¿Qué son el comunismo, el socialismo, el anarquimo?

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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A_Blanko
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Mensaje por A_Blanko » 12 Dic 2004, 21:31

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Linuxer
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Mensaje por Linuxer » 12 Dic 2004, 21:31

Anonymous escribió:Ya he leído "El apoyo mutuo". En él se demuestra que cuando las especies colaboran, los resultados son mejores.
Y demuestra, a partir de estudios científicos, que el comunismo libertario es el sistema en el que las especies, la gran mayoría de ellas, los humanos también, tienden a organizarse. Demuestra que el apoyo mutuo es un factor de evolucion, que se encuentra en todas las especies; en los humanos se encuentra con bastante fuerza, como demuestra en los numerosos ejemplos que aparecen en el libro de dices haber leido. La sociedad surge de la necesidad del individuo de seguridad y de comida. El hombre se junta con sus semejantes para obtener beneficios a cambio de su libertad (el hecho de vivir en sociedad limita la libertad de cada uno, pues se deben respetar unas normas mínimas). El hombre encontró en la unión la posibilidad de poder cazar con mejor facilidad, obtener más seguridad, etc. El libro demuestra cientificamente que el apoyo mutuo es un factor de evolución e inherente a las especies.
Anonymous escribió:¿Y bien? ¿Quiere decir esto que los ciudadanos van a estar dispuestos a colaborar siempre? ¿Quiere decir que todos van a respetar a todos? ¿Quiere decir que nadie perjudicará a nadie ?
Pensar que todo sería alegría, que no habría crímenes, etc. sería algo utopico, y como no soy utopico, no lo pienso. Se deben acrodar unas normas básicas de convivencia entre todos, y decididas por todos (a diferencia de las leyes). Su violación supondrá ke se le haga un juicio al sujeto por un tribunal de miembros de la comuna o por la asamblea entera, dependiendo de la gravedad del caso.Las reglas del juego las elejimos todos.
Anonymous escribió:No hables de "tribus indígenas de Australia, Rusia...". Dime casos concretos de ausencia de autoridad. Dime cómo se organizan dichas sociedades, si la entrada en ellas es libre y si existe un sistema punitivo. Dime cómo se realiza el cálculo económico en dichas sociedades, cómo se sabe lo que producir.
No me has dicho que te has leido el libro? Pues el libro no habla de otra cosa.

[quote="Anonymous]Yo estoy a favor de la participación ciudadana en las decisiones. Pero eso no tiene nada que ver con la imposibilidad de la ausencia del Estado. [/quote]
El estado es un invento impuesto, que recorta las libertades de los individuos, que los anula como personas limitando sus capacidades autogestionarias, que controla y planea sus vidas, que controla la educación, y que encima es artificial, como demuestra el libro. Algunos lo aceptan "porque sí", y otros porque nos vemos obligados. Ellos tienen las armas y las masas de su lado.


Anonymous escribió:No sé qué es lo que me convierte en poco humano. Que yo sepa, los humanos son una especie animal con determinadas características físicas y mentales. Yo formo parte de esa especie, luego soy humano. Otra cosa es que realices definiciones no aceptadas de "humanidad". Y yo también quiero que mis nietos vivan en un mundo mejor, pero ello no me hace aceptar utopismos.
Digo que desconoces el ser humano porque niegas que en éste se encuentre apoyo mutuo, y Kriopotkin lo demuestra cientificamente en su estudio biológico y antropológico. Tu dices que es utopista, yo te digo que no lo és, de hecho es la más natural e inherente al ser humano, y que además no tienes opinión propia (no te enfades) pues aceptas un tópico sobre los anarquistas sin que sea algo demostrado. El comunismo libertario no es utópico, es el sistema más humano que hay, pues es el que más respeta las caracterñisticas de la especie.

