comuna de paris

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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gazte
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comuna de paris

Mensaje por gazte » 14 Jul 2008, 11:12

anarquista o comunista

dad vuestras opiniones justificadas por favor
Última edición por gazte el 15 Jul 2008, 10:07, editado 1 vez en total.
Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.

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Urkijo
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Re: comuna de paris

Mensaje por Urkijo » 14 Jul 2008, 19:13

:o :roll:

Justifica tú primero por qué la comuna de París fue "anarka" o comunista
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Re: comuna de paris

Mensaje por chief salamander » 14 Jul 2008, 20:27

Pues digo yo que sería comunista, por aquello que cantaban de ¡Comuna, Comuna, ra-ra-ra! :o
Me parece buena idea lo que dice Urkijo: cúrratelo un poco, ¿no? ¿Qué es eso de anarka? ¿Litronera?
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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El notarino
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Re: comuna de paris

Mensaje por El notarino » 14 Jul 2008, 22:04

todo el mundo sabe que la comuna de Paris fué hippie :evil:
cuando el gobierno es malo el sabio practica la virtud en su casa, cuando el gobierno es bueno el sabio no cambia

Anaideia
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Re: comuna de paris

Mensaje por Anaideia » 14 Jul 2008, 23:04

Yo diría más bien ¿alcanzó a ser algo?...

Ahora la pregunta principal que nos podemos hacer es: en un gobierno anarquista, todos los miembros del mismo son anarquistas.

Yo vivo un proceso comunal en una asamblea universitaria que no se declara anarquista, ya que hay muy pocos que en verdad son anarquistas y varios socialistas, marxistas y gentes de derechas y un gran número de indefinidos-apáticos (quienes son a mayoría), pero tiene un gobierno que es fácilmente descrito como anarquista en todo sentido.

¿Es decir que un grupo de gentes pueden vivir en anarquía sin saber que es la anarquía o incluso poseyendo creencias políticas diferentes?

Sucede un poco lo mismo con el comunismo, aunque si fuese necesario podríamos decir que la pregunta en verdad es si la Comuna de parís fue Marxista o Anarquista, ya que el anarquismo puede ser (o no) comunista (en su defecto individualista).

Y ante el hecho fehaciente de que la "Comuna" de París existió una tendencia comunista en la liberación de los elementos de producción o desprivatización de los mismos, lo que nos queda es ver si era o no anarquista (o anarco-comunista) o si era por lo contrario socialista-marxista. Que en definitiva es la misma discusión que tuvieron Marx y Bakunin...

En mi caso la considero anarquista o libertaria ya que los 92 miembros del Concilio no eran representantes del pueblo, sino voceros que podían ser depuestos por sus electores en cualquier momento. Lo que caracteriza a la democracia directa.

Un marxista de seguro lo vería de otra forma...
"Es incomprensible que un individuo que haya estudiado profundamente la sociedad actual no sea comunista".
"Es incomprensible que un individuo que haya estudiado profundamente el comunismo, no sea anarquista".

-Vicente Huidobro 1926

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gazte
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Re: comuna de paris

Mensaje por gazte » 15 Jul 2008, 10:19

yo estaba pidiendo opiniones pero veo que hay gente que se lo ha tomado un poco mal

lo que tu llamas voceros del pueblo que podian ser depuestos de inmediato, corresponderia a lo que en la revolucion rusa se llamaba soviets, ademas al igual que en los primeros años de la revolucion rusa (antes de la degeneracion estalinista) los miembros de la guardia nacional podian elegir a sus oficiales, os he preguntado a vosotros porque leyendo un poco por internet la balanza se inclinaba hacia los marxistas dado que hubo un gobierno como tal con sus leyes y sus jueces (estos tambien elegidos democraticamente), y su policia (guardia nacional), aunque sin el caracter burgues del resto de los gobiernos, y en mi opinion las similitudes entre los primeros años de la revolucion rusa y la comuna de paris son importantes

lo de que colaboran gentes de diferentes estamentos sociales y de diferente pensamiento politico no tiene nada que ver para definir a un gobierno, de hecho creo que en el libro Diez Dias que Conmocionaron al Mundo de Jonh Reed (creo que era en ese) se recogia el testimonio de un oficial de clase alta que estaba al mando de un peloton de la guardia roja, y que comentaba que el pensaba muy diferente a los soldados rasos (hijos del pueblo) pero que tenia que hacer lo que ellos decidian por la democracia interna yque lo hacia de muy buen grado

repito que he puesto esto aqui para ver una verdadera argumentacion anarquista porque por la red las unicas concluciones que se sacan es que era marxista porque habia un gobierno (popular pero gobierno)
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Re: comuna de paris

