El totalitarismo en Corea del Norte

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Bucardo
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Mensaje por Bucardo » 29 Nov 2004, 22:39

Hostiaas Vicente, vas a jornada completa, eh, que dedicación....
el mundo posee ya el sueño de un tiempo cuya conciencia tienen ahora que poseer para vivirlo realmente.

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ElRojo
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El estado y los medio de produccion

Mensaje por ElRojo » 29 Nov 2004, 22:46

La practica ha demostrado asi como lo mencionaba Marx que las formas de ejercer la politica siempre que se mantenga la misma organizacion de las fuerzas productivas es solo un manera de aplazar algo inevitable la formacion del capitalismo monopolista de estado y despues del imperio de la transnacionales hacia el cual vamos a pasos agigantados y en el cual la democracia sera (ya lo esta haciendo) solo un cuento de adas y donde los que realmente decidiran el destino de las personas no sera elegindos sino vitalicios los duenos.

Para que crees que son todas esas guerras, no son sino una expresion de una necesidad de los sistemas capitalistas mas avanzados la expancion en busca de materias primas y mercados por que estan formados de tal forma que si no crecen a una velocidad determinada caen resecion y en crisis.

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subversivo
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Mensaje por subversivo » 30 Nov 2004, 14:55

Otra vez estamos con esto es de izquierdas o esto es de derechas... por más que uno se empeñe en decir que la ideología que defiende no es de izquierdas o no es de derechas, cada uno tendrá una connotación diferente para cada concepto... ¿que el liberalismo no es de derechas? pues mira, yo lo considero la ultraderecha.

el liberalismo estará siempre del lado del capital, y no de las necesidades humanas... este sistema que nos está tocando vivir está a favor de la sanidad y educación privada, está a favor del libre comercio (cosa que es mentira que esto sea bueno para la economía, sino que crea monopolios), etc. etc. etc. ¿que los chinos viven muy bien? a ver, los culpables de que no tengan libertad de expresión son los "comunistas", pero los culpables de que vivan ahora "de la hostia" son los imperialistas americanos, ¿no? je, je... chachi que sí.

la diferencia entre los liberales y los que hacen años besaban la bandera del águila, es que aquellos que hoy hacen llamarse defensores de la democracia ( je, je, je) es que éstos se han dado cuenta de que puede ganarse más dinero explotando o siendo amiguitos de las multinacionales (¡vivan los recortes fiscales! :D) que explotan a centenares de millones de personas en sus países, o directamente los recursos naturales de esos países que a tus propios conciudadanos...

Para los que la única libertad que aman es la de comercio, no intentéis camuflaros de humanistas, a NOSOTROS no nos engañaréis por nunca más.

Saludos revolucionarios.
ORGANÍZATE Y LUCHA.
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Habló Subversivo por la emancipación de los desposeídos.

Vicente

Mensaje por Vicente » 30 Nov 2004, 17:01

EL ROJO:

Eso del capitalismo monopolista es una vieja teoria de Lenin que no se cumple en la realidad. Llevamos 150 años esperando que se cumplan las viejas teorias de Marx y Lenin que dijeron que el capitalismo se derrumbaria. ¿Hasta cuando hemos de esperar?

Te recuerdo que en España las empresas familiares (fruto de la iniciativa privada, y genuina expresión de la libertad de empresa y de mercado) generan el 65% del PIB y el 80% del empleo privado.

SUBVERSIVO:

De la Ilustracion y del liberalismo del s.XVIII (Locke, Hume, Montesquieu, Tocqueville, Smith, Jefferson, Voltaire, ) surgieron una serie de principios que son los que rigen las sociedades libres:

-la razon, el impulso de la critica
-la libertad: de pensamiento, de religion, de imprenta, etc...
-el ateismo, laicismo, la lucha contra las superticiones
-la creencia en el progreso de la ciencia y la tecnica
-el empirismo (la experiencia de los hechos) y el racionalismo (toda realidad puede ser analizada cientificamente con principios racionales)


Jhon Locke fue de los primeros que defendian la tolerancia y la libertad individual. Locke afirmó que la soberanía no reside en el Estado sino en la gente , y que el Estado es supremo pero sólo si respeta la ley civil. Locke mantuvo más tarde que la revolución no sólo era un derecho , sino , a menudo, una obligación y abogó por un sistema de control en el Gobierno , que tenía que tener tres ramas , siendo la legislativa más importante que la ejecutiva o la judicial. También creía en la libertad religiosa y en la separación de la Iglesia y del Estado .

De esa influencia del liberalismo y la Ilustracion surgen las revoluciones francesa, y la revolucion americana, que derribarán el absolutismo y el Antiguo Regimen, acabando con el feudalismo, y que da lugar a nuevas formas de gobierno: la igualdad ante la ley, la republica, la voluntad de la mayoria, la division de poderes, la libertad individual, la republica, el estado constitucional, etc...Y son los liberales los que primero abogaron por la libertad de prensa, libertad de empresa, libertad religiosa, derechos del hombre, libertades politicas, libertad de asociacion, liberta de expresion, etc.