Un Saludo.
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Mensaje por A_Blanko » 12 Dic 2004, 21:42

Una pregunta q me a salido a base de esto:

Un anarkocomunista, es utopico??? o no necesariamente.

si no es asi: q diferencias habria entre una sociedad anarcocomunista utopica y una no utopica??
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Mensaje por Linuxer » 12 Dic 2004, 21:53

"Si el anarquismo busca la destrucción del estado, el estado buscará la destrucción del anarquismo"

La etiqueta de utópicos nos la ha colgado el estado para defenderse. Partiendo de que la gente aprende en la escuela que el estado es algo necesario e insustituible, la gente se imagina la vida sin estado komo una guerra total de todos contra todos. Entonces, nosotros hablamos de un mundo mejor sin estado, al estado no le interesa, y nos kuelga la etiqueta de utopicos para ser descartados por las masas. Asi es mucha más dificil para nosotros convencer a las masas y empezar una lucha en contra del estado. Se tiene que reconocer que aqui el estado actuó muy inteligentemente, esta etiqueta lleva muchos problemas.
Sería utopico pensar que no habría crímenes, ni problemas, y todo viviriamos felizmente. Lo que no es utópico es pensar que la tasa de crímenes se reduciria, pues se eliminan muchas de las causas de estos. No se puece hacer el mundo perfecto, pero si se puede vivir mejor.
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Mensaje por A_Blanko » 12 Dic 2004, 22:38

ok acias.

Se podria decir q el estado a dando un significado radikal a la palabra utopico, igual q se lo dio a la anarkia, no????
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Mensaje por Linuxer » 12 Dic 2004, 22:42

El estado ha distorsionado el concepto de anarquía, relacionandolo con el de caos, y le ha adjudicado el adjetivo de utópico, adjetivo que no le corresponde; pero no ha alterado el significado de utopico.
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Mensaje por Linuxer » 12 Dic 2004, 22:49

Creo que mis dos mensajes anteriores han sido escritos con un tono muy "anarkista" y poco "anarquista". Usando palabras tipicas y sin razonar. Cuando dije estado me referia tanto al estado, como a todo aquel que "chupa del bote", a la gente que no le interesa que se elimine el estado. Quizá fue una opinión que salió de las masas, pues se encuentran "manipuladas" (a falta de palabra mejor) por los arriba citados, o más que manipulados, se valen de los conceptos que oyen, de como nos pintan los medios de comunicación, etc.
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Mensaje por A_Blanko » 12 Dic 2004, 23:35

XDDD

esto ultimo no entiendo...
lo siento
XDDDD
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Mensaje por Invitado » 13 Dic 2004, 01:29

Linuxer escribió:
Anonymous escribió:Ya he leído "El apoyo mutuo". En él se demuestra que cuando las especies colaboran, los resultados son mejores.
Y demuestra, a partir de estudios científicos, que el comunismo libertario es el sistema en el que las especies, la gran mayoría de ellas, los humanos también, tienden a organizarse. Demuestra que el apoyo mutuo es un factor de evolucion, que se encuentra en todas las especies; en los humanos se encuentra con bastante fuerza, como demuestra en los numerosos ejemplos que aparecen en el libro de dices haber leido. La sociedad surge de la necesidad del individuo de seguridad y de comida. El hombre se junta con sus semejantes para obtener beneficios a cambio de su libertad (el hecho de vivir en sociedad limita la libertad de cada uno, pues se deben respetar unas normas mínimas). El hombre encontró en la unión la posibilidad de poder cazar con mejor facilidad, obtener más seguridad, etc. El libro demuestra cientificamente que el apoyo mutuo es un factor de evolución e inherente a las especies.
Claro que el apoyo mutuo es un factor de evolución, y claro que se encuentra en todas las especies. No lo niego. De ahí a defender la posibilidad de ausencia va un trecho.

