malear a la sociedad hubiera sido tan incontestable, hay leyes, como la de la tasa de ganancia decreciente, que no pueden eludirse de ninguna manera, si se sigue extrayendo excedente mediante la plusvalía (capitalismo), a menos que se perpetúe el atraso tecnológico.
Lo que me dices de China es irrelevante para lo que estamos discutiendo, ¡qué culpa tiene Marx de la dirección económica que China ha elegido? Por favor, tratemos de seguir cierto orden.
A Raskolnikov, le digo que usar conceptos liberales, de la economía austríaca, etc. es hacer una apología del capitalismo, sí, claro, pues se esconde en todos esos casos, la explotación en el mundo del trabajo. Ejemplo muy difundido ahora: la teoría del dinero como deuda, propagada por el pseudo-documental Zeitgeist.

[Jorge.]

Jorge, con tan poca voluntad de adquirir conceptos nuevos, creo que sólo vamos a andar en círculos...

Es muy sencillo: no hables conmigo si piensas que tengo mala fe o mala voluntad.

Si las objeciones que te planteo las rebates con un "no hablemos de eso" o un "no tienes ni idea", o un "qué análisis más pobre", o un "tienes que leer más", pues... Busca un interlocutor de tu nivel.

Las crisis de la URSS fueron crisis de subproducción, ocasionadas por el sistema de precios y planificación central impuesto por el Estado. Lo digo así de contundente porque siempre tengo muchas dudas. Todo sistema productivo descansa en la producción de alimentos. Si el comprador único (el Estado) adquiere la producción a los campesinos por debajo del precio que ellos perciben de mercado, para financiar los programas de armamento y los privilegios de la burocracia, por ejemplo, la respuesta del campesino productor es no producir. Se ha visto en todos los países socialistas ese resultado, tanto que todos en mayor o menor medida, adoptaron cuando pudieron procedimientos de producción capitalista: China en 1978 eliminando la comunalización y permitiendo a los campesinos vender parte de sus productos en mercados propios, Corea del Norte tras las hambrunas de los noventa, Vietnam... Países socialistas, basados en las teorías de Marx, adoptando mecanismos correctores capitalistas. Vivir para ver.

Lo que me dices de China es irrelevante para lo que estamos discutiendo, ¡qué culpa tiene Marx de la dirección económica que China ha elegido? Por favor, tratemos de seguir cierto orden.

Por supuestisimo Marx no tiene la culpa de la caída de la URSS, ni de que se aplicara mal el marxismo en ella. Ni tiene la culpa de que el marxismo se haya aplicado malamente en todo país socialista. Ni tiene la culpa de que sus previsiones no se hayan cumplido. Lo reconozco:

Marx no tiene la culpa de nada de nada de nada. Además, aunque la tuviera, está muerto y ha de ser perdonado.

Ahora bien, planteo esta inquietud:

¿No es rarísimo, que con toda esa gente pensando acerca de Marx, miles y miles de economistas formados en la Academia de Ciencias de la URSS en economía marxista, con un país inmenso de ciento cuarenta millones de habitantes, fuentes de energía gas, petróleo, minerales estartégicos, industria puntera, pionera en conquista espacial, armas termonucleares, países satélites..., con la Editorial Progreso inundando el mercado de Marx, con millones de licenciados acaparando las facultades de humanidades y económicas... No es raro que toda esa intelectualidad marxista, tan lista, tan sabia, que comprendía a la perfección lo de la dialéctica, lo del materialismo, lo de la economía capitalista..., se equivocase tanto tanto tanto?

Y el artículo de esa institución (que no conozco) que resume los varios conceptos de crisis, es insuficiente, respecto a la teoría marxista, ya que no considera la relación entre el Capital constante y el variable, que hace reducir la plusvalía, a medida que el primero aumenta respecto al otro.

Digo, es que aunque esos tíos sean economistas profesionales, cualquier cosa que no diga que la Teoría Marxista es la pera, es y será siempre insuficiente.

[inmundo]

Bueno, se acabó, no voy a seguir escribiendo para alguien que no lee, y piensa en círculos.
Adiós, y "el que quiera oír que oiga".