Aclaremos el campo de batalla por siempre.

[marxistaanarco]

Aclaremos el campo de batalla por siempre.

El socialismo es medios de producción y de comercialización vitales de titularidad pública, escuela y salud al alcance de todos,seguridad social para jubilados y minusvalidos, etc, impuestos directos e indirectos con los que satisfacer las diversas necesidades sociales. También lo forman las cooperativas y las empresas familiares y las autogestionarias, y como hablamos de una sociedad sin explotación, el trabajo por cuenta propia: artesano, peluquero, panadero, pequeño campesino. Hablar de crímenes, de quién ha matado más o menos historicamente nos distrae de lo realmente importante y nos lleva a caer en la estrategia interesada de nuestros rivales ideológicos. Entre el ideal socialista no se encuentran las purgas de Stalin, el piolet de Mercader ni las guerras civiles, ni siquiera la lucha de clases ni la restauración de la santa inquisición. Por supuesto que los socialistas tenemos derecho a actual en defensa propia y a enfrentarnos a los que llegando por la violencia al poder, la burguesía y la nobleza, quieren ahora darnos lecciones de no haber roto nunca un cráneo y de que sus crímenes son para evitar males mayores. ¿Stalin acaso no intento evitarlos?
El socialismo es solidaridad, sociedad sin explotación, trabajar por el bien común, el individual incluído y, por consiguiente, puede cualquier creyente, cualquier ateo, cualquier evolucionista, defenderlo como si le fuese la vida en ello y cuidarlo como a la niña de sus ojos.

El socialismo es una cosa muy distinta de lo que sus enemigos le acusan. Ellos sí son nuestra acusación: explotación de humanos no propietarios de medios de producción y de comercialización por los que los poseen y, además, usan trabajo asalariado, que pagan según oferta y demanda determine.. Algunos los poseen y no explotan a nadie pero sí son explotados en la red de comercio capitalista al poner en venta su producción, caso del pequeño campesino y el artesano.

[antícrata]

Atención a esto:

Ubicación: Otra dimensión

[Anaideia]

Nuestro campo de batalla no es un medio, sino un fin...

en esa medida, es suficiente de asesinarnos entre nosotros por los medios, cuando llegado el momento lo que todos buscamos son fines paralelos, la justicia, la equidad, la libertad, la seguridad, la democracia, la salud, la educacion, etc... todo lo que creemos indispensable.

¿Pero aquel es solo el fin del socialismo?, la verdad es que no, de hecho cada corriente politica desea (o dice desear en verdad) los mismos fines.

Asi que la diferencia estriba en que socialismo en consciencia de dirección, no solo tenemos una meta, sino que sabemos como y cuando luchar por nuestras metas, la consciencia de dirección no es propia de otras corrientes politicas, porque sus intereses partidistas y discursivos los alejan de la constante critica acerca de los medios, que es la unica forma de ir cambiando los medios para encontrar el que nos lleve a nuestra meta.

El campo de batalla es estar dispuesto, a pesar de las propias creencias politicas y eticas a emprender el cambio social, a flexibilizar los medios a favor de las metas, sin abandonar con ello nuestras creencias politicas y eticas, sino que expandiendolas dentro de la revolucion.

[Urkijo]

explotación del hombre de clase media baja por los de las clase media alta

¿Y la clase baja-baja? ¿Qué pasa con ella? ¿O es que como no son productores no cuentan?

[AaA]

Pensaba que el socialismo era que la recompensa del trabajo fuera su fruto completo. Pero ya veo que para los marxistas no es así.

[Comunista integral]

Tal como está definido en el primer mensaje, el socialismo es una mera reforma del capitalismo.

Asi que el liberal AaA (frustrado por encontrar en este foro sólo compradores ya convencidos de su ideología librecambista) se equivoca al denominar a ese socialismo como marxista, porque en realidad se trata de un socialismo pre-marxista, no comunista. Es el socialismo de la pequeña burguesía intelectual (de la pequeñaburguesía que vive de las "profesiones liberales").

El socialismo de AaA, en cambio, es el de la pequeña burguesía propietaria (los pequeños patrones propiamente dichos, tenderos, comerciantes, los pequeños negociantes de las ciudades).