Linuxer escribió:
Anonymous escribió:¿Y bien? ¿Quiere decir esto que los ciudadanos van a estar dispuestos a colaborar siempre? ¿Quiere decir que todos van a respetar a todos? ¿Quiere decir que nadie perjudicará a nadie ?
Pensar que todo sería alegría, que no habría crímenes, etc. sería algo utopico, y como no soy utopico, no lo pienso. Se deben acrodar unas normas básicas de convivencia entre todos, y decididas por todos (a diferencia de las leyes). Su violación supondrá ke se le haga un juicio al sujeto por un tribunal de miembros de la comuna o por la asamblea entera, dependiendo de la gravedad del caso.Las reglas del juego las elejimos todos.
Es cierto, que existiría una autoridad que obligaría a las personas a acudir a dicho juicio. Una autoridad que impartiría justicia. Y una autoridad que adoptaría medios para que se garantizara lo decidido en el juicio. Esto no deja de ser un Estado, por muy democrático que sea.
En cualquier caso, no defiendo dicho marco ultra-democrático. Pienso que debe existir un gobierno estable, que garantice la subsistencia del sistema frente a amenazas que pueden venir de una parte de la ciudadanía. Dicho gobierno puede ser combinado con un sistema democrático participativo.

Linuxer escribió:
[quote="Anonymous]Yo estoy a favor de la participación ciudadana en las decisiones. Pero eso no tiene nada que ver con la imposibilidad de la ausencia del Estado.
El estado es un invento impuesto, que recorta las libertades de los individuos, que los anula como personas limitando sus capacidades autogestionarias, que controla y planea sus vidas, que controla la educación, y que encima es artificial, como demuestra el libro. Algunos lo aceptan "porque sí", y otros porque nos vemos obligados. Ellos tienen las armas y las masas de su lado.[/quote]
Los comportamientos de los ciudadanos en una sociedad entran en colisión, por lo que es necesario establecer ciertos derechos y ciertas prohibiciones (no hablo de "recortar libertades", porque no defiendo conceptos metafísicos como la "libertad humana"; las libertades no existen en abstracto, sino que son las que permite cada sistema político). Para contribuir a la evolución de las personas, es necesario el control (el sistema de educación obligatoria, por ejemplo, ha hecho mucho por el aumento de la cultura). Y evidentemente que el Estado es artificial, como lo son todos los sistemas institucionales.
En mi caso acepto el Estado porque considero que en la actualidad es la mejor manera de armonizar los distintos intereses sociales.

Linuxer escribió:
[quote="Anonymous]
Anonymous escribió:No sé qué es lo que me convierte en poco humano. Que yo sepa, los humanos son una especie animal con determinadas características físicas y mentales. Yo formo parte de esa especie, luego soy humano. Otra cosa es que realices definiciones no aceptadas de "humanidad". Y yo también quiero que mis nietos vivan en un mundo mejor, pero ello no me hace aceptar utopismos.
Digo que desconoces el ser humano porque niegas que en éste se encuentre apoyo mutuo, y Kriopotkin lo demuestra cientificamente en su estudio biológico y antropológico. Tu dices que es utopista, yo te digo que no lo és, de hecho es la más natural e inherente al ser humano, y que además no tienes opinión propia (no te enfades) pues aceptas un tópico sobre los anarquistas sin que sea algo demostrado. El comunismo libertario no es utópico, es el sistema más humano que hay, pues es el que más respeta las caracterñisticas de la especie.
[/quote]
Es evidente que en determinados seres humanos existe el apoyo mutuo. También existe el odio mutuo. De que haya personas que practiquen el apoyo mutuo no derivo la viabilidad de una sociedad sin Estado. Kropotkin sólo tiene en cuenta una parte de las personas.

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Mensaje por A_Blanko » 13 Dic 2004, 15:48

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Mensaje por Linuxer » 13 Dic 2004, 22:21

