Planificación economica: camino al totalitarismo

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
Vicente

Planificación economica: camino al totalitarismo

Mensaje por Vicente » 04 Dic 2004, 02:06

Planificacion economica: camino al totalitarismo


Tal y como enseño F.Hayek en su librito "Camino de servidumbre" (1944), las ideas de planificación económica conducen a un gobierno totalitario. El principal motivo por el que los regimenes socialistas siempre han sido totalitarios, es por la existencia de un programa de planificación economica.

En efecto, cuando se asume el control de la vida económica, se adquiere el control de nuestra vida entera. Porque la economía se ocupa de los medios para todos nuestros fines, y quien controle todos nuestros medios tiene el control de todos nuestros fines. Para poder ser libres, y elegir los fines que queramos, debemos estar libres de los medios. Ese es el error intelectual de los comunistas y socialistas de buena fe, que no se dan cuenta que los medios que utiliza, conducen al totalitarismo (o han conducido al totalitarismo, hablemos en pasado)

Lo que quiero decir es que los intentos de dirigir la actividad económica (socialismo) implican que el gobierno imponga a la sociedad una completa escala de valores. Con esos postulados, debe ser el gobierno quien determine qué finalidades son más importantes y cuáles lo son menos. Y un orden de valores de tal amplitud es algo sobre que difícilmente se logrará un acuerdo. Es necesariamente la concepción de una sola persona, que impone a la sociedad esta jerarquía de valores en que la sociedad misma debe vivir. Y eso, amigos mios, es el totalitarismo, ese es el error intelectual de los socialistas.

Un saludo,
Vicente

Invitado

Mensaje por Invitado » 04 Dic 2004, 02:41

Si todos los intentos de dirigir la actividad económica se llaman socialismo... qué cosas , ya vivimos en un mundo socialista. Francia, los EEUU, España, todos países socialistas ¿no?
Ah que incluso la más leve socialdemocracia conduce al totalitarismo...se me olvidaba.

La verdad es que el batiburrillo mental antisistema de muchos es patético, pero el empeño oportunista de los neocon. es francamente despreciable. Una cosa es recrearse en la derrota del movimiento obrero y otra pretender pasar por alto doscientos años de desarrollo intelectual. La "sociedad abierta" es:
-ineficaz
-injusta
-indeseable
si se sigue basando en la explotación y el latrocinio. Como es el caso. La libertad económica que proclamas sigue siendo la libertad de los ricos en desplumar a los pobres (perdón por la simplificación) Por cierto , tan democrática es China como la URSS , según tus parámetros. Es el perfecto ejemplo de capitalismo salvaje.


Así que, a pesar de las terribles experiencias de los "socialismos reales", cuya existencia muchos deploramos, de la misma manera que los liberales ,los ignorantes y los criminales se congratulaban, no pretendas todavía que los zorros tienen que cuidar de las gallinas...que es lo que siguen pretendiendo los "liberales"
Saludos

Mig-

Mensaje por Mig- » 04 Dic 2004, 02:42

Perdón, no firmé.

Soy Mig

Mig-

Mensaje por Mig- » 04 Dic 2004, 02:44

Anonymous escribió: Por cierto , tan democrática es China como la URSS , según tus parámetros. Es el perfecto ejemplo de capitalismo salvaje.
Quería decir como los EEUU

wg
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Mensaje por wg » 04 Dic 2004, 03:33

La verdad es que el batiburrillo mental antisistema de muchos es patético, pero el empeño oportunista de los neocon. es francamente despreciable. Una cosa es recrearse en la derrota del movimiento obrero y otra pretender pasar por alto doscientos años de desarrollo intelectual.

Podrán los neoconservadores reírse, pero la verdad es que su teoría económica es sólida y realista: es la que funciona y es la que ha elevado el nivel de vida de los obreros. La tragedia del movimiento obrero es haberle creído a Marx.


