"IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
Alguien
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"IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Alguien » 24 Nov 2008, 12:43

Hola, quisiera vuestra opinión o valoración sobre los siguientes personajes ideólogicos o autores del Socialismo de los cuales en algún caso comparto parte de sus ideas y en otros desconozco su obra en profundidad. Salut

Augusto Sandino
Andreu Nin
Antón Pannekoek
Antonio Gramsci
Emiliano Zapata
Ernesto Che Guevara
Subcomandante Marcos

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GOGOR
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por GOGOR » 24 Nov 2008, 12:57

Importantes pensadores o luchadores sociales todos ellos, con sus luces y sus sombras, con sus aciertos y errores.

Es preciso contextualizarlos dentro de los movimientos populares, la época y el lugar en los que desarrollaron su lucha, sin canonizar ni satanizar.

Sandino, "general de hombres libres", gran impulsor de la lucha anti imperialista, influencia notable para las generaciones posteriores en América Latina. Zapata y Che, en líneas generales lo mismo. Marcos, la "tercera generación" :wink:

Nin, Gramsci y Pannekoek, paradigmas del intelectual comprometido.

Pero no olvidemos nunca que:
"No son las grandes personalidades las que hacen la Historia, mucho menos la Historia Social, sino los hombres y mujeres del pueblo, las grandes masas, los anónimos que aportan su esfuerzo para un futuro de socialismo y libertad"
Gazte borroka ere langile borroka da!
Gora anarkismoa!

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Stalker
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Stalker » 24 Nov 2008, 13:38

deveras escribió:Hola, quisiera vuestra opinión o valoración sobre los siguientes personajes ideólogicos o autores del Socialismo de los cuales en algún caso comparto parte de sus ideas y en otros desconozco su obra en profundidad. Salut
me parece que planteas un tema interesante, porque esos personajes, aún sin ser anarquistas, realmente merecen ser recordados y tenidos en cuenta.
Augusto Sandino
un valiente luchador contra el imperialismo yanki,
de todos modos tengo claro que es lo que no quería, con razón, pero no tanto lo que quería

el neosandinismo de los años 80, capitaneado por Daniel Ortega me gusta menos, (aunque haber derribado al tirano Somoza tiene su mérito), quizá sea por mis prejuicios anticlericales, pero había demasiada influencia de "curas progres" por medio para mi gusto en el "frente sandinista de liberación nacional" de los 80, al final fueron más reformistas y conciliadores con la burguesía que revolucionarios


Andreu Nin

sobre todo me parece admirable su integridad como persona que defendió sus ideas hasta la muerte, cuando los stalinistas lo torturaron para que hiciese una confesión pública de que era un agente fascista, cosa que era evidentemente falsa

un símbolo de la lucha obrera tanto contra el fascismo como contra el stalinismo

su deriva ideológica me parece un poco errática, me parece que estuvo en la cnt, en el psoe, que fue trostkista, que fue independentista y luego al final de su vida pues quizá un comunista heterodoxo que supongo que tenía una imagen idealizada y romántica del leninismo que no se correspondía con la realidad

Antón Pannekoek
el máximo representante de la corriente del comunismo consejista marxista, creo que con esa corriente el anarquismo puede confluir perfectamente y que si bien en la teoría parten de presupuestos diferentes, en la práctica lo entiendo como casi lo mismo que el comunismo libertario que proponen muchos anarquistas

frente a la mitificación de la revolución de octubre de 1917 y del leninismo, pannekoek supo ver tempranamente las consecuencias horribles de algunos de sus postulados y enfrentarse a ellos, sin renunciar por ello lo más mínimo en cuanto a radicalidad revolucionaria

para mi, pannekoek es mil veces más revolucionario que lenin
Antonio Gramsci
no lo conozco mucho

el comunismo italiano, en general, me da la impresión de ser demasiado intelectualoide, más de periodistas y de maestros que de activistas, lo que a veces da la impresión de que lo inclina a pactar con los sectores progres de la burguesía más que a hacer una revolución obrera

lo veo más como un menchevique que como un bolchevique, aunque seguramente él diría lo contrario