Anonymous escribió:Es cierto, que existiría una autoridad que obligaría a las personas a acudir a dicho juicio. Una autoridad que impartiría justicia. Y una autoridad que adoptaría medios para que se garantizara lo decidido en el juicio. Esto no deja de ser un Estado, por muy democrático que sea.
En cualquier caso, no defiendo dicho marco ultra-democrático. Pienso que debe existir un gobierno estable, que garantice la subsistencia del sistema frente a amenazas que pueden venir de una parte de la ciudadanía. Dicho gobierno puede ser combinado con un sistema democrático participativo.
Estoy de acuerdo en que es una autoridad, pero es una autoridad "que se discute". Hay diferencias entre ejercer el poder y debatir el poder. Al decidir vivir en sociedad, uno acepta que va a perder unas libertades, por tanto, el someterse a una autoridad. Pero dentro de las autoridades, la más justa es la democracia directa, que es la que propugnamos los anarquistas. Teniendo en cuenta que la sociedad anarquista estaría federada mediante acuerdo libre, si una parte de la comunidad ejerce amenazas sobre otra, esta ultima debe ser libre de separarse de la primera. La democracia directa es el gobierno de todos, porque a todos afectan las decisiones que toma. Es injusto, a mi parecer, que si a mi me afecta una decisión, no pueda participar en su toma.
Anonymous escribió:Los comportamientos de los ciudadanos en una sociedad entran en colisión, por lo que es necesario establecer ciertos derechos y ciertas prohibiciones (no hablo de "recortar libertades", porque no defiendo conceptos metafísicos como la "libertad humana"; las libertades no existen en abstracto, sino que son las que permite cada sistema político). Para contribuir a la evolución de las personas, es necesario el control (el sistema de educación obligatoria, por ejemplo, ha hecho mucho por el aumento de la cultura). Y evidentemente que el Estado es artificial, como lo son todos los sistemas institucionales.
En mi caso acepto el Estado porque considero que en la actualidad es la mejor manera de armonizar los distintos intereses sociales.
Estoy de acuerdo en que necesitamos unas reglas para el juego, pero yo propongo que si en el juego participamos todos, que las decidamos entre todos. El tema de la escolarización es un tema aparte, pero yo digo que en principio, si todos los miembros de la asamblea (adultos) deciden que la escolarización tiene que ser obligatoria, así lo tiene que ser. Pero por otra parte, ahora que las masas saben leer, leen el Marca, los subtitulos de Salsa Rosa, etc. La cultura no la puedes imponer; no se trata de que todo el mundo haya leido este o este otro libro, no se trata de que todos sepamos leer y con eso ya basta, el objetivo debe ser que piensen. La escolarización no debe ser que todos sepamos leer, sino que todos sepamos pensar. Como dijo alguien (no em acuerdo quien) "Multiplicad el numero de mentes pensantes, he aquí el alfa y omega de todo desarrolo social".
Creo que si todos tenemos intereses diferentes, no podemos pretender que un reducido numero de personas (gobierno) satisfazan las necesidades tan variadas que todos tenemos. Quien mejor para satisfacer nuestras necesidades que nosotros mismos?
Anonymous escribió:Es evidente que en determinados seres humanos existe el apoyo mutuo. También existe el odio mutuo. De que haya personas que practiquen el apoyo mutuo no derivo la viabilidad de una sociedad sin Estado. Kropotkin sólo tiene en cuenta una parte de las personas.
Justamente los que practican el apoyo mútuo son auqellos que viven sin estado. Una vez el hombre se ha liberado de la presion capitalista, de envidias, de trabajo excesivo, etc. una vez hay abundancia, aparecerá el apoyo mutuo, pues es inherente al ser humano. El problema del capitalismo, del socialismo, etc es que la gente trabaja porque si no se muere de hambre, entonces el trabajo pasa a ser una cosa desagradable, y con esto, vienen las peleas, las envidias, etc. Kropotkin analiza los casos de apoyo mutuo que se han dado, y demuestra que la presion del estado (y el capital) es inversamente proporcional a la presencia de apoyo mutuo. No creo que en las comunidades perdidas por siberia todos sean buenos y aqui todos seamos malos; seguro que alli también tienen sus conflictos, pero viven mejor que nosotros, aunque nosotros tengamos ordenadores, 10 coches t no hayamos visto nunca una zanahoria en el campo.
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Mensaje por A_Blanko » 13 Dic 2004, 23:18

:)
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karlitos
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Mensaje por karlitos » 28 Dic 2004, 15:45

