"Principales antagonismos entre Marxismo y Anarquismo"

[DarkSpirit]

Hola me gustaria incorporarme a esta discusion, pero me interesa un debate anterior. El formas de organizacion de la economia y centralismo vs. federalismo.

Durante la guerra civil se dieron diferentes formas de organizacion que pueden dar un poco de luz al asunto:

por ejemplo en la comarcal de monzon las colectividades intercambiaban sus excedentes por productos que no produjesen ellas y fundaron una federacion comarcal de colectividades con almacenes propios donde depositaban el excedente a cambio(se abolio el dinero) de productos de la ciudad. Las colectividades individualmente y federadamente decidian el comercio y la economia. De hecho de esta manera mecanizaban el campo para suplir la falta de mano de obra.
En caso de hambruna me imagino que recurririan al racionamiento y a la solidaridad de la comarcal.

En la industria catalana el dinero no quedo abolido y de hecho hubo problema de un principio de capitalismo de fabricas, pero se soluciono haciendo que la caja en la que entraban los beneficios y salian los gastos de cada fabrica fuera comun a todas las fabricas y que a partir de cierta cantidad de gasto hubiese que decidir en comun desde abajo.

Sobre como cordinar industrias desde abajo al anarcosindicalismo propone (y puso en practica cuando habia fabricas de suficientes tipos) las federaciones de industria por ramos de actividad desde abajo. El ramo de la madera estaba socializado(se creo la federacion de industria) y se cordinaban desde los aserraderos a las fabricas de muebles.

Bueno estoy un poco espeso despues de leer todo el hilo pero espero haber descrito bien los ejemplos historicos.

[Almogaver]

Jo soy federalista porque me jode mucho que penya que no conozco decida las cosas de mi pueblo, pero creo que ha de haver un organo central para regular un poco las cosas porque como nos enteramos que una asamblea del pirineo necesita carbón (por decir algo) i como hacemos para enviarla y tal, no se una coordinadora, etc. La gente tambien le gusta saber que tiene algun sitio donde apelar si hay problemas que no puede resolver, por eso creo en un "estado" pero claro algo no burocratizado ni ultra centralista, simplemente un ente coordinador.

[gazte]

yo al federalismo le veo un inconveniente, que no se desarrolla la economia (para ello es necesaria una vision global) y que se vuelve paulatinamente al capitalismo, (imaginate una epoca de hambruna en la que las comunidades del campo intercambiaran sus excedentes, si hay escasez iran al mejor postor y la gente en algunas ciudades se morira de hambre)

el centralismo no debe ser burocratico, sino un consejo (en el que esten representadas todas las ramas de la economia) cuyos miembros puedan ser destituidos en cualquier momento si la mayoria asi lo decidiera, se encargara de coordinar las diferentes ramas y las diferentes regiones, donde a su vez habra otro consejo que se encargara de hablar con los comites de fabrica y los comites campesinos

[DarkSpirit]

Jo soy federalista porque me jode mucho que penya que no conozco decida las cosas de mi pueblo, pero creo que ha de haver un organo central para regular un poco las cosas porque como nos enteramos que una asamblea del pirineo necesita carbón (por decir algo) i como hacemos para enviarla y tal, no se una coordinadora, etc.

Las empresas que consumen carbon se federarian entre si y con los productores de carbon. Es la idea de las federaciones de industria.

yo al federalismo le veo un inconveniente, que no se desarrolla la economia (para ello es necesaria una vision global)

La economia se desarrollaria en funcion de las necesidades reales y de las inovaciones reales de la gente. Si varias poblaciones ven necesaria una infraestructura se cordianaran para hacerla, si hace falta una infraestructura para todos la proposicion se discutira entre todos. Los diferentes niveles de federaciones (comarcal, regional, ...,mundial) serian responsables de llevar la estadistica de ese nivel que servirian para decidir en las asambleas de productores/trabajadores. En el nivel mundial las estadisticas serian a niver mundial, pero se decidiria de abajo hacia arriba, cada asamblea podria hacer propuestas para mejorar o mejorar propuestas de otros y decidir entre propuestas.