Para ambos la explotación no se encuentra en el trabajo asalariado y por lo tanto en la propiedad privada de los medios de producción: se encuentra en la acumulación de la propiedad en pocas manos. No ven la explotación desde la perspectiva de la producción sino desde la perspectiva de la distribución. Por lo tanto, no ven el problema en la separación entre productores y medios de producción y la solución en la abolición de esa separación (lo cual tiene su correlato jurídico en la abolición de la propiedad privada de los medios de producción). Ven el problema en el monopolio, y la solución en la abolición del monopolio.

En lo que difieren estas dos variantes de socialismo pequeñoburgués, es que uno se orienta a la propiedad pública y el otro a la propiedad privada. Para el primero la solución al monopolio privado es el monopolio estatal, ya que el Estado es el único ente que puede representar los derechos generales (el ser humano necesita de una autoridad general que establezca el límite de su libertad individual en la libertad del otro). Para el segundo la solución al monopolio privado es la competencia justa en un mercado libre, ya que el único que puede velar por los intereses del ciudadano es él mismo (el ser humano es egoísta por naturaleza, y el único camino al beneficio colectivo es el énfasis en el beneficio privado).

Ninguno de los dos, por lo tanto, se dirige a abolir la división entre lo público y privado propio de la sociedad de clases, donde la comunidad no existe como asociación directa de los individuos, sino como asociación de los individuos por medio de cosas (la mercancía, las instituciones estatales).

Cada clase social y cada estrato de cada clase tiene su propio punto de vista sobre el socialismo. Tendríamos que hablar, entonces, de distintos socialismos, no de "el" socialismo.

[KoLoKaDa]

Pa enmarcarlo!!!!!!

jomío, envidio (sanamente) tu capacidad de análisis (y el ahorrarme una larga réplica)

[Comunista integral]

Gracias.

[Jove Obrer]

Aclaremos el campo de batalla por siempre.

Entre el ideal socialista no se encuentran [...] ni siquiera la lucha de clases

Por supuesto que los socialistas tenemos derecho a actual en defensa propia y a enfrentarnos a los que llegando por la violencia al poder, la burguesía y la nobleza, quieren ahora darnos lecciones de no haber roto nunca un cráneo y de que sus crímenes son para evitar males mayores.

Pues vete aclarando tu primero.

Yo creo que el boliviaranismo no es más que una forma de cooportavismo social, al estilo de otro tipo de regímenes populistas sean de derecha o izquierda, pero no podemos hablar de socialismo. Esta claro que para querer encuadrarnos a la Venezuela de Chávez en el marco socialista nos teneis que hacer creer que la lucha de clases es absurda, que lo que se trata es de una colaboración entre clases, entre personas sin distinciones blablabla por el bien común de la patria, y sólo se utiliza retórica de lucha cuando se trata de defender el "antimperialismo" de la lucha entre oligarquías.

[marxistaanarco]

Aclaremos el campo de batalla por siempre.

Entre el ideal socialista no se encuentran [...] ni siquiera la lucha de clases

Por supuesto que los socialistas tenemos derecho a actual en defensa propia y a enfrentarnos a los que llegando por la violencia al poder, la burguesía y la nobleza, quieren ahora darnos lecciones de no haber roto nunca un cráneo y de que sus crímenes son para evitar males mayores.

Pues vete aclarando tu primero.

Yo creo que el boliviaranismo no es más que una forma de cooportavismo social, al estilo de otro tipo de regímenes populistas sean de derecha o izquierda, pero no podemos hablar de socialismo. Esta claro que para querer encuadrarnos a la Venezuela de Chávez en el marco socialista nos teneis que hacer creer que la lucha de clases es absurda, que lo que se trata es de una colaboración entre clases, entre personas sin distinciones blablabla por el bien común de la patria, y sólo se utiliza retórica de lucha cuando se trata de defender el "antimperialismo" de la lucha entre oligarquías.