Así que, a pesar de las terribles experiencias de los "socialismos reales", cuya existencia muchos deploramos, de la misma manera que los liberales ,los ignorantes y los criminales se congratulaban, no pretendas todavía que los zorros tienen que cuidar de las gallinas...que es lo que siguen pretendiendo los "liberales"

Si lo que tratas de insinuar es que el Estado debe seguir protegiendo a las gallinas, y debe seguir vigilando, regulando y cobrando altos impuestos a los zorros, lo único que conseguirás es que esas gallinas sigan siendo gallinas toda su vida.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 04 Dic 2004, 07:20

Es curioso que esa teoría económica sólida y realista, no la entiendan ni los que la defienden. ¿O no?

Y —por si fuera poco— confundiendo los conceptos. Se habla de que la planificación es el camino hacia el totalitarismo, cuando cualquier economía está planificada. La economía de mi casa, está totalmente planificada bajo mi férrea dirección. La de la Coca Cola, sigue una planificación centralizada. Y en "mi" empresa, se me exigen unos objetivos que cumplir. Luego —según Vicente—, yo, mi jefe y la Coca somos totalitarios. Ha llegado el momento de la Unión, amiguitos.

En cambio, un atracador que fuese totalmente espontáneo, sería la maravilla de la libertad.

En realidad, no se confunden los términos, sino que —de manera consciente—, se les pervierte. La URSS fue un sistema totalitario, no porque planificase su economía. Fue totalitaria porque un partido único a través de su control del Estado, eliminaba la libertad de expresión, de organización y de pensamiento.

Por lo demás, la planificación si se desarrollase en democracia, con sujetos políticos que decidiesen lo que quieren (no con meros consumidores), sería lo más práctico. La presunta libertad del capitalismo es totalmente antieconómica. Hace que varios produzcan lo mismo para que compitan con el mismo producto. Si uno prevalece, parte del producto se pudre. Lo cual demuestra que el capitalismo "libre", no es económicamente rentable. Es dilapilador y antidemocrático a más no poder. Porque si la libertad y la democracia se reducen a poder elegir entre pepsi y coca, jé

Curioso el bucle que lleva a Vicente, del totalitarismo de la planificación socialista, a su propio totalitarismo capitalista, tan reduccionista...

Por la emancipación de las gallinas

Vicente

Mensaje por Vicente » 06 Dic 2004, 04:24

Cuando se habla de planificacion economica, me refiero a la planificacion realizada por un organo central que afecta a todos los sectores de la economia, como pasaba en la URSS. El organo central determinaba las produccion de todas los sectores, los precios, decidia donde se debia trabajar, como y cuanto. Y eso está muy lejos de producirse en la sociedad actual, aunque como liberal, me gustaria que se eliminasen ciertos controles, regulaciones, e impuestos que frenan el dinamismo y la iniciativa privada.

En las empresas tambien hay planificacion, presupuestos y programacion, pero precisamente el hecho de que las empresas compitan entre si, hace que los millones de empresas que existen, no tomen una direccion única, sino infinitas direcciones y objetivos.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 06 Dic 2004, 08:48

¿Hablo en chino?

No hay infinitas direcciones y objetivos. Hay algunas direcciones que tienden hacia un objetivo, que es el enriquecimiento individual. Que haya competencia aumenta la oferta de productos del mercado, lo cual tendrá su gracia, no digo yo que no. Pero también hace que se produzca más de lo que se necesita y que en la lucha alguien vaya a la ruina. Todo ese excedente que va a la basura implica un esfuerzo que se dilapida. Teniendo en cuenta que la economía es el arte de asignar recursos escasos a fines alternativos, no veo que tiene de económico mandar unos bienes escasos al vertedero de residuos, para volver a empezar.

Planificar tal como se hizo en la URSS o en China, es una estupidez. La burocracia, alejada de las necesidades de la gente, hace sus planes en base a sus paranoias. Lo malo no es la planificación; lo malo es la dictadura. Pero planificar en un mundo de recursos escasos, cuando la capacidad de decisión política esté en manos de la gente, permitirá obtener el máximo rendimiento con el mínimo esfuerzo. ¿Que todo irá más lento? Pues no sé, tal vez, seguramente.