y que se vuelve paulatinamente al capitalismo, (imaginate una epoca de hambruna en la que las comunidades del campo intercambiaran sus excedentes, si hay escasez iran al mejor postor y la gente en algunas ciudades se morira de hambre)

Como en el caso de las fabricas los organismos en los que estan los productores pondrian coto a estas practicas y en vez de un comite central que decida cuanto debe dar cada colectividad (y a donde va), necesitando el uso de la fuerza cuando alguna colectividad pida decidir ella, se decidiria entre todos y por tanto dando posibilidad a un acuerdo que sadisfaga a todos(o perjudique lo menos posible en un caso critico como el que planteas)

[Comunista integral]

Tenerle miedo a la posible restauración capitalista por la falta de un centro rector significa concebir al capitalismo meramente como economía de mercado, y no como un proceso de producción autonomizado de l@s productora/es. Lo cual, por oposición, lleva a concebir al socialismo como economía centralmente planificada, y no como un proceso de producción que surge de la asociación libre de l@s productora/es.

El capitalismo puede ser de mercado o de Estado, y l@s trabajadora/es siguen siendo explotad@s en ambos casos. El capitalismo puede ser gestionado de manera racional o irracional, y sigue siendo capitalismo.

[la guerra es por dentro..]

El debate es enormemente intesante .Y este es mi pensamiento.
En mi opinion, cuando una revolucion social tome cuerpo, bien sea a pequeña escala( en un pueblo, en una ciudad o en el campo), bien sea a grande escala( en un provincia, en un pais, en un continenete..etc.) La economia sera dirijida
a partir de una libre y total eleccion de las propias gentes que estaran ajecutando potencialmente valores renovados como la autogestion y el apoyo mutuo. Lo mas razonable, que despues de haber herido de muerte a la estructura capitalista, (claro que no de la noche a la mañana como tampoco sin grado importante de conciencia) sera la introduccion de una alternativa escogida por el poder de decision de cada uno. Logicamente, al menos a si pienso
yo, seria un absurdo con todas letras la implantacion de un centralismo, ya que desde cualquier perspectiva que
se lo mire, provocara una disposicion jerarquica y un conflicto y quizas una contradiccion profunda en la idea y en la
la practica de la autonomia.
(Ahora bien, llegado a este punto, tenemos que avanzar ya desde la concepcion del hombre no como lobo e individualista que solo se mira el ombligo..etc..; sino como ser ya independiente, igual y preocupado por el interes
comun de la comunidad, como a su vez desde la degradacion de las condiciones anteriores que lo moldeaban a su prototipo de naturaleza)
Pues bien, tratare con algun ejemplo, ser mas comprensible
Si en una ciudad de 5 000 habitantes, donde las fabricas, los medios productivos, el comercio, el puerto..etc
esten autogestionados por los propios conciudadanos y el consiguiente fruto de cada gota de sudor sea
distribuida a la medida de las necesidades. ¿que compulsion habra entonces en crear un comite que lo organize todo a su antojo, pese a su revocabilidad y demas formas? Lo unico que consiguiremos, para ser directos, sera
el colapso cada vez mayor del poder popular y por tanto la limpieza mortal de tal indole revolucionada.

[chus]