¿Hablas tú o tus prejuicios ideológicos? Esto me han dicho algunos venezolanos y sudamericanos en el mismo tema : http://aporrealos.com/forum/viewtopic.p ... 63&start=0

Más debate hay en el chavismo que en los que todo lo tienen todo predefinido:

Ese socialismo es abierto y podrá evolucionar, porque se parte de la premisa de una sociedad sin explotación y no donde el estado lo controle todo, mejor dicho, su burocracia. Si el socialismo fuese la lucha de clases, ya viviriamos en él. El capitalismo es como el Sida y hay muchas maneras de luchar contra él. Son los inquisidores quienes consideran que sólo hay una manera de socializar la riqueza y, pese a su ateismo declarado, usan el mismo lenguaje de la iglesia. Revisionista, troskista = hereje. Anarcosindicalista igual a traidor a la revolución, como un tal plomero afirmó en el tema de una de las cartas enviadas a Lenin por Kropotkin.

Dudo yo que en el socialismo todos tengan las mismas prioridades y ambiciones personales. También dudo que un artesano explote a nadie, o un pequeño campesino.

Alguno opina que el socialismo es el egoísmo supremo: todo para mí, cómo si las infraestructuras públicas, la sanidad al alcance de todos y la educación, la jubilación, surgieran de la nada. Eso no es socialismo, es individualismo y ya sabemos, en este contexto, que el capitalismo lo fomenta como forma de dividir a la sociedad para seguir explotándola y venciéndola.

[marxistaanarco]

Tal como está definido en el primer mensaje, el socialismo es una mera reforma del capitalismo.

Asi que el liberal AaA (frustrado por encontrar en este foro sólo compradores ya convencidos de su ideología librecambista) se equivoca al denominar a ese socialismo como marxista, porque en realidad se trata de un socialismo pre-marxista, no comunista. Es el socialismo de la pequeña burguesía intelectual (de la pequeñaburguesía que vive de las "profesiones liberales").

El socialismo de AaA, en cambio, es el de la pequeña burguesía propietaria (los pequeños patrones propiamente dichos, tenderos, comerciantes, los pequeños negociantes de las ciudades).

Para ambos la explotación no se encuentra en el trabajo asalariado y por lo tanto en la propiedad privada de los medios de producción: se encuentra en la acumulación de la propiedad en pocas manos. No ven la explotación desde la perspectiva de la producción sino desde la perspectiva de la distribución. Por lo tanto, no ven el problema en la separación entre productores y medios de producción y la solución en la abolición de esa separación (lo cual tiene su correlato jurídico en la abolición de la propiedad privada de los medios de producción). Ven el problema en el monopolio, y la solución en la abolición del monopolio.

En lo que difieren estas dos variantes de socialismo pequeñoburgués, es que uno se orienta a la propiedad pública y el otro a la propiedad privada. Para el primero la solución al monopolio privado es el monopolio estatal, ya que el Estado es el único ente que puede representar los derechos generales (el ser humano necesita de una autoridad general que establezca el límite de su libertad individual en la libertad del otro). Para el segundo la solución al monopolio privado es la competencia justa en un mercado libre, ya que el único que puede velar por los intereses del ciudadano es él mismo (el ser humano es egoísta por naturaleza, y el único camino al beneficio colectivo es el énfasis en el beneficio privado).

Ninguno de los dos, por lo tanto, se dirige a abolir la división entre lo público y privado propio de la sociedad de clases, donde la comunidad no existe como asociación directa de los individuos, sino como asociación de los individuos por medio de cosas (la mercancía, las instituciones estatales).

Cada clase social y cada estrato de cada clase tiene su propio punto de vista sobre el socialismo. Tendríamos que hablar, entonces, de distintos socialismos, no de "el" socialismo.

Claro que hay distintos socialismos o es que uno es la patente y el único prototipo imitable. No sé por qué me da la impresión que tienes muchos prejuicios y que necesitas una lección de economía y de lo que es la explotación en su totalidad y no sólo la definida por Marx.
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[marxistaanarco]

modificación tema inicial:

El socialismo es una cosa muy distinta de lo que sus enemigos le acusan. Ellos sí son nuestra acusación: explotación de humanos no propietarios de medios de producción y de comercialización por los que los poseen y, además, usan trabajo asalariado, que pagan según oferta y demanda determine.. Algunos los poseen y no explotan a nadie pero sí son explotados en la red de comercio capitalista al poner en venta su producción, caso del pequeño campesino y el artesano.