Pero estaremos mucho más descansados. Planificar para cubrir la necesidad y no el deseo de lucro, permitirá que quien desee acometer otras empresas, individuales o colectivas, pueda desarrollar sus inquietudes, o quedarse bajo un árbol durmiendo sin hacer nada. La voluntad de las personas dirá qué quieren hacer con su tiempo.

En la base de todo esto están las ideas de libertad, de democracia, de capacidad política: eso es el anarquismo, eso es la utopía.

Karateka
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Mensaje por Karateka » 06 Dic 2004, 12:25

Vicente, tengo una duda que seguro que un buen conocedor de Hayek como tu me puede despejar:
Cuando Hayek publica "Camino a la servidumbre"; el keynesianismo de posguerra esta en auge. Es posible que este libro tenga la intencion de ser un ataque contra esta doctrina en general y con el programa Laborista en particular?

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ElRojo
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planificacion

Mensaje por ElRojo » 06 Dic 2004, 15:53

En algo de eso estamos de acuerdo, la planificacion economica tal como fue concevida por los sistemas socialistas que ha existido demostro ser un fracaso y en estos momentos seria una estupides.

Y esto sobre todo esta fundamentado en el hecho que no puedes vivir aislado del medio que te rodea como lo estuvo la exURSS esto es algo antinatural, asi como sucede en la naturaleza que cada organismo se modificia segun el medio aunque mantenga su independencia, asi tienen que ser los estados que quieran realmente sobrevivir y desarrollarse. En este sentido siempre se deben buscar los metodos que sean mas efectivos para mantener una economia en evolucion.

Ahora, hay otra cuestion que es de suma importancia que es lo que esta sucediendo con China, no debes tratar de hacer compatibles dos cosas cuyos sentidos son opuestos, el mercado es cierto que brinda una via de crecimiento acelerado pero se debe de definir bien como compajinar este con las proyecciones sociales que son sin duda la esencia del socialismo. Ahi esta la diferencia, EN EL CAPITALISMO LO MAS IMPORTANTE ES LA ECONOMIA la cual como debe regular las relaciones humanas y hacer el papel de la seleccion artificial de mantener a los mas fuertes y competitivos. EN EL SOCIALISMO LO MAS IMPORTANTE ES EL HOMBRE Y EL ENTORNO DONDE VIVE entiendase la tierra con sus seres vivos, y lo demas la economia y todos los mecanimos socio-mercantilistas solo deben representar un medio para lograr la plenitud humana, o sea la economia en funcion del hombre no el hombre en funcion de la economia.

PERO... hay que sopezar y ver de acuerdo a las prioridades cuando es necesario perder un poco de equidad social para lograr un desarrrollo en la economia que a la larga beneficie a mas personas.

EL MERCADO ES UN ENTE CEGO QUE SOLO PROCURA PLUSVALIA COMO UN ANIMAL HAMBRIENTO...., por ejemplo para que quieren tantas armas los muertos de hambre... para que quieren cirujias plasticas los famentos, lo que busca el mercado es lo que mas se vende no lo que precisan los humanos en este mundo desigualmente distribuido.

Por eso lo que se precisa es de estrategias para la mejorias sociales no de planificacion la cual puede ser demasiado rigida para lograrlo.

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free lancer
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Mensaje por free lancer » 06 Dic 2004, 18:50

Planificación capitalista: el nuevo totalitarismo

Desde luego, no hay razón alguna para que el nuevo totalitarismo (capitalismo) se parezca al antiguo (comunismo, fascismo). El Gobierno, por medio de porras y piquetes de ejecución, hambre artificialmente provocada, encarcelamientos en masa y deportación también en masa no es solamente inhumano (a nadie, hoy día, le importa demasiado este hecho).

Se ha comprobafo que es ineficaz, y en la época de tecnología avanzada la ineficacia es un pecado contra el Espíritu Santo (dinero). Un estado totalitario eficaz sería aquel en el cual los jefes políticos todopoderosos (Estado) y su ejército de colaboradores (multinacionales) pudieran gobernar una población de esclavos (consumidores) sobre los cuales no fuese necesario ejercer coerción alguna por cuanto amarían su servidumbre.