Saludos, un tema muy interesante, yo personalmente creo que esa sociedad futura, tras el capitalismo, debería ser gobernada mediante una democracia directa, sin representantes.
Con las herramientas de comunicación que actualmente disponemos esto no seria complicado. Se podría crear una página Web de gobierno para cada región, población, zona… como se quiera llamar. Los ciudadanos propondrían, debatirían y votarían cada tema que creyesen conveniente.
Partiendo de este punto, no seria difícil organizar una población, no importa su tamaño, incluso a nivel mundial.
Por ejemplo, para la producción y reparto de bienes, que parece ser lo que preocupa.
Con tanta gente pensando y lanzando propuestas, no seria difícil que a alguien se le ocurriese para su población el crear un puesto de trabajo que fuese por ejemplo “gestión de producción, importación y exportación” seguramente este puesto seria enseguida copiado por el resto de poblaciones (ya que es muy necesario). Este puesto se encargaría de analizar la demanda de su propia población (ropa, comida, herramientas, etc.) y a su vez de analizar la demanda externa de sus propios productos, y proponer el aumento o disminución de producción en consecuencia.
Normalmente se tendería a la optimización de recursos, por lo que la producción no seria localista precisamente, me explico. Si cada población tiene que producir su propia comida, será mucho mas ineficiente en esta producción que si hay una población “granja” que se dedica exclusivamente a producir alimentos. Lo mismo con herramientas, electrodomésticos, etc. (no podemos pretender tener una fabrica de camiones para cada 5000 habitantes).
Habría también “productos” que habría que organizar a nivel global, por ejemplo, la ciencia. Seguramente habrá poblaciones con mayor número de científicos y laboratorios, estos laboratorios tendrían que interactuar e intercambiar información en tiempo real, así que a efectos prácticos serian un único laboratorio. Es un tema complicado, pero seguramente seria el conjunto de la población quien decidiera en que sentido deben ir los esfuerzos de estos científicos, por ejemplo, energías, vacunas, domótica, etc.
Otros productos serian organizados a nivel local, como la energía. Seguramente esta energía seria renovable, solar, eólica… así que lo lógico es abastecer a las poblaciones localmente (aunque los paneles los fabrique en Teruel, los instalaríamos en nuestra propia población.

Me he enrollado bastante, pero la organización de un territorio no se resume en dos líneas, hay mucho mas que decir al respecto, y muchos detalles que pulir, pero creo que básicamente he explicado mi idea. Lo que no se es si es comunista o anarquista…

[un autonomo]

A mi tu postura me parece libertaria,ademas toca un tema poco tratado en en este hilo;las nuevas tecnologias y las enormes posibilidades de comunicación(y de información,aunque a mi me gusta mas hablar de comunicación que de información o contrainformación),ademas el aumento del nivel cultural permite un mayor grado de participación colectiva en la toma de decisiones,recuerda gazte,la inteligencia humana y el sentido común basado en la experiencia(copiando las palabras de bakunin),ademas con las ventajas actuales comentadas,no se pueden pasar por alto cuando se habla de organización económica y social,las dudas que planteas alrededor del federalismo no son tan dificiles de superar(si estudias la revolución española igual lo ves de otra manera).

[Alguien]

Hola, me parece de lo mas interesante todo lo que se comenta, aunque partiendo de la base de que mi postura esta mas cercana a la realización de colectividades libremente federadas, y siendo esta la mas cercana a mi ideal ¿Cómo alcanzaríamos este propósito?¿convencimiento de la población mediante de las buenas bondades de la teoría-practica?
¿Por medio de una revolución? ¿Cuál es el punto de partida de esta revolución? ¿Si partimos de la base del gran prejuicio y desconocimiento de las Colectividades y del Anarquismo? Y si es así ¿no estaríamos imponiendo nuestros criterios? Y para finalizar ¿suponiendo que una vez desarrollado localmente por ejemplo en Aragón y se diera el caso que en otra provincia se armaran contra Aragón?¿debería existir una milicia permanente?
Yo no se si lo que expongo es una actitud reaccionaria o no pero son cuestiones que no puedo pasar por alto. Salut.

[Zengakuren]

Tenerle miedo a la posible restauración capitalista por la falta de un centro rector significa concebir al capitalismo meramente como economía de mercado, y no como un proceso de producción autonomizado de l@s productora/es. Lo cual, por oposición, lleva a concebir al socialismo como economía centralmente planificada, y no como un proceso de producción que surge de la asociación libre de l@s productora/es.