[Comunista integral]

No me parece seria tu respuesta, marxistaanarco. Creo que he fundamentado bastante bien las cosas como para que me acuses livianamente de tener prejuicios. Si vas a decir algo así, demuéstralo. Sino, ahórrate afirmaciones como esas que no hacen más que enrarecer el ambiente.

En cuanto a la "lección de economía", ilumínanos.

[Aquiles]

Desde luego, un socialismo con impuestos deja de ser automáticamente socialista para ser un sistema de parásitos y ladrones. Ese es precisamente el camino que siguieron los monstruos "socialistas" tipo URSS, China, Cuba y ahora Venezuela o Bolivia...y así les fue.


Comunista Integral, se agradece la honestidad a la hora de definir las aspiraciones de los mutualistas -no liberales-, siempre es agradable comprobar que alguien se entera de lo que queremos, aunque no concuerdo con ese análisis sociológico de las ideologías.

Me gustaría que argumentaras por qué el mutualismo es pequeño burgués (algunas de tus críticas y la forma de expresarlas son calcadas a Marx), ¿en qué te basas? ¿existe algún estudio sobre la clase social de los adherentes al mutualismo? ¿hay alguna razón objetiva por la que las aspiraciones de los mutualistas son más pequeñoburguesas que obreras? ¿es el comercio libre más propio del pequeñoburgués que del proletario? ¿es perjudicial -o menos beneficioso- para un asalariado el libre comercio? ¿por qué?
Me parecen las típicas afirmaciones gratuitas del "socialismo científico" con tal de desprestigiar a sus "competidores ideológicos".


Añado que las aspiraciones de un trabajador actualmente pasan por que el Estado le garantice sanidad, educación, etc. no por abolir la propiedad ni alguna de esas proclamas tan "proletarias", ¿es convertiría la socialdemocracia en "proletaria"?

Para ambos la explotación no se encuentra en el trabajo asalariado y por lo tanto en la propiedad privada de los medios de producción: se encuentra en la acumulación de la propiedad en pocas manos. No ven la explotación desde la perspectiva de la producción sino desde la perspectiva de la distribución. Por lo tanto, no ven el problema en la separación entre productores y medios de producción y la solución en la abolición de esa separación (lo cual tiene su correlato jurídico en la abolición de la propiedad privada de los medios de producción). Ven el problema en el monopolio, y la solución en la abolición del monopolio.

Eso es una verdad a medias. Es cierto que vemos el monopolio como la causa de la concentración de riqueza, pero también de la división entre propietarios y asalariados y, por tanto, nuestra solución -la libertad de comercio- sirve a varios objetivos.

Para los mutualistas la explotación es una, no hay dos vertientes en la distribución y la producción, y radica en que la competencia está limitada a suministrar trabajo y, por tanto, la competencia general de capitales repercutirá tanto en la "distribución" como en la "producción", no aboliendo la propiedad sino desconcentrándola.

Ninguno de los dos, por lo tanto, se dirige a abolir la división entre lo público y privado propio de la sociedad de clases, donde la comunidad no existe como asociación directa de los individuos, sino como asociación de los individuos por medio de cosas (la mercancía, las instituciones estatales).

¿Qué quieres decir con que no queremos abolir la divisón público-privado? ¿en qué medida un anarcoindividualista no busca abolirla -junto con el Estado?

Cada clase social y cada estrato de cada clase tiene su propio punto de vista sobre el socialismo. Tendríamos que hablar, entonces, de distintos socialismos, no de "el" socialismo.

Proudhon era un proletario, y los millares de mutualistas que le siguieron también lo eran.

[Borgut_CNT]

En mi opinión un estado socialista que REALMENTE cumpliera su cometido estaría (entre comillas) "condenado" a dar con el anarquismo como parte final de su trayectoria...

Al fin y al cabo todos somos el movimiento obrero...y en realidad todos queremos que la clase trabajadora se independice...

pero veo dificil dificil que se solucionen los problemas comunistas y anarquistas mientras determinados sectores de ambos bandos se dediken a rememorar "Ke si marx izo tal a bakunin y mira stalin lo ke tal y vosotros sois unos soñadores y blablabla" toda esa palabrería que no conduce a ninguna parte

Salud!