Emiliano Zapata
un heroe popular, una figura lengendaria, un hombre grande dispuesto a dar su vida por los oprimidos, lo admiro

Ernesto Che Guevara
casi como zapata,
pero el Che llego a ser ministro de un Estado y no todo lo que hizo en el poder me gusta

demasiado intransigente y dogmático para mi gusto, aunque su desprecio de las comodidades y del burocratismo, deberían recordarsele a muchxs

Subcomandante Marcos
me gusta menos que su supuesto inspirador Emiliano Zapata, creo que ha sabido montarselo bien en la selva Lacondona, que posiblemente haya liberado en gran parte ese territorio, que ha sabido vender muy bien su imagen en el extranjero,

pero no sabría explicar bien por que me cuesta más creermelo que a Zapata, como si hubiese algo de pose en él, aunque quizá sea yo demasiado subjetivo e injusto al decirlo,

creo que su mensaje es bueno, pero que probablemente no tiene el mismo gancho en entornos urbanos y menos indígenas
Última edición por Stalker el 24 Nov 2008, 23:16, editado 1 vez en total.

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gazte
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por gazte » 24 Nov 2008, 16:56

no me gusta del che sus teorias foquistas, eso del foco querrillero y la revolucion campesina no cuadra, y cada vez menos en un mundo que se desarrolla a pasos de gigante, a la cabeza debe ir el proletariado industrial.
Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.

--Bertold Brecht


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AXIONDIREKTA
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por AXIONDIREKTA » 24 Nov 2008, 17:04

Yo tampoco comparto el foquismo del Che, pero esto:
gazte escribió:a la cabeza debe ir el proletariado industrial.
Eso es de manual de principios del siglo XX... Si así lo crees podrías fundamentar el porqué... Yo creo que cada vez el obrero industrial es menos "vanguardia" de cualquier intento revolucionario...
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

Alguien
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Alguien » 26 Nov 2008, 12:25

Eso es de manual de principios del siglo XX... Si así lo crees podrías fundamentar el porqué... Yo creo que cada vez el obrero industrial es menos "vanguardia" de cualquier intento revolucionario...[/quote]
Por mi experiencia personal también creo que el obrero industrial es menos "vanguardia"
1º en los fabricas o talleres que he trabajado el mas "vanguardista" hacia mas horas extras que las que marca un reloj, (no entro aquí en las prioridades o necesidades que conducían a ello).
2º muchos están "acomodados" al sistema y cuando les hablas de unidad, sindicatos, cierta organización, te contestan que eres de otro tiempo que todo eso esta superado.
3º El trabajo esta muy diversificado, existen infinidad de ocupaciones laborables.

Estas son a un nivel muy general las opiniones que tengo.

Alguien
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Alguien » 05 Dic 2008, 10:56

También podríamos incluir a Rosa Luxemburgo. Por cierto no cuesta nada opinar sobre personas que trataron de que las personas vivieran en un mundo mejor, aunque no sean anarquistas.

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gazte
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por gazte » 25 Dic 2008, 00:47

porque el proletariado industrial es el que no tiene nada, el que no tiene nada que perder, los campesinos tienen siempre alguna tierra aunque sea pequeña y estan mas atados a la tierra, y si no compartes esta opinion segun tu quien deberia ir a la cabeza? (de aqui puede salir un debate interesante)
Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.

--Bertold Brecht


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Cizalla
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Cizalla » 25 Dic 2008, 12:35

porque el proletariado industrial es el que no tiene nada, el que no tiene nada que perder
Bueno si te vas a una fábrica del metal, por ejemplo del sector automovilistico, algunos tienen dos pisitos y otros juegan en la bolsa.
Con el anarquismo, mediante el sindicalismo, hacia el socialismo
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Nen
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Nen » 26 Dic 2008, 18:51

GAZTE en mi tierra los trabajadores del campo son en su inmensa mayoría JORNALEROS y su propiedad son sus brazos

por otra parte, lo del "proletariado industrial" no deja de ser fetichismo, los trabajadores somos los que tenemos que construir el socialismo porque es el sistema que mas nos interesa y puede satisfacer nuestras necesidades, ya trabajemos en el campo, en la construccion, en un super, en la oficina, en un hospital, en un laboratorio, en una fabrica...