En cambio el marxismo en la teoria y en la práctica siempre ha sido totalitarismo: reprimió las libertades y derechos humanos, partido único, los demas partidos politicos prohibidos, gulags y checas, purgas, El comunismo se impone mediante el uso de la fuerza bruta, y se mantiene mediante la aniquilación de cualquier oposición: la ilegalización de partidos políticos y sindicatos, la inexistencia de libertades individuales, la ausencia de liberad de prensa, etc.

Jejeje lo curioso es que en los paises comunistas cualquier huelga de trabajadores era ilegal, estaba prohibida el derecho de huelga.

Un saludo,

Vicente

Invitado

Mensaje por Invitado » 30 Nov 2004, 21:41

Vicente, me parece que aunque te sabes muy bien toda la teoria del liberalismo y sus mentes pensantes, pero en canvio tienes un embudo mental cuando llegas al marxismo (y ya no digamos al anarquismo).

pd. lo siento, no voy a rebatir tus... digamos... argumentos, alguien lo hará y lo hará mejor que lo haria yo, que esto de la oratoria no se me da muy bien. (aunk sea escrita)

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ElRojo
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Vicente

Mensaje por ElRojo » 30 Nov 2004, 23:01

Me parece estar leyendo los discursos de Aznar cuando leo lo que pones. Marx no dijo que el capitalismo se iba a caer por si solo si no que predijo sus etapas y las causas de sus crisis, es evidente que te dejas llevar mas por los discursos de los economistas burgueses que por la observacion de la historia del siglo XX.

En sus inicios el capitalismo mostro sus tendencias de la manera mas cruda en busca de mercados y materias primas llegando a crear el mayor moustro de todos los tiempos el Nazismo, con el descalabro de este y el surgimiento de un campo socialista se vio obligado a adaptarse y adquirir formas mas sutiles como la llamadas democracias representativas en el caso de la politica y el liberalismo en la economia ademas de optar por buscar mejorar la condiciones de trabajo y de vida de los trabajadores no por que esto fuera su deseo real SINO POR EL MIEDO DEL SURGIMIENTO DE UNA REVOLUCION SOCIALISTA, asi que la existencia de muchas de esas formas de pequena y mediana empresa formas sin duda algo mas democraticas tambien se le pueden agradecer a la URSS.

Ahora detente y observa si la tendencia actual en este mundo globalizado es a la desaparicion de los monopolios o a la fusion cada vez mayor de estos conglomerados, si la tendencia es a la mejoria de las condiciones de la pequena o mediana empresa o si estas se ven cada vez mas perjudicadas por la competencia de los monopolios y las barreras arencelarias de otros paises.

Dale un vistazo a esta vision breve pero bastante completa de la economia del siglo XX

http://www.juventudes.org/CULTURA/la_ec ... gloxx.html.

En la que tambien esta la respuesta a lo que dices sobre el Marxismo

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ElRojo
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OJO

Mensaje por ElRojo » 30 Nov 2004, 23:11

Aunque el texto venga del site de los JC no fue echo por ellos la publicacion es de la la Montly Review, por si alguien piensa en desalificarlo por que la referencia viene de cerca.

Vicente

Mensaje por Vicente » 01 Dic 2004, 00:36

Perdona yo me guio por los hechos y los datos, y te he evidenciado que en España el 80% del empleo privado lo aportan las empresas familiares, y el 65% del PIB. Y en otros paises los porcentajes son similares. Claro, que existen multinacionales y grandes empresas, eso no lo niego, pero no con en el tono apocaliptico que tu lo insinuas. El gran enemigo de las pymes es el estado, que lo frena con regulaciones, permisos, licencias, impuestos, y papeleos por todos los lados.

NAZISMO: hay otra interpretación que sostiene que el nazismo (o el fascismo italiano) no fue una reacción capitalista contra el avance del socialismo. Por el contrario, fue una derivación de las teorias socialistas, incorporando elementos nacionalistas y eliminado su internacionalismo. El nazismo/fascismo son la cima de una larga evolución ideologica. Es el colectivismo, libre de toda huella de la tradición individualista liberal. De hecho los nazis en Alemania no se oponían al socialismo en cuanto marxismo, sino a su internacionalismo y a los pocos elementos liberales contenidos en aquel. A medida que muchos socialistas vieron los obstaculos para la realización del socialismo, los socialistas de izquierda se aproximaron más y más a los de derecha. Pero ambos bandos era anticapitalistas.

Muchos ideologos del nazismo procedian del socialismo (Sombart, Lensch, Plenge, Splengler, Moller van den Bruck...). Y los antecedentes del nazismo se encuentran en la SOZIAL-politik de Bismarck.