El capitalismo puede ser de mercado o de Estado, y l@s trabajadora/es siguen siendo explotad@s en ambos casos. El capitalismo puede ser gestionado de manera racional o irracional, y sigue siendo capitalismo.

Pienso que es correcto.

La crítica del capitalismo y, por consiguiente, las visiones acerca de cómo se organizará la reproducción social, no puede partir del aspecto de la distribución. Eso, en realidad, nos haría defender posturas reformistas, las cuales el capital puede satisfacer hasta cierto punto y neutralizar la oposición y la crítica.

Es como una crítica política y moral al capital, tan sólo basta con que la burguesía afloje un poco las "cadenas de oro" de los obreros, implante reformas sociales y otorgue "libertades" políticas para apaciguar las críticas.

El debate me parece debe comenzar, a parte de una buena dosis de crítica de la economía política, con las preguntas:

-¿cómo hacer para afirmarnos en nuestra praxis?

-¿cómo destruir la forma mercancía, que lejos de estar arraigada en "el mercado", se encuentra profundamente ligada a la creación de necesidades sociales y a la escasez material?

No podemos destruir la forma mercancia con el simple hecho de abstraer el mercado de nuestro imaginario, la forma mercancia expresa una forma de superación de las limitaciones locales del hombre con su entorno, tiene una dimensión antropológica que debe ser abordada científicamente y desde la filosofía.

-¿cómo apropiarnos nuevamente de los conocimientos, la ciencia, hoy que está orientada a fines abstractos capitalistas, y siendo privatizada?

La mera apropiación de la ciencia tal y como está no garantiza que satisfaga las necesidades plenamente humanas, pues su objetividad y fines han sido manipulados y trastocados para que respondan al capital. La ciencia no es algo neutral; es desde su objetividad algo ideológico y, por supuesto, teleológico (responde a una finalidad), y como tal, no dependen sus resultados de quién la utilice, sino de su configuración objetiva misma.

-¿es ésta nueva fase del capital que se avecina, en donde por fuerza deberá ser construído un nuevo patrón tecnológico no destructor y a la vez, que responda a los imperativos de la producción capitalista, la premisa para dicha apropiación?

Para organizar una economía socializada no debe existir escasez material, que es lo que en realidad ha propiciado el surgimiento de la propiedad privada y la explotación de clase.
La ciencia y la técnica, lejos de que sólo se necesite que llegue a todo el mundo, necesita ser reformulada para responder a los fines de una asociación de hombres libres. Hoy la ciencia responde a todo lo contrario.

El extrañamiento del hombre con respecto a sí mismo, a su trabajo, y a los demás hombres está tan profundamente arraigada que veo difícil que, sin que una crítica radical sea planteada a partir del hombre mismo, podamos lograr algo sin caer, no en dictaduras o economías centralistas, sino en el resultado de la escasez material que, desde su aparición, el hombre intenta superar y garantizar la interioridad de su vida social.

Saludos

[alanzxc]

una cosa hay que saber...el marxismo..en comienso tiene poco que ver...con el comunismo...es otra realidad,,,,
si bien el anarquismo conparte cosas...como la lucha ..pero no de clases sinno de invididuos...claro que me gustaria seguir sabiendo las diferencias

y otra pregunta el nose si hay tema pero sobre el anarcocomunismo...que onda..lo encuentro algo absurdo

[angry_brigade]

una cosa hay que saber...el marxismo..en comienso tiene poco que ver...con el comunismo...es otra realidad,,,,
si bien el anarquismo conparte cosas...como la lucha ..pero no de clases sinno de invididuos...claro que me gustaria seguir sabiendo las diferencias

Arg, COMPARTE, siempre M antes de P

Si te gustaría saber diferencias entre el Marxismo y el Anarquismo no tienes más que leer temas en el foro, que hay y muchos.

y otra pregunta el nose si hay tema pero sobre el anarcocomunismo...que onda..lo encuentro algo absurdo

Lo dicho: lee.

http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... ertario%3F
http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... alistas%3F
http://espora.org/hormigalibertaria/?p=32