por otra parte esa idea de q las transformaciones sociales las llevan a cabo "quienes no tienen nada que perder" no casa muy bien con la realidad. Mira las revoluciones liberales a partir de la francesa, las hizo la burguesía y sí que tenía bastante que perder (su dinero) pero también bastante que ganar (la hegemonia social).
Los ricos mas ricos y los pobres mas pobres ¿hasta cuando?
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Zengakuren
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Zengakuren » 26 Dic 2008, 19:37

Saludos.

En efecto, me parece que afirmar la posición vanguardista que mantienen los trabajadores de la industria, es un dogma que empírica e históricamente es difícil de comprobar. Así también afirmar que cualquier otro grupo oprimido (campesinos, indígenas, etc) es la vanguardia, es un dogma.

Creo personalmente que los trabajadores cuyas capacidades y necesidades estén articuladas en gran escala, así sea mediante trabajo enajenado e intercambios subjetivos cosificados, son los que pueden adquirir en cierto momento gran conciencia de clase.
Esto es muy diferente que el "no hay nada qué perder", puesto que la conciencia debe surgir sobre la afirmación del productor con la riqueza material.

Los trabajadores que tienen más posibilidad de tomar conciencia de este hecho, sin duda, son los trabajadores industriales, pero son también los que viven en mayores condiciones de miseria emocional y de relaciones personales totalmente cosificadas, donde dificilmente puede encontrarse un ápice de socialidad y relaciones comunitarias.

También sufren (sufrimos) la degradación de su cuerpo y voluntad con el consumo de productos nocivos y la reproducción de las relaciones sociales dominantes, que mantiene propietarios privados ajenos los unos de los otros.

Si bien es cierto que las posibilidades revolucionarias son muchísimo más grandes en un momento histórico y en un lugar determinado, donde la base material garantice la reproducción de las relaciones libertarias, hemos de darnos cuenta de que el sujeto social es mucho más destruído precisamente ahí, lo que hace pensar que en realidad los obreros de las ciudades no son los que más posibilidad tienen de hacer la revolución.

Si bien es cierto que el campesinado produce también la riqueza material, su vida aún hoy en buena parte del mundo se encuentra aislada a un ámbito meramente local, asimismo con los indígenas, cuyas revueltas no significan sino la reacción de tradiciones milenarias ante el avasallamiento capitalista.
Como sea, el debate pinta bien.

Por lo de los personajes que mencionan, creo que el Subcomandante ha demostrado ser bastante un payaso y a pesar de ser un ícono a nivel mundial, no merece ser catalogado como ideólogo del socialismo ni como revolucionario.

Salud
El trabajo, el amor y el conocimiento son los manantiales de nuestra vida. También deben gobernarla. Wilhelm Reich

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Farru
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Farru » 26 Dic 2008, 20:12

Campesinos, obreros,por favor que estamos en la era tecnologica.Sin el apoyo de los
profesionales de nivel intermedio y sobre todo de intelectuales con cierto prestigio,
pero que no se hayan quemao apoyando a ningn elemento de los aparatos de partido
no habra mas que un movimiento de exteriorizacion de rabia contenida, que terminara con varios cientos mas de presos, para quien creeis que se preparan 13 nuevas carcelessolo en españa.

Las clases obreas seran imprescindibles, pero como lo son los peones en una partida de ajedrez.A ver si miramos con los ojos del realismo que no somos artistas del abstracto.
Siento ser el aguafiestas popular.SALUD.
"el@ Anarko lucha por el bien de tod@s, por una sociedad de hermanos entre hermanos,gente sana,educada y
alegre.Por eso,el que se adapta y obtiene ganancias de la labor de esclav*s,no es,ni puede ser @narkista";

Zengakuren
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Zengakuren » 27 Dic 2008, 18:28

Farru escribió:Campesinos, obreros,por favor que estamos en la era tecnologica.Sin el apoyo de los
profesionales de nivel intermedio y sobre todo de intelectuales con cierto prestigio,
pero que no se hayan quemao apoyando a ningn elemento de los aparatos de partido
no habra mas que un movimiento de exteriorizacion de rabia contenida, que terminara con varios cientos mas de presos, para quien creeis que se preparan 13 nuevas carcelessolo en españa.