Inducirles a amarla es la tarea asignada, en los actuales estados totalitarios, a los ministerios de propaganda, agencias de publicidad, los directores de periódicos y los maestros de escuela.

Aldous Huxley, nuevo prólogo de "Un mundo feliz", 1946

salud y ANARQUÍA![/i]

Vicente

Mensaje por Vicente » 06 Dic 2004, 21:57

Ni el mismo Adam Smith (padre del liberalismo economico) defendía que todo debía dejarse al libre mercado, y Hayek insiste en que libertad economica o economia de mercado, no quiere decir laissez faire o inhibición de Estado.

KARATEKA:

El librito "Camino de Servidumbre" es una critica a las corrientes socialistas que en 1944 empezaban a tomar cuerpo en la misma Inglaterra. En el libro critica explicitamente a algunos intelectuales, como Laski, Carr y Waddington, y en efecto, tambien critica algunos documentos e intenciones del Labour Party.

Es un golpe de atención para la sociedad inglesa en particular, y la occidental en general, de que no se caigan en los mismos errores que llevaron a la Alemania al totalitarismo nazi. Hayek denota su temor que existen algunas coincidencias de la Inglaterra de los años 40, con la Alemania pre-nazi, y advierte de esos peligros.

Para Hayek, el origen del nazismo está en las corrientes socialistas que surgen en la Alemania a mediados del s.XIX donde se desarrollan y consolidan las ideas socialistas, y se llevan a la práctica con la Sozial Politik de Bismarck. Ell triunfo intelectual de las corrientes socialistas, de la mano de intelectuales como Sombart, Sorel, Plenge, Lensch y Moeller van der Bruck, fue el origen del nazismo, al que se le añadió el nacionalismo bismarckiano y su militarismo, y el antiguo antisemitismo, siempre presente en la historia europea.

A Keynes no lo critica concretamente. Hayek entiende que los tiempos dificiles de la guerra y la posguerra, la intervencion estatal es necesario para la reconstrucción, y que los economistas estén absorbidos en esas tareas, pero sin caer en la planificación economica.

Un saludo,
Vicente

Karateka
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Mensaje por Karateka » 06 Dic 2004, 23:06

Bueno, pues parece que hayek fue otro agorero, no?. Sus copnsejos cayeron en saco roto, se realizo una politica intervencionista y no se llego a la "servidumbre" prevista por Hayek.

Sobre nazismo ya hablamos de eso aqui:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... php?t=3666

JV

Mensaje por JV » 07 Dic 2004, 00:35

Suecia, y los países nórdicos en general, han tenido un sector estatal y un nivel de regulación de la economía mucho mayor que otros países. Creo que ningún país de latinomericana se acerca a los niveles de participación del sector estatal en la economía de los países avanzados, que está entre el 40 y 55%. En cambio, Peru va por el 10% o incluso menos, mientras la mayoría de los países del tercer mundo se quedan entre 10-30%. Incluso los Estados están sobre ese nivel, creo que andan por los 30-35%. Esos números contradicen totalmente las teorías que se están esgrimiendo aqui. Suecia no es menos democrática que Perú, ni que noingún otro país latinoamericano. Ni Holanda, ni Dinamarca, ni un largo etcétera.

No tengo esos números a mano en este momento, pero se pueden comprobar fácilmente, por ejemplo en los anuarios estadísticos de las Naciones Unidas.

JV

Vicente

Mensaje por Vicente » 07 Dic 2004, 02:19

Aqui hay una confusion de terminos. El PSOE tambien se llama socialista. Si el PSOE es socialista, yo soy la niña del Exorcista.

Vamos a ver. Maticemos los conceptos. Socialismo significa la nacionalizacion de los medios de produccion y la planificacion economica centralizada. Por tanto, en Suecia y otros paises, no hay socialismo según lo definido anteriormente. Lo que si hay, es una redistribucion de las rentas a traves de los impuestos y las instituciones del Estado de bienestar. Evidentemente, no existen controles de precios, ni de cantidades de produccion, por tanto, no hay planificacion economica.

No confundamos los términos

Vicente

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