Textualmente Hitler se consideraba “el auténtico realizador de marxismo” (Hitler, Main Kampf). Y Goebbels en “Kampf um Berlin”, pág. 19 confiesa: “El movimiento nacional-socialista tiene un solo maestro: el marxismo”. Y no nos olvidemos del Mussolini, en el libro “Mussolini y el fascismo”, se complace en confesarnos: “Marx es mi padre espiritual”.
Si ya se que una cosa es lo uno dice y lo que hace, pero el programa economica del nazismo era de planificacion economica, y compartía con sus primos-hermanos los comunistas sovieticos el totalitarismo, los metodos represivos, su anti-democracia y su anti-liberalismo.

Un saludo,
Vicente

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Respuesta

Mensaje por Humfry » 01 Dic 2004, 01:02

Eso del capitalismo monopolista es una vieja teoria de Lenin que no se cumple en la realidad. Llevamos 150 años esperando que se cumplan las viejas teorias de Marx y Lenin que dijeron que el capitalismo se derrumbaria. ¿Hasta cuando hemos de esperar?
¿ Nosotros ?
Nosotros no, Vicente.
Qué sigan esperando ellos. Así les mantendremos distraídos toda la eternidad.
"Los avariciosos capitalistas consiguen dinero comerciando. Los buenos progres lo roban."
David Friedman

Vicente

Mensaje por Vicente » 01 Dic 2004, 01:15

jajaja, muy bueno

Un saludo,
Vicente

Invitado

Mensaje por Invitado » 01 Dic 2004, 11:20

NAZISMO: hay otra interpretación que sostiene que el nazismo (o el fascismo italiano) no fue una reacción capitalista contra el avance del socialismo. Por el contrario, fue una derivación de las teorias socialistas, incorporando elementos nacionalistas y eliminado su internacionalismo. El nazismo/fascismo son la cima de una larga evolución ideologica. Es el colectivismo, libre de toda huella de la tradición individualista liberal. De hecho los nazis en Alemania no se oponían al socialismo en cuanto marxismo, sino a su internacionalismo y a los pocos elementos liberales contenidos en aquel. A medida que muchos socialistas vieron los obstaculos para la realización del socialismo, los socialistas de izquierda se aproximaron más y más a los de derecha. Pero ambos bandos era anticapitalistas.

Muchos ideologos del nazismo procedian del socialismo (Sombart, Lensch, Plenge, Splengler, Moller van den Bruck...). Y los antecedentes del nazismo se encuentran en la SOZIAL-politik de Bismarck.
Vicente, no te emociones, que no has descubierto nada; algunas ideas nacional-socialistas vienen del socialismo (igual que algunas ideas del nacional-sindicalismo vienen del sindicalismo revolucionario); algunos de los "fundadores" del fascismo italiano ewran anarquistas, socialistas, comunistas, etc.etc.;esto no es un secreto, y es mucho mas simple de explicar que esas paranoias conspiratorias de que el nazismo es hijo del socialismo.

Supongo que sabrás que dentro del movimiento nazi habia como mínimo dos tendencias mayoritarias; una, la de las SA, mas proxima al socialismo, con elementos fuertemente nacionalistas, llegaba mas a las clases "populares"; basicamente a artesanos, encargados de fabrica, obreros de cuello blanco, intelectuales y profesionales liberales, y tambien a algunos obreros de fabrica. Era extremadamente populista, y por eso utilizaba todos los elementos propagandisticos e ideologicos de la época que podia. Supongo que sabes como acabó esta corriente.

la otra, la que de verdad hizo que el nazismo recibiera el apoyo de la alta burgesia, aunque tenia las mismas ideas del fin de la lucha de clases y un poco también el nacionalismo, era mucho mas elitista y conservador, y acabó "traicionando" a la corriente populista.

pero bueno, supongo que esto ya lo sabias.

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ElRojo
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Nazismo

Mensaje por ElRojo » 01 Dic 2004, 14:51

Ver para creer creo que hay algunos perdidos en historia por ahi. Debo recordar que el "socialismo" que supuestamente forma parte de la corriente nacionalista que dio origen al Nazismo tenia de socialismo real antesala del comunismo que lo que tiene un buso de cosmonauta: la escafandra, este nombre de socialismo fue y es usado por algunas tendencias que buscaban retomar la popularidad de estas ideas en alguno sectores de la poblacion por el caracter populista que suponia.

Pero lo cierto es que lo que dio origen al Nazismo y eso esta bien demostrado fue llegado al poder de una corriente ultra radical que se oponia a los comunistas que en la epoca estaban cobrando poder con sus ideas. Para ello los grandes empresarios y un parte del ejercito llevaron a un candidato que por sus ideas ultranacionalistas en contra de los judios y los comunistas que para el eran lo mismo y por su poder de convencimiento unido a una alemania lastrada por la perdida de la guerra, dio al traste con el surgimiento del Nazismo el objetivo de los oligarcas era llegar el poder y expandir sus empresas por Europa no le importaban los medios que se usaran como ven es precisamente una expresion imperialista. Ahora que despues esto se les fue de la mano y no lo pudieron controlar y muchos de ellos emigraron a U.S donde formaron parte del ala conservadora.

Creo por lo menos antes de contestar es bueno que te leas la referencia que te puse sobre la economia politica de esta forma me evito tener que repetir las cosas.

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