Las clases obreas seran imprescindibles, pero como lo son los peones en una partida de ajedrez.A ver si miramos con los ojos del realismo que no somos artistas del abstracto.
Siento ser el aguafiestas popular.SALUD.
Era tecnológica...podrías definirla?

Miremos pues con ojos de realismo, define tus conceptos. Creo saber a qué te refieres pero no quiero adelantarme a debatir algo que sólo supongo. Define pues "era tecnológica", por favor.
El trabajo, el amor y el conocimiento son los manantiales de nuestra vida. También deben gobernarla. Wilhelm Reich

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Farru
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Farru » 27 Dic 2008, 21:23

Coño, pues no tengo una definicion, por lo menos incuestinable.Creo, eso si, que por
medio de la utilizacion de la tecnologia, de la que se valen nuestros adversarios para
todo tipo de "usos", seriamos mucho mas eficaces.

En cuanto a que no quieres debatir lo que solo supones, me parece que es cosa tuya,
aunque si lo haces y me has interpretado mal, pues te lo aclaro sin mas,pero tampoco hay ningun enigma en mis palabras.Simplemente, que seamos realistas que
que hoy dia, hay personas de clase acomodada y profesinales cualificados mas concienciados y comprometidos que la grn mayoria de trabajadores y autonomos que
solo piensan en medrar, y ademas a mi modo de ver, brazo ejecutor de las ultimas arremetidas del neoliberalismo.

En fin, dime que habias interpretado.Salu2.
"el@ Anarko lucha por el bien de tod@s, por una sociedad de hermanos entre hermanos,gente sana,educada y
alegre.Por eso,el que se adapta y obtiene ganancias de la labor de esclav*s,no es,ni puede ser @narkista";

Zengakuren
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Re: "IDEOLOGOS" DEL SOCIALISMO

Mensaje por Zengakuren » 28 Dic 2008, 04:31

"Tecnología" es algo muy abstracto, pues toda nuestra vida incluso a escalas microscópicas está marcada por el uso de la tecnología. ¿Qué tecnologías usar? El internet ya lo usamos, sino no estaríamos debatiendo.
Ahora que si te refieres al complejo industrial, es evidente que no podemos hacer uso de él pues es propiedad del capitalista y hasta que no exista una revolución comunista no podremos hacernos del proceso de producción.
¿Tecnologías militares? Lo dudo, sólo hasta que sus materiales se conviertan en uso cotidiano de la gente.

No se realmente a qué te refieras...
Simplemente, que seamos realistas que
que hoy dia, hay personas de clase acomodada y profesinales cualificados mas concienciados y comprometidos que la grn mayoria de trabajadores y autonomos que
solo piensan en medrar, y ademas a mi modo de ver, brazo ejecutor de las ultimas arremetidas del neoliberalismo.
No hay nada de misterioso en eso. Es evidente que las personas que luchan por comer una vez al día, poco les importará más que salvar su propio pellejo. No veo nada que contradiga lo que aquí se estaba discutiendo o algo en lo que tengamos que ser "realistas".

Lo siguiente si me dejó perplejo. O sea que los trabajadores tienen la culpa de las arremetidas del neoliberalismo? En primera los trabajadores no son el brazo ejecutor del neoliberalismo pues éste fue fraguado por capitalistas para salvarse de la crisis del 73.

Los trabajadores han resistido los embates del neoliberalismo por la competencia salarial de los chinos y por la gran cantidad de parados que amenazan con dejarlos en la calle.
Si crees que los trabajadores son el brazo ejecutor del neoliberalismo y por ello son culpables y altamente despreciables, entonces a quién no beneficia el neoliberalismo? A los trabajadores altamente calificados??

No te entiendo...salud.
El trabajo, el amor y el conocimiento son los manantiales de nuestra vida. También deben gobernarla. Wilhelm Reich

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