Yo sigo pensando-y no os enfadeis-de que un anarquista no es más que un marxista mal informado. Estais en contra de toda "Autoridad" pero si esta es decidida entre todos-las mayorias de trabajadores, campesinos,etc- entonces¿ya no es autoridad? Pues yo pienso que sí es autoridad. Pero otra clase de autoridad puesto que ésta surge de los intereses de las mayorías.¿Que es el Estado?Según la teoría marxista el estado no es más "que la violencia organizada de una clase contra otra". Asi de claro. Ni burocracia, ni "dictadura personal".Eso no es marxista.
La cuestión es, que hacer una revolución para destruir las bases de una sociedad y sustituirlas por otras distintas es algo más complicado que una frase como"violencia organizada". En la realidad surgen diez mil problemas cuya solución no están en los libros. Y no olvidemos que una revolución la hacen personas imperfectas. Incluso el más revolucionario está influido por la sociedad de clases. Con tener ideas distintas a las de la clase dominante , uno no tienen porqué tener comportamientos y actitudes distintas. yo pineso que es necesario un Estado para que desaparezcan las clases. Creo que es necesaria la autoridad. Asi de claro. No es una cuastión de que me guste la palabra o no. Lo que hay que preguntarse es que significa realmente autoridad y pensar en que condicienes tienen sentido, y en cuales no.

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nekrosis
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Mensaje por nekrosis » 28 Dic 2004, 16:09

Recordemos que Marx era centralista, los anarquistas por el contrario son federalistas, o incluso anti-federalistas que abogan por pequeños grupos. Además, la dictadura del proletariado, que podría haber compartido cualquier anarquista ya que era la democracia obrera, realmente fue una dictadura de un partido político. Que decir, que los anarquistas están en contra de los partidos políticos y las dictaduras de nomenklaturas o similares.
http://www.alasbarricadas.org/blackblog ... php?blog=5

[17:29] <Chimaera_monstro> Si no tuvieras colegas anarquistas darias mucho asco
[17:30] <Nekrosis> por qué?
[17:30] <Chimaera_monstro> Por que serias algo en estado puro
[17:30] <Nekrosis> un razonamiento interesante

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Curioso
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Mensaje por Curioso » 28 Dic 2004, 17:01

Vamos a ver:

1) En el marxismo clásico (entiendo como tal el anterior a la gran crisis del movimiento obrero en 1914), el estado no es sino la superestructura institucional e ideológica que viene determinada por el modo de producción (la estructura económica) existente. Ese estado es una dictadura de la clase beneficiaria del modo de producción, en tanto que monopolio del poder frente a las clases no beneficiarias, y sólo puede cambiar violentamente, cuando el modo de producción no se corresponde al estadio histórico estatal.

2) Sin embargo, la definición del estado como "monopolio legal de la violencia" fue de Max Weber, definición en la que no entraban elementos clasistas (Weber, por cierto, rechazaba el marxismo en tanto que materialismo). El mismo Weber fue quien definió la "burocracia" como la clase profesional que trabajaba exclusivamente en beneficio del estado, al margen de cualquier otra consideración política o económica (de ahí que Weber entendiera que el burócrata debía ser a-partidista e incorruptible; recuerdo que Weber fue quien creó la metodología de los "tipos ideales").

3) ¿Qué es la dictadura en un sentido marxista clásico? Creo que Marx y Engels la definieron de modo muy abstracto (cuando hay toda una tradición política e ideológica de las dictaduras en Europa que, convenientemente, por eso de los modelos clásicos hasta el siglo XVIII, puede remontarse a la Antigüedad), y que no entraron a fondo en la cuestión de cómo sería la dictadura del proletariado, salvo cuando escribieron sobre la Comuna de París, diciendo que fue el modelo sociopolítico más próximo a la dictadura del proletariado. A ver si puedo escribir luego algo más sobre el tema.

4) Y luego está qué es el poder y qué es la autoridad. Centenares del libros hay para dilucidarlo. Intentando llegar a unas definiciones operativas, vulgares incluso, podría decirse que el poder es la capacidad de acción (política, económica, etc.), y que la autoridad es toda instancia que legitima el poder. El problema, tal y como lo veo yo, es cuando esa instancia es ajena al individuo, sea en los términos que sea (religión, clase social, familia, etc.).

EDIT: subrayo un par de ideas.
Última edición por Curioso el 30 Dic 2004, 00:59, editado 1 vez en total.

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