Mensaje por Jove Obrer » 27 Jul 2008, 18:32

Ni anarquista ni marxista, una revolución popular de carácter democrático, que destruyó el Estado burgués y ensayó una nueva forma de Estado popular y obrero, aplicando los principios del liberalismo político a sus últimas consecuencias.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

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FILO
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Re: comuna de paris

Mensaje por FILO » 04 Sep 2008, 01:02

La comuna de París para Bakunin, representa un intento revolucionario de acabar con el Estado, no llevándose acabo, no por la mala "fe" de los constituyentes de la asamblea general (mayoría jacobina) sino por falta de experiencia, les "disculpa". Tengamos en cuenta que a pesar de quel el pueblo parisino tenía la diea claro de acabar con el poder establecido, en la asamblea constituyente los socialistas acupaban una ínfima minoría.
Además, no podemos, en mi opinión, hacer un análisis tan simple como "blanco o negro", tenemos que tener en cuenta que por aquel entonces, el socialismo aún estba más unificado de lo que lo estará a lo largo de los siglos benideros, (tengamos en cuenta que aún no se ha expulsado a bakunin y a sus seguidores de la AIT).
Negra la bandera, ninguna su frontera.

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Re: comuna de paris

Mensaje por un autonomo » 06 Sep 2008, 10:54

¿Expulsaron a Bakunin de la AIT?.Vaya.
No estoy seguro de que sea del todo cierto,pero parece ser que Marx llamo a la comuna(no sólo la de París,otras ciudades se subleraron)"la forma de gobierno perfecta,la única forma de emancipar el trabajo de la economía",en cualquier caso no conozco ningún texto de marx atacando la comuna ni cuando vendría a cuento, como con eso del bonapartismo y tal, de hecho contó con el apoyo de todas las tendencias y formas de la izquierda de la época,siendo el ejemplo y precedente de revolución mas aceptado hasta 1917.La pregunta inicial de gazte no se puede responder con lo que hoy se entiende comunmente por comunismo y anarquismo(por lo menos del punto de vista de gzte),aparte de la diferencia lógica,fue un movimiento popular,asi que la "diferencia" entre un libertario y un obrero "sin mas" desde el punto de vista anarquista desaparece,por que la misma superación por parte del movimiento social de cualquier organización forma parte del ideal anarquista.
Los mismos sublebados no se llamaban a si mismos comunistas ni anarquistas,eran los federados(o confederados,para algunos traductores),en ingles "comunnards".
- ...¿tú sabes lo que dijo Blanqui?
- !!! NI DIOS NI AMO ¡¡¡

Jacques Tardi,"el grito del pueblo"

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Comunista integral
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Re: comuna de paris

Mensaje por Comunista integral » 07 Sep 2008, 02:48

Mi respuesta es que la Comuna de París pertenece (no sólo tiempo pasado, sino tiempo presente y futuro) al proletariado revolucionario, más allá de la orientación teórico-política que haya podido predominar en ese momento y quienes la hayan reivindicado después.

Cada proletarix consciente tiene determinadas ideas sobre la autoemancipación de su clase y tiende a agruparse con quien comparte esas ideas y defenderlas en polémica con otras. Eso está bien. Lo que es imperdonable es el partidismo, poner el partido propio por encima de clase.

La revolución no es un asunto de partido, es un asunto de toda la clase. Entonces, antes que el partido, la clase. Y esto no va solamente para el leninismo.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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Re: comuna de paris

Mensaje por KoLoKaDa » 07 Sep 2008, 11:07

ahí estoy totalmente de acuerdo con CI. Menos ponerle pegatinas, más investigar qué fue lo que tuvo, cuales esas medidas que, aún a día de hoy, nos sorprenden por su fuerza

recomiendo las cuatro cintas de Pierre Watkins sobre la comuna de París, son un extraño ejercicio de documental que, narra hechos pasados desde el presente, incluso tienen a los medios de comunicación burgueses (un afrancesado que cuenta lo último de la Corte) y sus periodistas combativos... en medio del París de 1871

por sus actos les conocerás:
Una de las primeras medidas de la Comuna fue disolver al Ejército regular (resquicio del orden aristocrático), sustituyéndolo por la Guardia Nacional democrática, es decir por todo el pueblo. Otra decisión, muy sorprendente, fue el respeto de la propiedad privada de los que se quedaron, expropiándose sólo a los que huyeron, los grandes propietarios. Y más todavía sorprendió que nunca llegaran a utilizar los depósitos del Banco de Francia, no sólo su dinero sino también el posible uso político de éste, con el cual la burguesía hubiera obligado a Thiers a pactar con los comuneros.

A pesar del cerco militar, la Comuna invierte rápidamente en la ejecución de trabajos públicos, con la creación de correos y de un sistema sanitario, que garantizara la salud del pueblo y de las tropas de la Guardia Nacional en lucha.

Los pequeños industriales fueron respetados aunque en un nuevo marco de relaciones laborales, en la que el trabajador tenía sus derechos. Se prohibió el trabajo nocturno y adoptaron políticas de higiene. Los alquileres empezaron a estar controlados por la municipalidad, fijándose un tope máximo. Como ejemplo, los miembros del gobierno se pusieron un sueldo igual al sueldo medio de los trabajadores, teniendo prohibido la acumulación y aprovechamiento propio de sus cargos.

La educación pasó a ser laica, gratuita y obligatoria. Los programas de estudios pasaban a ser realizados por los propios profesores, los cuales garantizaban el carácter científico de las disciplinas. También se creó una Formación Profesional en donde los obreros daban gratis las prácticas a los alumnos. Se crearon guarderías para cuidar a los hijos de las trabajadoras. También en el plano educativo destacó la Asociación Republicana de Escuelas con el propósito de crear en las universidades un estímulo basado en el conocimiento científico. En el mundo del arte y cultural aparecen gran cantidad de asociaciones para la promoción del teatro y las bibliotecas.

Se decretó que las detenciones deberían ser por orden judicial, y los prisioneros tenían todos sus derechos garantizados, incluso el castigo era fuerte para los casos de detenciones injustas. La libertad de asociación hizo aparecer a muchos grupos y “clubs” de todas las ideologías, las cuales se podían expresar libremente.

Esta libertad hizo que los reaccionarios se movieran libremente por la ciudad, provocando muchas veces actos de sabotaje. Solamente al final, cuando la situación se hizo difícil, se empezó a detener a los saboteadores y todo aquel que se resistiera por la fuerza, aún así durante toda la comuna no murieron más de cien personas a manos de la Comuna (saboteadores, espías y un Obispo), datos totalmente insignificantes comparados con la represión posterior.

Se estima que unos 30.000 obreros y simpatizantes de la Comuna fueron fusilados, a los que habría que sumar unas 40.000 personas enviadas a las colonias, con trabajos forzosos, en donde gran parte murió de enfermedades. Esta represión casi consiguió eliminar el movimiento obrero en Francia, hasta el mismo Thiers, disfrutando de su victoria llegó a afirmar que: “ El socialismo ha sido eliminado por un largo tiempo”.
Del Ateneo de A las barricadas:
En las elecciones libres convocadas por la Guardia Nacional de París, los ciudadanos eligieron un consejo formado por una mayoría de Jacobinos y Republicanos y una minoría Socialista (Blanquistas - socialistas autoritarios - la mayor parte, y seguidores de Proudhon). El consejo proclamó la autonomía de París y su deseo de recrear Francia como una confederación de comunas

Sin embargo, para los anarquistas la Comuna se quedó corta. El estado no fue abolido dentro de la Comuna, como lo había abolido afuera. Los comuneros se organizaron "de manera Jacobina" (usando las tajantes palabras de Bakunin). Como señaló Piotr Kropotkin, no "rompieron con la tradición del estado, de gobierno representativo, y no trataron de lograr dentro de la Comuna esa organización de lo sencillo a lo complejo que había inagurado al proclamar la independencia y la libre federación de comunas" [Fighting the Revolution, p. 16]. Además, sus atentados de reforma económica no fueron lo suficientemente lejos, no trataron de formar cooperativas en todos los puestos de trabajo ni formar asociaciones de éstas cooperativas para la coordinación y el apoyo mutuo mutuo en sus actividades económicas. No obstante, como la ciudad estaba sitiada por el ejército francés, se comprende que los comuneros pensaran en otras cosas.

En lugar de abolir el estado dentro de la comuna organizando federaciones de asambleas democráticas de masas, como las "secciones" parisinas de la revolución de 1789-93 (ver Great French Revolution de Kropotkin), la Comuna de París mantuvo un gobierno representativo y sufrió por ello. "En vez de actuar por su cuenta ... el pueblo, confiando en sus gobernadores, les confió el mandato de tomar la iniciativa" [Kropotkin, Revolutionary Pamphlets, p.19], y así el consejo se convirtió en "el mayor obstáculo a la revolución" [Bakunin, Op. Cit., p. 241].

El consejo se aisló más y más del pueblo que lo eligió, haciéndose más y más inútil. Al tiempo que su irrelevancia aumentaba, así también sus tendencias autoritarias, llegando a crearse un "Comité de Salud Pública" por la mayoría Jacobina, para "defender" (por el terror) la " revolución". El Comité se opuso a la minoría libertario-socialista y fue afortunadamente ignorado en la práctica por el pueblo de París que defendía su libertad contra el ejército francés, que los atacaba en nombre de la civilización capitalista y de la "libertad". El 1 de Mayo, las tropas gubernamentales entraron en la ciudad, siguiendo siete días de duras luchas callejeras. Pelotones de soldados y miembros de la burguesía armados merodeaban por las calles, matando a mansalva. Mas de 25,000 personas fueron muertas en la lucha callejera, muchas asesinadas después de rendirse, y sus cadáveres fueron enterrados en sepulturas comunes.

Para los anarquistas, las lecciones de la Comuna de París fueron tres. Primero, una confederación de comunidades descentralizada es la forma política necesaria para una sociedad libre. Segundo, "No más hay razones para un gobierno dentro de la Comuna que para un gobierno sobre ella" {Piotr Kropotkin, Fighting the Revolution, p. 19]. Lo cual quiere decir que una comunidad anarquista ha de ser basada en la confederación de barrios y asambleas de trabajo cooperando libremente. Tercero, es críticamente importante unificar las revoluciones política y económica en una revolución social. "Ellos trataron de consolidar la Comuna primero, postponiendo la revolución social para más tarde, mientras que la única forma de proceder era consolidar la Comuna por medio de la revolución social" [Kropotkin, Op. Cit.,p. 19].
me parece, pues, que fue un ejercicio revolucionario de un proletariado autoconsciente de lo que suponía un Gobierno que los hambreaba, que deciden tomar los medios de producción (ergo socialistas) aún respetando la propiedad privada, por lo que se mezclan muchos elementos, desde el cooperativismo a un apoyo mutuo, pasando por medidas que hoy podríamos considerar más de centro que de izquierda. En todo caso, lo intentaron. Jugar a la patrimonialización por aquí o por allá me paez infructuoso
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto

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Re: comuna de paris

Mensaje por Comunista integral » 07 Sep 2008, 15:00

Se puede decir que fueron medidas reformistas, de corte socialdemócrata (de lo que HOY llamamos socialdemócrata).

Pero sus medidas más radicales (y las más imperdonables para la burguesía) no fueron sus medidas gubernamentales, sino el mismo hecho de constituirse en gobierno. Al disolver el ejército y reorganizar el gobierno de París la burguesía fue expropiada de su poder político y represivo.

La clase obrera daba sus primeros pasos de auto-gobierno, y por ello sus medidas pueden considerarse tímidas y limitadas de acuerdo al comunismo, porque en realidad lo que yo deduzco de las medidas tomadas por la Comuna es que la clase obrera quería hacer realidad muchas de las promesas incumplidas de la burguesía republicana (separación de Iglesia y Estado, igualdad de derechos a todos los habitantes de la nación, etc.).
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Re: comuna de paris

Mensaje por Jove Obrer » 07 Sep 2008, 16:11

De acuerdo comunista integral, es a lo que me refiero con llevar el liberalismo político a sus últimas consecuencias, entre las medidas de apuntas también la de la eligibilidad directa de los cargos administrativos y la posibilidad de su destitución, además de una descentralización del poder municipal. Medidas democráticas que la burguesía no estaba ni esta dispuesta a permitir, porque su igualitarismo es una farsa fluctuante en su discurso (abeces más democrático en la forma otras directamente represivo para "salvar la democracia") que se mueve entre su voluntad de opernerse a una élite minoritaria en decadencia y el miedo al obrero con acceso al poder de decisión.

En el plano económico, no se si por que las posturas no estaban suficientemente desarrollados en el plano socialista o bien por el interés de aplicar un programa moderado y etapista sólo se tomaron los medios de producción de patronos que habían huido, entregándose a los organismos obreros. Por eso en mi opinión fue una revolución democrática por hechos y por influencias, que ensayó en lo político otra forma de institucionalidad popular. En lo económico también habría que tener en cuenta que el asociacionismo obrero no estaba en un nivel de desarrollo óptimo y aún dependendían mucho de la tradición del radicalismo republicano. No sabemos como podría haber discurrido en el futuro, si hubiera incubado contradicciones internas al mantener la propiedad privada de los medios de producción o bien el programa que ya habían apuntado someramente se habría ido desarrollando.
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